IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Биологическая эволюция, прав ли Дарвин?
fantom
сообщение 23.12.2006, 17:10
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 54
Регистрация: 28.9.2006
Из: Казань
Пользователь №: 74



Цитата(Абдулла @ 23.12.2006, 17:56) *

Абдулла:
Вы /придерживаетесь/ дарвинистических взглядов на происхождение видов, или нет? Это я для проверки спрашиваю… Мой огромный опыт общения на форумах подсказывает мне что-то нехорошее…


Что касается Дарвина, и его взгляда на происхождение видов, то не согласен с его мнением о происхождении человека. Это явная чушь. Хотя происхождение самого тела и укладывается в вероятностную картину развития всего живого на Земле в рамках самоорганизации до определенного предела. Вопрос этот спекулятивный и непростой.

Сообщение отредактировал Kunira - 27.12.2006, 20:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Абдулла
сообщение 24.12.2006, 6:42
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 3.12.2006
Из: Баку
Пользователь №: 203



Цитата
Фантом:
Что касается Дарвина, и его взгляда на происхождение видов, то не согласен с его мнением о происхождении человека. Это явная чушь.


Абдулла:
Почему Вы так считаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.12.2006, 20:30
Сообщение #3





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Сообщения выше перенесены в эту ветку из темы "Монистическая философия"

Сообщение отредактировал Kunira - 27.12.2006, 20:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.12.2006, 20:46
Сообщение #4





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(fantom @ 23.12.2006, 17:10) *

Что касается Дарвина, и его взгляда на происхождение видов, то не согласен с его мнением о происхождении человека. Это явная чушь. Хотя происхождение самого тела и укладывается в вероятностную картину развития всего живого на Земле в рамках самоорганизации до определенного предела. Вопрос этот спекулятивный и непростой.

Разве Дарвин рассматривал что-то еще кроме физических тел?
Думаю, что основной вопрос заключается в причинах (движущих факторах) биологической эволюции. Что правит бал: случайность, закономерность в соответствии с законами природы или "генеральный план" развития живых структур?
Кое-что есть в Википедии
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 27.12.2006, 23:11
Сообщение #5


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вот еще ссылочка до кучи по той же теме...

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/learn_eng...000/6159001.stm

Просто попалось на днях.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 28.12.2006, 1:00
Сообщение #6





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 27.12.2006, 20:46) *

Разве Дарвин рассматривал что-то еще кроме физических тел?

Конечно не только физически тела, он рассматривал процесс эволюции. Процесс - это не физическое тело. Процесс - это вообще не тело.

И непонятно, то ли курица первична, то ли яйцо. Что первично, курица или яйцо? (вопрос не риторический smile.gif )

П.С. В теме написано "прав ли дарвин" - вопрос А-логичен smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 28.12.2006, 7:35
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 28.12.2006, 1:00) *

Конечно не только физически тела, он рассматривал процесс эволюции. Процесс - это не физическое тело. Процесс - это вообще не тело.

Угу, процесс эволюции физических тел.
Цитата

И непонятно, то ли курица первична, то ли яйцо. Что первично, курица или яйцо? (вопрос не риторический smile.gif )

ab.gif Ну, допустим, первичен кто-то, кто не был в нашем понимании курицей, но нес яйца. Тогда яйцо первично, но не куринное. harhar.gif
Цитата

П.С. В теме написано "прав ли дарвин" - вопрос А-логичен smile.gif

Он может быть не только абсолютно прав или абсолютно не прав, а прав в в каком-то отдельном аспекте, в объяснении какой-то стадии процесса, например, естесственный отбор в животном мире действует, это эмпирический факт ao.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 28.12.2006, 12:18
Сообщение #8





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 28.12.2006, 7:35) *

ab.gif Ну, допустим, первичен кто-то, кто не был в нашем понимании курицей, но нес яйца. Тогда яйцо первично, но не куринное. harhar.gif

Пусть курица без яйца невозможна, и пусть яйцо без курицы невозможно. Первое развивается во второе второе порождает первое и тд. Кажется что это циклический процесс. И в такой постановке "A переходит в B и затем B переходит в A и тд" вопрос о первичности частей отпадает. Потому что они существуют относительно друг друга и не могут рассматриваться в отдельности. В этой ситуации лучше сказать что первичен весь процесс преобразования A - B - A ... итд И A и B - всего лишь части выделяемые наблюдателем в этом процессе. И поскольку наблюдатель привык находить причины всего и вся, и поскольку он не воспринимает весь процесс целостно во времени, он и задает вопросы о частях и причинах появления частей, хотя ответ находится в том чтобы воспринять систему целостно, осознавая части появляющиеся во времени как способ репрезентации всего процесса во времени. Система развивается во времени.

С другой стороны,
в вопросе потерялась куча информации. Ведь и то что мы зовем курицей, и то что мы зовем яйцом изменяются во времени. Вопрос своей формулировкой блокирует восприятие изменений в курице и яйце, потому что обзывает все курицей и яйцом. Но курица1 порождает яйцо2 которое порождает курицу3. курица1 не равна курице3. Но вопрос создает иллюзию что мы имеем систему "курица1 порождает яйцо которое порождает курицу1". Это иллюзия возникающая изза неразличения. В результате можно сказать что первичны или прото курица или прото яйцо которые отличаются от последующих...

Потому, парадокс этого вопроса возникает только если мы на него смотрим а-логично.

Цитата(Kunira @ 28.12.2006, 7:35) *

Он может быть не только абсолютно прав или абсолютно не прав, а прав в в каком-то отдельном аспекте, в объяснении какой-то стадии процесса, например, естесственный отбор в животном мире действует, это эмпирический факт ao.gif

У Богданова обосновывает понятие отбора (подбора) и на других уровнях организации мира, не только в животном мире. Так что естесвенный отбор свойственен и для "неживой" материи. Но Дарвин изучал область животных. И делал выводы для той области. Чем очень оскорбил инстинкты людей предположив что люди произошло от обезьян. Почему это вызывает такое неприятие у людей, достаточно раумно объясняется в этологии здесь и здесь .
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fantom
сообщение 28.12.2006, 14:51
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 54
Регистрация: 28.9.2006
Из: Казань
Пользователь №: 74



Цитата(Абдулла @ 24.12.2006, 8:42) *

Абдулла:
Почему Вы так считаете?

Попробую изложить свой взгляд на эту проблему. Сразу условимся - речь пойдет о человеке. Чтобы рассмотреть этот вопрос, необходимо расмотреть его онтологически, причем онтология не должна ограничиваться пребывание человека, как духовного существа, только в качестве человеческого тела, но существование и развитие его в качестве энергетического существа (ГС), духовного существа(Тетана), с также пребование его в состоянии чистой статики, вне МЕСТ. Если эти условия принимаются, то я готов обсуждать поставленный вопрос. Если нет, то я просто почитаю чужие посты, в которых, возможно, методологические подходы совпадут. И это вовсе не каприз типа "я такая...", просто для человека изучающего саентологию с 1994 года многие вещи мною прояснены гораздо глубже, чем в рамках ортодоксальной науки, и вряд ли есть возможность спровоцировать меня на спекулятивные рассуждения о происхождении видов. И еще. Я уважаю Дарвина за то, что он сделал попытку систематизации того материала, который был в наличии в то время. Первым всегда трудно, ибо они творят знание, направленное в будущее, для последующих поколений. Кстати, его успели "размазать по стенке", впрочем как и Фрейда, еще при жизни. Поэтому у меня нет желания давать оценку великим людям. А вот "текущее" знание", новые артефакты и факты, свежие теории для меня интересны. У Вас есть что сказать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Абдулла
сообщение 29.12.2006, 10:32
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 3.12.2006
Из: Баку
Пользователь №: 203



Цитата
Фантом:
//Почему Вы так считаете?//

Попробую изложить свой взгляд на эту проблему. Сразу условимся - речь пойдет о человеке. Чтобы рассмотреть этот вопрос, необходимо рассмотреть его онтологически, причем онтология не должна ограничиваться пребывание человека, как духовного существа, только в качестве человеческого тела, но существование и развитие его в качестве энергетического существа (ГС), духовного существа(Тетана), с также пребывание его в состоянии чистой статики, вне МЕСТ. Если эти условия принимаются, то я готов обсуждать поставленный вопрос. Если нет, то я просто почитаю чужие посты, в которых, возможно, методологические подходы совпадут. И это вовсе не каприз типа "я такая...", просто для человека изучающего саентологию с 1994 года многие вещи мною прояснены гораздо глубже, чем в рамках ортодоксальной науки, и вряд ли есть возможность спровоцировать меня на спекулятивные рассуждения о происхождении видов. И еще. Я уважаю Дарвина за то, что он сделал попытку систематизации того материала, который был в наличии в то время. Первым всегда трудно, ибо они творят знание, направленное в будущее, для последующих поколений. Кстати, его успели "размазать по стенке", впрочем как и Фрейда, еще при жизни. Поэтому у меня нет желания давать оценку великим людям. А вот "текущее" знание", новые артефакты и факты, свежие теории для меня интересны. У Вас есть что сказать?

Абдулла:
Мне всегда есть что сказать тому, кому есть что сказать мне. Если только этот человек вдохновляет меня на общение. А для этого вовсе не обязательно ставить какие-то условия.
Создан ли человек из неразумного животного эволюционным процессом? Я считаю, что да. Если Вы так не считаете, тогда нужен Ваш вариант ответа на вопрос, откуда взялся человек, как он и из чего образовался. Пора бы Вам уже и высказаться. Создан Богом? Так и я говорю, что создан Богом. Просто под «богом-отцом» я понимаю «эволюция». А Вы что понимаете?

Вся моя философия базируется на долженствовании самосовершенствования человека. Это совершенствование человека требует ответа на вопрос, «что есть несовершенство (греховность) человека?». Я исхожу из того объяснения, что несовершенство (греховность) человеческой психологии целиком и полностью зиждется на животном прошлом, живущем в генетической памяти практики эволюционировать (жить) в борьбе, отборе и приспособленчестве. Уберите /животное прошлое/ и вопрос о природе греховности (несовершенства) души (подсознания) человека повисает в неопределённости. Нужен ответ. Каков Ваш ответ? Надеюсь не запретно скушанный плод от запретного древа?

Сообщение отредактировал Абдулла - 29.12.2006, 10:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 29.12.2006, 20:17
Сообщение #11





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 28.12.2006, 12:18) *

Но Дарвин изучал область животных. И делал выводы для той области. Чем очень оскорбил инстинкты людей предположив что люди произошло от обезьян. Почему это вызывает такое неприятие у людей, достаточно раумно объясняется в этологии здесь и здесь .

Да, интересные ссылки ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fantom
сообщение 31.12.2006, 9:04
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 54
Регистрация: 28.9.2006
Из: Казань
Пользователь №: 74



Цитата(Абдулла @ 29.12.2006, 12:32) *

Абдулла:
Мне всегда есть что сказать тому, кому есть что сказать мне. Если только этот человек вдохновляет меня на общение. А для этого вовсе не обязательно ставить какие-то условия.
Создан ли человек из неразумного животного эволюционным процессом? Я считаю, что да. Если Вы так не считаете, тогда нужен Ваш вариант ответа на вопрос, откуда взялся человек, как он и из чего образовался. Пора бы Вам уже и высказаться. Создан Богом? Так и я говорю, что создан Богом. Просто под «богом-отцом» я понимаю «эволюция». А Вы что понимаете?

Фантом:
Эволюционный процесс полагает внутри себя некую технологию развития всего живого на Земле, но только человеку удалось "приобрести" самоосознание - "Я-есм!". Прошу отметить особо, что у этого постулата нет противопостулата типа "Меня-нет!". Именно самоосознание является критерием человечности, причиной возникновения человека. Но как оно возникло? Я ранее уже отмечал, что эвлоюция обезьяны вполне вполне согласуется с идеями Дарвина. Но в этой теории нет ответа на вопрос о самосознании. Вот образовалось и все! На все воля Божья! Пришел большой Папа (?), превратил себя в "процесс эволюции" (?), и человек готов! Бедный Оккам!
Поскольку у меня нет вразумительного (непротиворечивого) ответа именно на возникновение способности к самоосознанию, то я воспользуюсь альтернативной версией правращения обезьяны в человека, также отбросив бритву Оккама. Первый вариант - дух внедрился в тело обезьяны и ему там понравилось. Постепенно он там и попался. Так возник человек разумный(версия ЛРХ). Второй вариант: пришли инопланетяне и путем скрещивания обезьяны с собой породили человека (версия Захария Ситчина).
Все три версии, имхо, являются полным бредом, если их рассматривать с позиции эволюции по Дарвину потому, что версия Дарвина - это самое простое объяснение, которое приходит в голову! Для этого совсем не обязательно привлекать методологию науки. Достаточно любому смертному принять постулат (утверждение без доказательства) и, бац, "теория эволюции". Потом приходит Абдулла и, бац, новый постулат - "эволюция - это Бог-Отец". Да вы что, братцы? Я тащусь! Как тут не поставить "условия для общения"? Слава Богу (эволюции), что Абдулла вполне искренний человек и четко обозначил свою мировозренческую позицию - позицию принятия Бога, божественного.
В моей системе мировозрения эти атрибуты отсутствуют. Однако и нет собственной четкой позиции в рассмотрении вопроса о возникновении самосознания человека. Есть куча гипотез, чужих и своих, которые не выдерживают экспериментальной проверки естественнонаучными методами (онтологические методы с большой натяжкой можно назвать научными). Имхо, философия вообще не может называть себя наукой (противоречит теореме Геделя), это искусство логически мыслить. Поэтому приходится выбирать хоть какую-то точку опоры(отсчета). Для меня это самоосознание. Самоосознание не имея противопостулата, "растворено" в структуре материи и проявляется в процессе эволюции. Это совсем не значит, что оно результат последного! Но вопрос о происхождении самого самосознания все равно остается висеть! Боюсь, что понадобится не одна ветка на этом форуме, чтобы хоть как-то сформулировать и поставить эту проблему на обсуждение. Вот почему мне совсем не хотелось обсуждать проблемы человека в отрыве от, по сути, метафизических"концепций, в отрыве от принципиально новой методологии. Методологии, в которой "эксперимент зависит от наблюдателя".
Цитата

Абдулла:
Вся моя философия базируется на долженствовании самосовершенствования человека. Это совершенствование человека требует ответа на вопрос, «что есть несовершенство (греховность) человека?». Я исхожу из того объяснения, что несовершенство (греховность) человеческой психологии целиком и полностью зиждется на животном прошлом, живущем в генетической памяти практики эволюционировать (жить) в борьбе, отборе и приспособленчестве. Уберите /животное прошлое/ и вопрос о природе греховности (несовершенства) души (подсознания) человека повисает в неопределённости. Нужен ответ. Каков Ваш ответ? Надеюсь не запретно скушанный плод от запретного древа?


Ваша философия не отвечает на вопрос о "возникновении" человека, его самосознания. Этим прерывается цикл "возникновение-развитие-исчезновение". Это некорректный подход, дилетантский, бытовой. Что касается вопросов несовершенства (греховности, в вашей интерпретации), то тысячами(!) саентологов разных мастей полностью "стерто" все "животное прошлое" человека (земной эволюционный трак ГС), однако оказалось, что человек имел не только биологические тела и конца его "греховности" не видно! Да и нет никакой греховности в развитии живого. Это понятие введено самим человеком.
Мой ответ- совершенствовать необходимо все, что укладавается в рамки бытия человека, не забывая жить на полную катушку по всем динамикам. Просто жить! А что касается "духовной эволюции", то она врят ли возможна без намерения человека, сама по себе. Но это уже не эволюция. Это саморазвитие, самосовершенствование, которое не укладывается в четкие алгоритмы. Это творческий процесс замешанный на самоопределении.
Насчет плода. Брось ты, Абдулла, ерничать! Нет у меня никаких запретных тем, есть скучные и неинтересные. Вот тема Дарвина скучная! Тема "Бога-Отца"-спекулятивная. Для меня. У модераторов свои причины поддерживать такие темы. Это условия данного форума и я их уважаю.

Сообщение отредактировал Kunira - 31.12.2006, 10:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Абдулла
сообщение 1.1.2007, 20:34
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 3.12.2006
Из: Баку
Пользователь №: 203



Цитата
Фантом:
Да, я нервный. Не клир, не ОТ. Я оттуда, с первых четырех динамик. Я не размахиваю этим флагом, я говорю как есть. Что касается "версии", то из текста это не улавливается - это, скорее, утверждение. Ну, да ладно! Все мне ясно.

Абдулла:
Что Вам ясно?
Бог-отец = эволюция. Вы согласны с этим определением? Мы /сотворены/ из обезьян (обезьяноподобных) эволюцией-отцом – или как?


Цитата
Фантом:
Да, я не могу понять, ибо "рассуждения и размышления, аргументы и доводы" не являются доказательствами в любой теоретической модели. Только факты. Хотя у гуманитариев своя логика, их так учили. Добывать доказательства из собственных рассуждений. Это все равно, что измерять линейку самой линейкой. Я уже указывал на Геделя, любой "технарь" это понимает. Все дело в методологии, в подходах к проблемам.

Абдулла:
То есть – дарвинизм «полная чушь», потому что не доказан точно, «технически»? По-вашему всё, что не строго-математически доказано, не факт – чушь?


Цитата
Фантом:
Вот опять "основной вопрос"! Чисто философская методология! - Давайте поставим вопрос (ментально), а затем опять же ментально будем его обсуждать. Это я называю "обсуждением в отрыве", отрыве от фактов. Самоосознание человека - это факт? Да! Это может доказать любой дворник. Давайте это обсуждать! Что касается Вашей "лучшей позиции", то это ниже.

Абдулла:
Давайте обсуждать.
Самосознание человека /факт/. Что из этого следует? Я говорю, что из этого ещё ничего не следует. Будь это хоть тысячекратным фактом. Потому что «я есмь!» - не содержит в себе никакого долженствования, не предполагает какого-либо следования чему-либо, никакого конструктива. Самосознание, как это /Вы/ понимаете, не содержит в себе цели и руководства, логического вывода. На основе этого самоосознания нам нет даже повода к общению и обсуждению. А из /бого/человеческого самоосознания, из «я есмь эволюционный путь мирового становления» уже вытекает наша общая, сущая реальность, на пути осуществления которой нам и следует вести все эти разговоры; вытекает сущий смысл самого непосредственно-общего факта для нас обоих – факта нашего диалога.



Цитата
Фантом:
//В отличие от Вашего базового вопроса о происхождении самого самоосознания, у меня этот процесс проявления «Я-есмь!» - всего лишь один из моментов эволюции самосознания тэты/духа святого. Очень важный момент, но не основной. Ключевым, метаисторически-центральным моментом самосознания, революцией духа представляется самопознание Христа, как творца мира (самой эволюции).//

Тогда получается, что до Христа не было никакой эволюции. Тогда получается, что дарвинизм полная чушь? Только не надо о том, что до Христа на планете не было никакой духовности. Налицо издержки философской методологии. Что касается "революции духа", то что это? Где это Христос, или его апостолы утверждали, что он творец мира? "Я и Отец-одно" -это факт? Если это для Вас именно так, то мы никогда не найдем общую платформу для обсуждения, а будем только жевать ментальную жвачку.


Абдулла:
Господи… Ну зачем же так формально мыслить и воспринимать. Расслабьтесь. Никакой ментальной жвачки не будет. Обещаю.
Я не говорю, что Христос какими-то манипуляциями творил эволюции от БВ. Не надо этих формальнологических выводов. Я говорю, что во Христе произошло /принципиальное/ самоосознание того, что творит эволюцию – духа святого (инстинкта самосохранения), мировой воли. В чём эта исключительная принципиальность именно /Его/ самоосознания заключается – это я могу Вам сколь угодно долго и упорно объяснять. Так вот – говоря о предвечной сыновности Христа Богу (творцу мира) имели в виду (в мистических, конечно, образах постижения интуиции) ничто иное, как самосознание духа святого, тэты, инстинкта эволюции.
И то, что апостолы утверждали от слов самого Христа, что Он и Отец – одно, это всё не факт. Информация. Но что же значит утверждаемое тожество с отцом небесным, как не утверждение Своего вечного миросозидания? Ясно же сказано – ОДНО. В смысле – одно и то же. Даже не факт, что это было сказано. Но факт, что у нас есть такая информация. Сам факт, что у нас есть эта информация – ничего ещё не значит. И факт, что «я есмь!» - неоспоримое самоосознание – тоже ничего ещё не значит. И вот факт, что я у Вас спрашиваю: «Самосознание человека /факт/. Что из этого следует?». Жду Вашего фактического ответа. А там посмотрим, как, фактически, обернётся Разговор.

Ментальная жвачка преодолима только самим /миросозиданием/, самим творческим актом, осуществлением божьего/эволюционного промысла, а не ментальным же процессом разъяснительных исправлений. Поэтому - самым достоверным фактом является само наше общение и его развитие в реальном режиме времени. Чем больше эволюционного прибавления (миросозидания) – тем меньше ментальной жвачки, и наоборот. Вот Вам и формула избавления философии от ментальных жвачек…

Цитата
Бердяев:
Окончательно опровергнута критическая гносеология может быть не другой гносеологией, не философской мыслью, а самым творческим актом, иным бытием. Лишь бытийственное опровержение критической гносеологии - радикально и победоносно. Возможность творческого акта, отрицаемого критической гносеологией, может быть доказана не иной гносеологией, а самым творческим актом.

С новым годом!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 1.1.2007, 21:55
Сообщение #14





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Абдулла @ 1.1.2007, 20:34) *

То есть – дарвинизм «полная чушь», потому что не доказан точно, «технически»? По-вашему всё, что не строго-математически доказано, не факт – чушь?

Теория Дарвина - это модель, описывающая возникновение новых видов живых организмов. Применимость этой модели, конечно, надо доказать на практике, а как же иначе? Как же можно ее использовать, если на практике она не будет работать?

Основые предпосылки модели: изменчивость, наследственность и естественный отбор.
Если эта модель работает, то под действием этих трех факторов должны образовываться новые виды. Причем, по Дарвину, старый вид должен постепенно эволюционировать в новый с формированием многочисленных промежуточных форм. Также новый орган, например, глаз должен появиться не сразу вдруг в готовом виде, а через промежуточные формы. Но, насколько я знаю, с этими промежуточными формами и есть основная проблема в проверке работоспособности модели Дарвина. Во многих случаях их просто не находят...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 2.1.2007, 23:28
Сообщение #15





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Господа, не кажется ли вам, что углубление в "я есмь" - это уход от темы?

Сообщения про "Я есмь" перенесены сюда.
Возражение и предложения принимаются к рассмотрению - пишите в личку.


Сообщение отредактировал Kunira - 4.1.2007, 16:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 4.1.2007, 1:24
Сообщение #16





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 1.1.2007, 21:55) *

Основые предпосылки модели: изменчивость, наследственность и естественный отбор.
Если эта модель работает, то под действием этих трех факторов должны образовываться новые виды. Причем, по Дарвину, старый вид должен постепенно эволюционировать в новый с формированием многочисленных промежуточных форм. Также новый орган, например, глаз должен появиться не сразу вдруг в готовом виде, а через промежуточные формы. Но, насколько я знаю, с этими промежуточными формами и есть основная проблема в проверке работоспособности модели Дарвина. Во многих случаях их просто не находят...

Есть предположение, что эти промежуточные формы суть переходные процессы(протекают быстро) между устойчивыми состояниями(сохраняются длительное время). Поэтому не сохраняются как устойчивые вещи. И эволюционный переход идет именно в этих процессах. В динамике. Эволюционная динамика, предмет науки синергетики.

Про "... и естественный отбор". Естественный отбор чего? Наверное того что задает поведение и форму во вей популяции. Так как выживают популяцией, зачастую в симбиозе и взаимодействии. Поэтому закрепляются даже гены альтруизма. Тот тип поведения который приводит к выживанию большего числа генов (не особи) и определяет нужное поведение. И кодируется соотвествующими "генами". Эта модель хорошо иллюстрирована в книге Р. Докинза "Эгоистичный ген". С этой позиции легко обьясняются гены альтруизма.

Кстати "гены" могут быть разными. Например социальные гены - это идеи, учения, религии и тд. И те из них которые приводят их носителей к лучшему выживанию в целом и выживают в результате естественного отбора. Отбор ведется не только на биологическом уровне, но и на социальном, и на информационном. Просто носителями идей являются люди, идеи определяют поведение и если оказываются эффективными, то идеи выживают. Неудачные идеи отмирают вместе с носителями менее эффективного поведения.

Сообщение отредактировал Den - 4.1.2007, 1:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.1.2007, 11:30
Сообщение #17





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Глоссарий Яндекса в разделе "Эволюционные теории" выдает 27 пунктов!
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi...tt:l!yluwoo

И еще немного информации к размышлению, источник тут.

Австрийский методолог Карл Поппер, разделил всё научное знание, грубо говоря, на теории и доктрины. Теория допускает проверку, которая в принципе может привести к опровержению теории, тогда как доктрина такой проверки не допускает: любой опыт может быть истолкован в ее пользу - достаточно лишь придумать неожиданнное его толкование или изменить понимание какого-то из используемых терминов.

К доктринам Поппер отнес марксизм, фрейдизм и дарвинизм.

О критерии Поппера более подробно есть здесь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.1.2007, 12:10
Сообщение #18





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 4.1.2007, 1:24) *

Есть предположение, что эти промежуточные формы суть переходные процессы(протекают быстро) между устойчивыми состояниями(сохраняются длительное время). Поэтому не сохраняются как устойчивые вещи. И эволюционный переход идет именно в этих процессах. В динамике. Эволюционная динамика, предмет науки синергетики.

"Быстро" - это все-таки n поколений, чтобы новоприобретенный признак мог закрепиться в генах всей популяции...
Далее, насколько жизнеспособны промежуточные формы, например, при формировании нового органа?

Цитата отсюда:

Никто так и не смог решить старую (1871 г.) проблему Майварта о стадиях зарождения полезных приспособлений. Законченная челюсть - предмет восторга для инженеров; те же кости работали не менее успешно для поддержания жаберных дуг у бесчелюстных предков. Но можете ли вы построить последовательный ряд жизнеспособных промежуточных форм? (Нет надобности говорить, что никаких ископаемых промежуточных форм не существует). Какая польза была бы от костей, отделившихся от жабр, но еще слишком далеко расположенных, чтобы работать как рот?


Другими словами, есть примеры, когда промежуточные формы выглядят нежизнеспособными. Единственный вариант - получить модификацию в готовом виде, без промежуточных форм. Какова вероятность такой грандиозной мутации?

Сообщение отредактировал Kunira - 4.1.2007, 12:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 4.1.2007, 16:11
Сообщение #19





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 4.1.2007, 12:10) *

"Быстро" - это все-таки n поколений, чтобы новоприобретенный признак мог закрепиться в генах всей популяции...
Далее, насколько жизнеспособны промежуточные формы, например, при формировании нового органа?
...
Другими словами, есть примеры, когда промежуточные формы выглядят нежизнеспособными. Единственный вариант - получить модификацию в готовом виде, без промежуточных форм. Какова вероятность такой грандиозной мутации?

Для этого мы должны понять(оценить) пространство решений которое кодируется ДНК и РНК... Поскольку мы пока не понимаем ни размерность пространства перебора(вариантов генов) , ни способы формирования решений(то есть организмов) то и не можем вычислить вероятность. Так что все это пока спекуляции изза незнания процессов формирования организмов на основе информации в генах. Я думаю в рамках периода лет так в 25 наука сможет ответить точно на этот вопрос. А пока пусть сторонники креационизма спекулируют на незнании. Ибо их обьяснение на понимание тоже не претендует.

Кажется что тут практика определяющая... Если модель креационизма отправляет к творцу, то дарвинизм заставляет искать ответы самостоятельно развивая при этом технологии и понимание. Вот и разность подходов.

Сообщение отредактировал Den - 4.1.2007, 16:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.1.2007, 16:31
Сообщение #20





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Сообщения про "Я есмь" перенесены сюда.
Возражение и предложения принимаются к рассмотрению - пишите в личку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 5.1.2007, 10:40
Сообщение #21





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 4.1.2007, 16:11) *

Для этого мы должны понять(оценить) пространство решений которое кодируется ДНК и РНК... Поскольку мы пока не понимаем ни размерность пространства перебора(вариантов генов) , ни способы формирования решений(то есть организмов) то и не можем вычислить вероятность. Так что все это пока спекуляции изза незнания процессов формирования организмов на основе информации в генах. Я думаю в рамках периода лет так в 25 наука сможет ответить точно на этот вопрос. А пока пусть сторонники креационизма спекулируют на незнании. Ибо их обьяснение на понимание тоже не претендует.

В разных источниках (например,
В.А. Красилов. Нерешенные проблемы теории эволюции или
http://elementy.ru/lib/164580?page_design=print)
упоминается вероятность единичной мутации 10^-5. Естественно, вероятность полезной мутации в n раз меньше, для формирования нового органа нужна цепочка из m полезных мутаций. Вот таким образом и получается очень малая величина для вероятности мутации, необходимой для появления нового полезного свойства.

Это цитата из книги Красилова:

В истории жизни на Земле ход эволюции дважды круто изменялся: первый раз на переходе от простейших к многоклеточным организмам, когда возможности биохимического совершенствования были в основном исчерпаны, прогресс сместился в сторону морфологии, и второй — в связи с возникновением человеческой культуры, принявшей эстафету прогресса от морфологии. Каждый из этих поворотов обозначает начало качественно нового этапа эволюции, несводимого к предыдущему.

Прослеживается подход, принятый у виртуалистов - на определенном этапе "плоскость развития" кардинально меняется. Имеет место качественный скачок. У виртуалистов - переход в принципиально новую реальность развития, не сводимую к предыдущей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 8.1.2007, 0:14
Сообщение #22





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 5.1.2007, 10:40) *

упоминается вероятность единичной мутации 10^-5. Естественно, вероятность полезной мутации в n раз меньше, для формирования нового органа нужна цепочка из m полезных мутаций. Вот таким образом и получается очень малая величина для вероятности мутации, необходимой для появления нового полезного свойства.

Скорее всего то что выделил Дарвин недостаточно для обьяснения. Есть нечто еще, например "управление".

Если Дарвин рассматривал отбор, то Богданов рассматривает подбор. Эти процессы похожи, но есть различия.
Имо, нельзя к эволюции подходить с таких элементарных оценок вероятности, слишком просто для такой сложной системы. Когда в основу кладутся такие элементарные идеи, то я не думаю что они единственные. Богданов вон целую тектологию написал о том как можут просходить эволюционные процессы.. а тут рассуждения о вероятности единичной мутации да еще потом цепочки из n мутаций.. А где влияние среды на геном? почему бы не допустить более целенаправленных процессов чем случайная мутация с вероятностью 10^-5?
Сами идеи Дарвина интересны но скорее всего недостаточны для полного описания процессов. И идеи Дарвина - это не законченая теория эволюции, а только ее начало, разумное объяснение каких-то аспектов, и конечно огромный шаг в сторону компетентности от некомпетентности креационистов(тех кто говорит что все по воле Бога, некомпетентность прикрываемая религиозной доктриной).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.1.2007, 9:12
Сообщение #23





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 8.1.2007, 0:14) *

Скорее всего то что выделил Дарвин недостаточно для обьяснения. Есть нечто еще, например "управление".

Да, изменчивости, наследственности и естественного отбора, пожалуй, маловато.
Если есть управление, то должны быть то, что управляет и то, чем управляют?
Цитата

Если Дарвин рассматривал отбор, то Богданов рассматривает подбор. Эти процессы похожи, но есть различия.

Подбор подразумевает наличие схемы, плана подбора?
Цитата

Имо, нельзя к эволюции подходить с таких элементарных оценок вероятности, слишком просто для такой сложной системы. Когда в основу кладутся такие элементарные идеи, то я не думаю что они единственные. Богданов вон целую тектологию написал о том как можут просходить эволюционные процессы.. а тут рассуждения о вероятности единичной мутации да еще потом цепочки из n мутаций.. А где влияние среды на геном? почему бы не допустить более целенаправленных процессов чем случайная мутация с вероятностью 10^-5?

Мутации и есть влияние среды на геном, возможно, есть еще и другие - какие?
Более целенаправленные процессы допустить, конечно, можно - есть предложения?
Целенаправленность процессов подразумевает цель. Где она "прописана"?
Цитата

Сами идеи Дарвина интересны но скорее всего недостаточны для полного описания процессов. И идеи Дарвина - это не законченая теория эволюции, а только ее начало, разумное объяснение каких-то аспектов, и конечно огромный шаг в сторону компетентности от некомпетентности креационистов(тех кто говорит что все по воле Бога, некомпетентность прикрываемая религиозной доктриной).

Согласна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 12.12.2007, 13:45
Сообщение #24





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Немного о биологической эволюции человеков есть здесь.

В качестве примеров:
1) посветление кожи у европейцев и азиатов - через светлую кожу проникает больше солнечного света, организм получает больше витамина D.
2) Активность гена, отвечающего за выработку фермента, который позволяет усваивать молоко, обычно прекращается в подростковом возрасте. У европейцев, занимавшихся животноводством и употребляющих много молока в пищу, ген мутировал и стал функционировать в течение всей жизни.

Американские ученые доказали, что эволюция человека сейчас идет примерно в сто раз быстрее, чем в отдаленном прошлом.

Важным фактором стал и быстрый рост общего количества людей на Земле. В больших популяциях генетическое разнообразие всегда больше - это отмечал еще Дарвин, указывая, что для успешной селекции в животноводстве необходимо иметь большое стадо.

Человеческие расы генетически расходятся, мы становимся все более и более разными, утверждают исследователи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2018, 11:57