Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Внутри, вокруг и около саентологии и саентологов _ Виртуальная реальность и саентология

Автор: Kunira 11.1.2010, 16:35

Мое дополнение к http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1505&pid=15714&st=0&#entry15714, открытой Олегом.

Подкаст у нас не получился, но поговорили хорошо smile.gif
Ниже - мои самые яркие впечатления от этого разговора.

Есть такая штука – виртуальная реальность. Например, компьютерная игра, в которой можно довольно здорово «вжиться в роль» игрового персонажа, на полном серьезе стараться что-то там найти, достигнуть, увеличить свой счет, перейти на следующий уровень и т.п. Или толкиенисты и прочие ролевики, бегающие с мечами по лесу… Или дети, воображающие, что ковер на полу – это лес, диван – это гора, а сооружение из пластмассового конструктора – летающий супер-монстр. В погружении в такой виртуал нет ничего страшного, если человек может в любой момент из него выйти и вернуться к реальной вселенной. От таких виртуалов может быть польза, в виде, например, психологической разгрузки или овладения некоторыми навыками, которые могут пригодиться в реальной жизни.

Так вот саентологи застряли в виртуале, придуманном талантливым фантастом, поверили в него, перепутали этот виртуал с текущей реальностью.
Живут в мире недоопределенных понятий, потому что для виртуала и так сойдет… там ведь главное вера в реальность, а не реальность как таковая. В виртуале вовсе нет необходимости давать определение, скажем, орку или гоблину, достаточно совершить некоторые действия, чтобы твои товарищи по виртуалу тебя им считали.
И идут они старательно по виртуальному мосту, проходя уровни ОТ, получая титулы и звания, от которых нет пользы в реальности, но зато они весьма значимы в их виртуале… Борются с наркоманией, спасают человечество, клируют боди-тэтанов, но это все опять таки в виртуале, потому что в реале следствий этой деятельности лично я не замечаю, но в силу создавшейся путаницы, они считают, что это все происходит на самом деле.
А на самом деле, из всех знакомых ОТ, никто не достиг состояния, описанного ЛРХ, - все достижения виртуальны.
Хотя нет, есть и реальные психотерапевтические эффекты от этих виртуальных игр, но я считаю, что этих же эффектов можно достичь быстрее и менее затратным способом, используя современные техники и не впадая в перепутывание виртуала и реальности.

Автор: O.M. 11.1.2010, 16:51

Ага, у меня мимоходом еще было некое переосмысление темы о прилипчивых саентологах, которые никак не могут отлипнуть от виртуального меня в своем виртуальном мире.

И вот тут было похожее нечто, на самом деле http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=27&view=findpost&p=594

Автор: Kunira 12.1.2010, 11:13

А мне еще твоя метафора про буханку понравилась, сейчас вспомню.

Огромная буханка хлеба от ЛРХ. Вот саентолог потихоньку с края ее ковыряет - ничего, есть можно. Не пирожное, конечно, зато, говорят, там дальше повидло есть! Еще немного и повидло начнется...
И тут появляется ОМ и завявляет: "Да нет там повидла! Я эту буханку вдоль и поперек прошел. Там дальше, в середине - то же самое, что и с краю". haha.gif

Автор: O.M. 17.1.2010, 17:10

Избранные места из сочинений Андрея Нора меня окончательно убедили, что жизнь этого человека происходит в совершенно ОТДЕЛЬНОЙ виртуальной реальности, с виртуальными же персонажами и виртуальными достижениями...

Цитата
Забавно и символично: подъезд к нашему дому с лета перекрыт стройкой, мы уже привычно спускаемся с горы пешком, и внизу садимся на машину. Жители устраивали целые баталии со сбрасыванием забора в котлован, с вызовом милиции и телевидения – «да как же так, это ж к нам ни скорая, ни пожарная…». После вмешательства властей строители поклялись открыть дорогу к ноябрю, спешно завершив какие-то циклы. Ноябрь перевалил за середину, но их циклы все никак не заканчивались… Но ровно за день до нашего отъезда (сейчас опять повторюсь!;)) – вы мне не поверите, но откуда-то дунул штормовой ветер и сорвал эти железные ворота с петель! И строители просто сдались и оттащили помятые остатки ворот в сторону – путь свободен! Подружка Таня приехала за нами, чтобы отвезти нас к автобусу в аэропорт и была сильно впечатлена «способностями ОТ». Она не поверила, что мы ничего с этими воротами не делали, я уж не знаю, кто нам дорогу открывает. Определенно, вокруг этой миссии сошлись в противоборстве немалые силы…

Нора надо озвучивать. Трагически-тревожным пафосным голосом. Вот так:
Цитата
Вечерняя сессия. К/С в стиле Ремонта Жизни Престатики –эти слова мало скажут неподготовленным, а кто знает – понимающе кивнет. А кто-то – припомнит свой собственный опыт и скажет: «Да!». С первыми, правда, возникнет что-то вроде Разрыва АРО… А что делать? Мне и так приходится слишком много утаивать. И остается только рассказывать, к примеру, о том, как сегодня мы съездили на юг острова.

Цитата
Реальность полного трака – она вообще многое меняет в жизни! Кто получил это – тот знает, о чем я говорю… А кто не получил – да просто присоединяйтесь, этого заряда нам еще хватит на какое-то время! И «работа на всех» в итоге становится «работой на себя»: эти озарения и победы, эти открывающиеся горизонты – надо сказать, вселенная дает за эту работу весьма достойный обмен! Но самое интересное тут – конечно Игра! Какой масштаб игры вам больше нравится? Хотите определять будущее планеты? Если вы решите, что это так, если вы знаете, что это так – то это, совершенно точно, так! А скептики пусть оставят свое мнение при себе;).

Цитата
Макс и Эрика полностью поддержали наш следующий, Гавайский проект! И то сказать, для всех наших европейцев там разница во времени становится совсем уж велика и совершенно точно помешает работе - и, кому ж, как не нам совершить туда первую, пробную поездку? Да мы уж и привыкли четыре, а теперь уже и шесть раз в году переводить стрелки часов на 7-10 часов, оперативно восстанавливаться и начинать ходить в сессии. Тем не менее, этот проект открыт для всех… у кого мозги не на месте;). Как говорит Ира, вслед за Высоцким, «настоящих буйных мало». Кто готов выложить свои немалые деньги для того, чтобы ехать через полмира и ходить там в групповые сессии? Кто готов преодолевать неизвестные и неожиданные препятствия? Кто готов, если потребуется, пройти вместе с нами по краю? Присоединяйтесь!

Выделение мое....

Барабанный бой, апофеоз:
Цитата
Хенрик из … узнал о проекте, и тут же сделал заявку, сказал, что тоже поедет. Мы познакомились, пообщались. И я обмолвился: вот у нас, вроде, остался уже последний проект такого масштаба, его разберем – а куда же дальше? И он без малейшей задержки ответил: «Конечно, на Маркаб!».
И подумалось: а ведь в Отечественную парни начали писать на своих танках «На Берлин!» - задолго до польской границы, и наверняка это круто работало! Большие цели обозначают масштаб игры и хорошо поднимают тот самый боевой дух. В общем –
НА МАРКАБ, РЕБЯТА!

Долго расписывает, какая грандиозная перестройка развернулась в Приморье в связи с грядущим саммитом АТЭС, а потом так скромно признает:
Цитата
И только сейчас, разглядывая эту получившуюся мозаику, я отдал себе отчет: а ведь именно это мы и постулировали 10 лет назад, когда разворачивали здесь свою работу! И вот теперь – эти постулаты – ёлы-палы, так это же они и начали сбываться, граждане!

Вот так вот. Вы думали, это Путин старается и наше государство? Нет, это НОРРРРР!!!!

Правда, вот нескладуха,
Цитата
Там была правда еще одна часть постулатов, на всяческое процветание нашей организации, наполнение ее толпами народа, требующими саентологии… Надо признать, что эта часть постулатов пока удается нам хуже, чем удвоение бюджета Приморья и т.д. То ли там особые сложности есть, то ли мы их сами себе устроили.

...т.е., простым языком, народ к ним отнюдь не ломится... но это ведь и неважно, правда? Когда такие перемены глобальные вокруг благодаря его волшебным сессиям. smile.gif

Клиника, маразм и фанатизм безграничны:
Цитата
но Ира ... начала как-то странно кашлять и слабеть. И поначалу все это было, как водится, непонятно – мы только позже поняли, что это та самая пневмония, о которой писал Бернд, которую мы видели у Лены С., и которую я упоминал в дневниках первой канарской миссии. Тоже, видать, не зря сказано – не буди лихо… Да и ладно, сказано – и сказано, и пусть себе. Пока - мы опять оказались сильнее.
Позже Ира призналась, что не говорила даже мне, и тем более, не должна была подавать вида ребятам, но была пара ночей, когда она ложилась спать, и была готова к тому, что не проснется. И я тоже никому не говорил! И даже от Иры пришлось утаивать, но я был готов к тому, что проснусь… обнимая холодное тело.
И полный идиотизм ситуации в том, что я знал, что в любом случае должен буду довести дело до конца. Я должен буду запереть тело в неотапливаемой части дома – и все равно запустить ребят на Экскалибур, а потом поехать на эту миссию на Канары. А кремировать ее будет кто-то другой…
И мне было плевать, насколько дико это будет выглядеть для всего остального общества. Наверное, не плевать было бы на то, что скажут о саентологии… Впрочем, об этом я тогда как-то и не думал.
Смерти нет, ребята! И есть вещи поважнее текущей жизни этого тела.
В общем, мы с Ирой просто держали улыбку и делали свое дело. Когда Ира стала совсем слаба, уже не вставала и не могла сама одитироваться, я стал проводить ей Процессы Силы, помогая снимать – конечно же, черные НОТы! Толстым слоем, очень нетрадиционно закрученные и запутанные, обманка на обманке, но мы пробивались – и пробились! Сняли и убрали!
Тело набиралось сил, Ира была еще слаба, но явно пошла на поправку.

Гарантирую 100%, он упустил отсюда парочку фактов, типа вызова врачей и лечения, которое ей провели. Зная Нора... Но это же "неважно", на самом деле это он ее "Процессами силы" спас, конечно...

Н-да...

Автор: captfree 18.1.2010, 16:08

Цитата(Kunira @ 12.1.2010, 11:13) *
А мне еще твоя метафора про буханку понравилась, сейчас вспомню.

Огромная буханка хлеба от ЛРХ. Вот саентолог потихоньку с края ее ковыряет - ничего, есть можно. Не пирожное, конечно, зато, говорят, там дальше повидло есть! Еще немного и повидло начнется...
И тут появляется ОМ и завявляет: "Да нет там повидла! Я эту буханку вдоль и поперек прошел. Там дальше, в середине - то же самое, что и с краю". haha.gif

Классная метафора... Почему то перед умственным взором появилась саентологическая Шкала от "Знать" до "Тайны":
Знать
Не знать
Знать о...
Смотреть
+ Эмоция
- Эмоция
Усилие
Думать
Символы
ПОЕДАНИЕ ( Вот она буханка...)
Секс
Тайна
Ждать
Бессознательный
Непознаваемый
И до "Знания о том как знать", как до Китая пешком...

Автор: captfree 18.1.2010, 22:14

А насчет Андрея Нора... Да, конечно, воображение разыгралось... Однако, ЛРХ по этому поводу написал вот что: " Его вселенная не является воображаемой, но можно сказать, что это так, и если воображение человека сделать чем-то предосудительным, то он потеряет способность украшать мрачные и свирепые черты МЭСТ-вселенной своими надеждами и мечтами. А когда он теряет эту способность, он становится рабом МЭСТ-вселенной, и, став рабом, он гибнет." К чему я присоединяюсь. Как говорили даосы: " Лучше журавль в небе, чем кочерга в N-ом месте..."


Автор: O.M. 18.1.2010, 22:19

Цитата(captfree @ 18.1.2010, 22:14) *
и если воображение человека сделать чем-то предосудительным

Я не воображение считаю предосудительным... а трагическую неспособность отличать воображаемое от реального, т.е., другими словами, неосознанность абстрагирования, в терминах общесемантики. Кстати, в психиатрии это состояние называется "шизофрения". Отождествление виртуального и реального, с полным или частичным отрывом от реального.

Автор: captfree 18.1.2010, 22:47

Цитата(O.M. @ 18.1.2010, 22:19) *
Я не воображение считаю предосудительным... а трагическую неспособность отличать воображаемое от реального, т.е., другими словами, неосознанность абстрагирования, в терминах общесемантики. Кстати, в психиатрии это состояние называется "шизофрения". Отождествление виртуального и реального, с полным или частичным отрывом от реального.
По вышесказанному - ППКС. И ЛРХ и последователям недоставало именно этого. Надо было почаще говорить: " Ребята, это модель, это модель, это модель..." И больщинство пипла приняло это за чистую правду.

Автор: O.M. 19.1.2010, 13:33

Цитата(captfree @ 18.1.2010, 22:47) *
Надо было почаще говорить: " Ребята, это модель, это модель, это модель..."

Угу. Отсутствие осознанности абстрагирования, непонимание, кто карта не есть территория. smile.gif Странно это, с учетом того, что Коржибского ЛРХ вдоль и поперек читал... впрочем, "поздним саентологам" это неизвестно, поздние на полном серьезе полагают, что основные постулаты ЛРХ взял из своего гениального полного трака... smile.gif А не из библиотечных исследований тех, кто был ДО него.

Автор: Peter Kolchanov 8.10.2011, 17:42

Прикольную штукенцию в свете переопределения базовых саентологичсеких понятий поимел. На основе АКашных "карта - не территория".
Если "реальность", которая описана в аксиомах Саентологии, и вообще в Саентологии понимать как "субъективная реальность" (то бишь карта). И не отождествлять ее с "объективной реальностью" (территорией). То все встает на свои места.
Саентология, как "наука" и метод формирования своей субъективной реальности. smile.gif Цель - стать осознанной причиной творцом своей личной (и чужой) субъективной реальности.

Вкусная мифология для привлечения, попытки научить разноуровневой абстракции, демонстрации из пластилина, проработка семантических реакция на разных уровнях абстракции. Акисомы как законы и правила формирования cубъективной реальности. Все четко и почти систематично. smile.gif)

Но, мля, если не знать этого "ключа", то полная шиза получается. Отождествление объективного и субъективного и держите меня пятеро. smile.gif)

У меня несколько лет назад был реальный осознание-релиз, когда я осознал, что могу четко управлять своей "шизофринией", что я могу по желанию выбирать систему в которую хочу верить и становиться адептом этой системы. И даже "хуже" я могу сам лично придумывать, создавать себе систему и принять ее. И все мое существо - тело, ум , бытийность будет жить и действовать в согласии с этой системой.
Можно счесть, что я из "галактического патруля", можно что я "тэтан", можно что я "Бог", можно, что я шпион, Наполеон и т.п. Мжно создать себе любой прошлый опыт - трак. Прошлое - это просто набор суждения и картинок, которые я удерживаю. Ты просто переключаешь "картридж" и понеслось. smile.gif)) Понял, что наиболее эффективно для жизни и сосуществования с окружающими иметь "картриджы-веры", которые не сильно в дисонансе (в не согласии) с другими. Или искать своих людей поддерживающих мою "субъективную реальность". smile.gif

Еще идея 1, 2, 3 вселенных. Что стать причиной над 1 вселенной (субъективной реальностью по сути), это как бы одна из целей - Клир. Осознанное самопричинное построение своей вселенной №1.

Такие пирог-ги. Чингисхан. )

Автор: utkin 8.10.2011, 19:34

Цитата(Peter Kolchanov @ 8.10.2011, 18:42) *
У меня несколько лет назад был реальный осознание-релиз, когда я осознал, что могу четко управлять своей "шизофринией", что я могу по желанию выбирать систему в которую хочу верить и становиться адептом этой системы. И даже "хуже" я могу сам лично придумывать, создавать себе систему и принять ее. И все мое существо - тело, ум , бытийность будет жить и действовать в согласии с этой системой.
Можно счесть, что я из "галактического патруля", можно что я "тэтан", можно что я "Бог", можно, что я шпион, Наполеон и т.п. Мжно создать себе любой прошлый опыт - трак. Прошлое - это просто набор суждения и картинок, которые я удерживаю. Ты просто переключаешь "картридж" и понеслось. smile.gif)) Понял, что наиболее эффективно для жизни и сосуществования с окружающими иметь "картриджы-веры", которые не сильно в дисонансе (в не согласии) с другими. Или искать своих людей поддерживающих мою "субъективную реальность". smile.gif

Еще идея 1, 2, 3 вселенных. Что стать причиной над 1 вселенной (субъективной реальностью по сути), это как бы одна из целей - Клир. Осознанное самопричинное построение своей вселенной №1.

Такие пирог-ги. Чингисхан. )

Чесно скажи, плз.
Ты точно на трезвую голову это прочувствовал, или дунул маленько?
Мне бы той травы.

Автор: Peter Kolchanov 8.10.2011, 19:36

Цитата(utkin @ 8.10.2011, 22:34) *
Чесно скажи, плз.
Ты точно на трезвую голову это прочувствовал, или дунул маленько?
Мне бы той травы.

Честно прочувствовал - без травы. Трава это слабое подобие.... 5 % состояния не более.
Трава - процессы и одитинг. И все.

Автор: utkin 8.10.2011, 23:59

А тебе не кажется, что тебе кажется, что чем забористей снос крыши, тем он круче?
Или ты уверен в том, что крутое обязательно должно сносить крышу?
Типо, денег или времения не жалко тогда.

Автор: Kunira 9.10.2011, 8:53

Цитата(Peter Kolchanov @ 8.10.2011, 18:42) *
Саентология, как "наука" и метод формирования своей субъективной реальности.

Пожалуй, это метод вживления чужой субъективной реальности в свою собственную. Впрочем, также как и прочие религии и идеологии.

Цитата
Вкусная мифология для привлечения, попытки научить разноуровневой абстракции, демонстрации из пластилина, проработка семантических реакция на разных уровнях абстракции. Акисомы как законы и правила формирования cубъективной реальности. Все четко и почти систематично. smile.gif)

Пластилиновые демо - классная находка для понижения уровня абстрагирования, только при этом естественный порядок абстрагирования (от низших уровней к высшим) часто нарушался. Брали высокоуровневую абстракцию и пытались из нее вывести низший уровень. Т.е. демо делалось не так, как чел это чувствует, а как надо это чувствовать в соответствии с теорией.

Цитата
Но, мля, если не знать этого "ключа", то полная шиза получается. Отождествление объективного и субъективного и держите меня пятеро. smile.gif)

Это да...

Цитата
могу по желанию выбирать систему в которую хочу верить и становиться адептом этой системы. И даже "хуже" я могу сам лично придумывать, создавать себе систему и принять ее. И все мое существо - тело, ум , бытийность будет жить и действовать в согласии с этой системой.

Угу, прикольные игры такие bud.gif

Автор: utkin 9.10.2011, 10:39

Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 9:53) *
Угу, прикольные игры такие bud.gif

А польза от этих игр есть?
Я знаю много людей, которые заигрались в шизофрению, годами, полностью потерявши связь с реальностью.
А насчет приколов, просто сделайте эти же свои упражнения, предварительно хорошенько дунув марьиванны.
Вы даже не представляете, насколько все прикольно получится.

Автор: Kunira 9.10.2011, 10:56

Цитата(utkin @ 9.10.2011, 11:39) *
сделайте эти же свои упражнения,

Это ты о чем?

Автор: utkin 9.10.2011, 11:05

Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 11:56) *
Это ты о чем?

Ясно.

Автор: Peter Kolchanov 9.10.2011, 11:36

Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 11:53) *
Пожалуй, это метод вживления чужой субъективной реальности в свою собственную. Впрочем, также как и прочие религии и идеологии.

С моей точки зрения это слишком "зауженное" определение. "Формирование" более широкий и подходящий для описания на мой взгляд термин. Когда мы что-то "стираем-проясняем", убираем с.р. это не "вживление". Конечно, когда вводит элименталистские термины типа тэтан, ум, тело - то "вживляем"
Однако это происходит в любой "системе" , критерием правомочности и полезности будет тут насколько эти "вживленные" "сущности" помогают справится с данными, упорядочит замешательства и разтождествиться с ними впоследствии.
Цитата
Пластилиновые демо - классная находка для понижения уровня абстрагирования, только при этом естественный порядок абстрагирования (от низших уровней к высшим) часто нарушался. Брали высокоуровневую абстракцию и пытались из нее вывести низший уровень. Т.е. демо делалось не так, как чел это чувствует, а как надо это чувствовать в соответствии с теорией.

Я считаю, что способность "абстрагировать" и обратная - "конкретизировать" - должны четко прорабатываться в обе стороны.
Пластилиновая дема - это синтез того и другого. Это чувственная модель уровней абстракции, прорабатываемая через моторные схемы (руки - глаза).
Полезность карты определяется тем, насколько я могу приложить и быстро приложить карту (абстракцию более высокого порядка) к территории (абстракции более низкого порядка). Иначе картировать, абстрагировать "само для себя" теряет практический смысл.
Пластилиновая демка помогает свести эти уровни, установить наглядные связи.

Цитата(utkin @ 9.10.2011, 13:39) *
А польза от этих игр есть?

Польза в том, я считаю, что большинство людей делают это не осознано и постоянно, и живут в этом как рыбы в воде, не осознавая последнюю.
Когда начинаешь этим управлять выбираешь наиболее комфортную и целесообразную "водичку". И уж не позволяешь завлекать себя в разные "мутные болота". Принцип и подход тут - больше осознанности, причинности и управления, своим мышлением, сознанием, играми и в итоге всей жизнью. Примерно так.

Автор: utkin 9.10.2011, 11:56

Цитата(Peter Kolchanov @ 9.10.2011, 12:36) *
Принцип и подход тут - больше осознанности, причинности и управления, своим мышлением, сознанием, играми и в итоге всей жизнью. Примерно так.

Причинность, это все время знать ответ - за чем?
Т.е. понимается начальная польза, цель, "что", и так далее, потом уже не теряется цепочка пользы.
Все последующее - за этим, "зачем".
Такое ощущение, что некоторые люди склонны к впадению в антуражи, устраивают типо туризма внутри своей бошки.
Да так и остаются в своей голове туристами, до конца жизни, просто устроить себе бесплатный трип.
Иногда полезно дунуть марьиванны, чтоб понять, что трипообразных "интересностей" можно гораздо проще добиться, дунув марьиванны, лизнув марочку.
И там таких "интересных состояний" можно наглядеться, которых насухую нипочем из себя не вытащить.
Жизнь совсем не игра, особенно это становится понятно, когда становится понятно, что: вот скоро уже крякну, а все в бирюльки играюсь.
В Путешествия по нереальным Вселенным и галактикам, то ли во френче МаоЦзеДуна, то ли напялив на бошку треуголку Наполеона.
Даже не осознавая порой, что забыл надеть штаны.
Как дурак, в треуголке Наполеона, и без штанов.

Это всего лишь одна из внешних ТЗ.

Автор: Kunira 9.10.2011, 12:00

Цитата(Peter Kolchanov @ 9.10.2011, 12:36) *
Я считаю, что способность "абстрагировать" и обратная - "конкретизировать" - должны четко прорабатываться в обе стороны.

Проработка от абстрактного к конкретному хороша, если это абстрактное было получено от конкретного, и надо эту цепочку абстрагирования восстановить. Но если этой естественной цепочки не было, если, например, это абстрактное было заимствовано в готовом виде, а не получено путем естественного абстрагирования, то что можно получить на пластилиновом демо? Только попытку подогнать низкие абстракции под высокие, подогнать территорию под чью-то чужую карту...

Автор: Peter Kolchanov 9.10.2011, 12:28

Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 15:00) *
Проработка от абстрактного к конкретному хороша, если это абстрактное было получено от конкретного, и надо эту цепочку абстрагирования восстановить.

crazy.gif Мня, мня... А что есть "абстрактное", которое получено НЕ ИЗ "конкретного"?
Цитата
Но если этой естественной цепочки не было, если, например, это абстрактное было заимствовано в готовом виде, а не получено путем естественного абстрагирования, то что можно получить на пластилиновом демо?


Можно в процессе "пластилинового моделирования" проработать-пролапатить свой личный опыт (абстракции уровня 1), или поискать в окружении, найти подходящие под описание "заимствованных" абстракций вышестоящего уровня. И таким образом обогатиться новой "абстрактной связкой" "абстракция ур.1" -- "абстракции уровня 2,3".

Например, ты никогда не видела "тракторов" и вообще слова такого не знаешь. Я даю тебе "абстракцию ур.2" - "Трактор". И прошу тебя его вылепить в пластилиновой демо. Ты начинаешь лепить, возникает вопрос об "абстракции ур. 1" (у тебя их нет). Ты начинаешь искать объективный трактор или рисунок его (саентологичсекую массу), получаешь смотря на них и трогая "абстракцию ур. 1". Начинаешь его лепить, втыкаешь в нее ярлычек (абстракция ур. 2). В итоге ту усваиваешь новое понятие, создаешь у себя новую "сцепку" "объективный уровень- абстр. ур. 1 - абстр.. ур-2" и так далее. Теперь ты способна даже делать суждения - абстракции уровня 3,4,5,6....8 .

Что в этом плохого? По Коржибскому получении чужих "сущностей" - это естественный для человечества механизм "времясвязывания". Передачи накопленного опыта и культуры.

Единственная претензия , которая как я вижу может возникнуть, это претензия о передачи "глюков", сущностей, абстракций, которые не содержат в своем основании каких-то реалий. Но в системе Коржибского всё, любая абстракции зиждется на абстракции или реалии более низкого порядка.
Поэтому тут претензия к переданной абстракции может быть только в не адекватном (недостаточном) "структурном подобии" более высокой абстракции к более низкой. Но по-моему пластилиновая дема как раз это и прорабатывает как минимум.
Цитата
Только попытку подогнать низкие абстракции под высокие, подогнать территорию под чью-то чужую карту...

Че-го не замечал этого. Какой-то крайний случай. Как-то негативно термин "подогнать" оценивает сие действие. "Найти", "подобрать" более имхо "структурно подобно" )) и никакого "криминала " тут не усматриваю.
Прося ребенка, найти морковку, я не заставляю его галлюцинировать на сей счет. Он просто находить морковку. smile.gif

Есть тут еще мысль . Допишу позже. Обдумать надо. Стараюсь мыслить не-алогикой.

Автор: utkin 9.10.2011, 12:31

Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 13:00) *
Проработка от абстрактного к конкретному хороша, если это абстрактное было получено от конкретного,

Только попытку подогнать низкие абстракции под высокие, подогнать территорию под чью-то чужую карту...

И как это возможно?
Если и "территория" и "карта" и "низкие и высокие абстракции", это изначально "чужие" абстракции?
Можно абстрагировать свой опыт, но это всегда будет всего лишь абстракция собственной наличной реальности, вряд ли более.
Хорошо если собственная реальность как то еще включает кого то другого.
И плохо если никого не включает, кроме себя самого.
Тогда нет никакой разницы между реальным и абстрактным, обе бесполезны и виртуальны.

Автор: Peter Kolchanov 9.10.2011, 12:57

Цитата
Есть тут еще мысль . Допишу позже. Обдумать надо. Стараюсь мыслить не-алогикой.

"Ерунда" тут начинается, когда просят вылепить "русалку". smile.gif В итоге ее можно вылепить. И даже она будет узнаваема другим "носителями" данной абстракции. Но при этом человек никогда в своей жизни не видел русалок в живую. smile.gif

Однако и это в итоге позволятет "овладеть" мышлению чужими "абстракциями". Главное к ним привесить ярлычек - "не видел никогда" - проверить.

Автор: utkin 9.10.2011, 13:11

Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 9:53) *
Угу, прикольные игры такие bud.gif

Еще одно сомнение закрадывается с местом слова "игра" на ШТ.
Игра присутствует тогда, когда есть вилка - проигравший выигравший.
Т.е. игры без проигрыша не бывает, т.к. без проигрыша не бывает выигравшего.
К примеру, в турнире выигрывает из тысяч - только один.
На старте все равны, и все осознают условия окончания игры.
Если главное условие окончания игры - выявление выигравшего, то все стартующие изначально согласились на проигрыш.
Ибо трудно не осознать, что выиграет лишь один из тысяч.
Т.е. по ШТ "игра" должна стоять где то ниже нуля, и там и сидят все "игроки".
Игра может продолжаться бесконечно только в одном случае, если игрок так и не понял, что он уже заведомо психологически проиграл, ввязавшись в игру.

Цитата(O.M. @ 17.1.2010, 18:10) *
Клиника, маразм и фанатизм безграничны:

Эт точно.

Автор: Kunira 9.10.2011, 13:56

Петр, и морковка, и трактор есть в нашей общей реальности. Если чел не знает, что это такое, то рано или поздно найдется кто-нибудь, кто ткнет пальцем и скажет ему: "Смотри, вот это трактор!" Чел на трактор посмотрит, обойдет со всех сторон, пощупает, понюхает, он узнает о форме трактора, о том, какой он на ощупь и т.д. Он сможет выстроить свою цепочку абстрагирования от своих реальных ощущений, впечатлений до понятия "трактор".

Но если человеку предлагают вылепить из пластилина то, чего в общей реальности нет, что кто-то другой "достал" из своей субъективной реальности, то ему остается только подогнать какие-то свои впечатления и восприятия под предложенное понятие, ибо нормальным путем выстроить цепочку абстрагирования у него нет возможности.

Цитата
в системе Коржибского всё, любая абстракции зиждется на абстракции или реалии более низкого порядка.

Да, и если есть желание рассказать другим об этой абстракции, то надо передать всю свою цепочку абстрагирования, а не заявлять, что статика это ... и все мы оттуда.

Цитата
Поэтому тут претензия к переданной абстракции может быть только в не адекватном (недостаточном) "структурном подобии" более высокой абстракции к более низкой. Но по-моему пластилиновая дема как раз это и прорабатывает как минимум.

Дорабатывает при условии, что этот "трактор" можно найти, пощупать, посмотреть. Если его нет, то тут и начинается подгонка территории под карту.

Русалка - пример такой подгонки smile.gif
Показав ребенку изящную статуэтку можно его убедить, что такие штуки есть в общей реальности, и он может позже русалку "увидеть" и всех убеждать в том, что так оно и было.

Оперировать чужими абстракциями для достижения собственных целей можно и нужно, надо только понимать, что это чужие абстракции и не более.


Про игры.
Целью игры может быть вовсе не выигрыш, но сам процесс игры. Часто играют только для того, чтобы поиграть и получить от этого впечатления, ощущения, удовольствие. Другими словами, надо различать игровую цель, выставленную в соответствиями с правилами игры (например, забить мяч), и мою личную цель в этой игре (например, поиграть в свое удовольствие).

Автор: Peter Kolchanov 9.10.2011, 14:46

Цитата
Петр, и морковка, и трактор есть в нашей общей реальности. Если чел не знает, что это такое, то рано или поздно найдется кто-нибудь, кто ткнет пальцем и скажет ему: "Смотри, вот это трактор!" Чел на трактор посмотрит, обойдет со всех сторон, пощупает, понюхает, он узнает о форме трактора, о том, какой он на ощупь и т.д. Он сможет выстроить свою цепочку абстрагирования от своих реальных ощущений, впечатлений до понятия "трактор".

Это называется "остенсивным определением", определением через указания. Это я дал тебе к твоей абстракции ур. 1, ярлык - абстракцию ур.2. Надеюсь этим актом я не внес слишком страшно непоправимых изменений в твою субъективную реальность? ;--)
1. Давай называть "общую реальность" - "объективной реальностью". Ок? По смыслу вроде "структурно подобнее". И нет путаницы с саентологической "общей реальностью".
2. Посмотри на весь набор своих "абстракций", какой процент из них опирается на лично твои восприятия - "абстракции 1 ур."? Какой процент из них является лично твоими абстракциями, придуманными исключительно тобой, а не перенятыми от других, хотя бы в виде имен-ярлыков? Я думаю процент очень низкий, порядка 0,0001%.
3. Смею утверждать, что обучение - перенятие высокоуровневых абстракций является основным методом формирования высокоуровневых абсракций у всего вида "человек". Создают что-то новое - единицы.
4. Настаивать на исключительно самостоятельно освоение "объективной реальности" в виде формирования своих абстракций и имен к ним - это существенно замедлить развитие человечества. И отрицать пользу от "времясвязывания".
Цитата
Но если человеку предлагают вылепить из пластилина то, чего в общей реальности нет, что кто-то другой "достал" из своей субъективной реальности, то ему остается только подогнать какие-то свои впечатления и восприятия под предложенное понятие, ибо нормальным путем выстроить цепочку абстрагирования у него нет возможности.

Да, задача пластилиновой демки больше убедиться, что человек перенял абстракцию 1 ур. и ее связь с более высокоуровневыми абстракциями (ярлыками например). Заставить его проработать эту связь с помощью рук, моторных центров, и таким образом закрепить в большей степени.
Цитата
Да, и если есть желание рассказать другим об этой абстракции, то надо передать всю свою цепочку абстрагирования, а не заявлять, что статика это ... и все мы оттуда.
Дорабатывает при условии, что этот "трактор" можно найти, пощупать, посмотреть. Если его нет, то тут и начинается подгонка территории под карту.

Я согласен, что в идеале бы доработать пластилинку - ввести в нее условие, чтобы пластилин отражал вещи, которые бы можно было пронаблюдать с помощью органов чувств - или с помощью эстранейральных инструментов (телескопов, микроскопов и т.п.) Это бы только усилиро суть демонстрации и избавило ее от сомнительных "сущностей".
Цитата
Русалка - пример такой подгонки smile.gif
Показав ребенку изящную статуэтку можно его убедить, что такие штуки есть в общей реальности, и он может позже русалку "увидеть" и всех убеждать в том, что так оно и было.

Ок. Сойдемся на том, что пластилинка не прорабатывает уровень и связь "объективная реальность"-"абстракция ур.1".
Она больше заточена под проработку связи "абстракция ур.1"-"абстракция ур.2"-абстракция ур.N".
Но этого вполне достаточно для передачи и проверки передачи этих связей, для обучения.
Сам пластилин ограничен своими физическими рамками, и ограничивает творчество, фантазию, делает ее конкретной. И сама лепка часто помогает понять и разобраться , навести порядок в своих структурных, уровневых связях.
Я лично в большинстве своей "пластилиновой" практики не лепил русалок и тэтанов, а лепил конкретные проверяемые глазами вещи. Тэтаны - это достаточно крайний случай. И не показатель вредности всего процесса. Связь "пласитилин-ярлык" - структурно подобна связи "объективного уровня абстракции" и высших абстракциям.
Цитата
Оперировать чужими абстракциями для достижения собственных целей можно и нужно, надо только понимать, что это чужие абстракции и не более.

Ага. Только что-то я сомневаюсь, что кто-то вообще помечает абстракции как "чужие" (пришлось бы все практически помечать). Если ты ими "оперируешь", то это уже достаточно ТВОИ абстракции, "не твое" тут только изначально авторство. Меж прочим фишка в "как-есть-ность", "иноестьность" и так далее - это как раз об этой теме, я так думаю.
Т.е. я придумал "русалку", рассказываю тебе об ней, и говорю, что ее видел там-то и там-то, и если я как источник у тебя достаточно надежен, то в твоей реальности появляется "русалка". smile.gif Таким образом я меняю твою субъективную реальность, со всеми последствиями. Чтобы стереть тебе эту "русалку" из своей реальности, необходимо отследить изначально соглашений, где ты услышала это, где согласилась с ней и т.п., т.е. установить четко - дату, место, автора и т.п. Сделать повторное "как-есть", и где ты решила (внесла "иноестьность") например суждением - "это правда!".

У меня гениальная "налоговая идея". Ввести налог за пользование языком и терминами. )) "Торговые марки" - это только начало. ;--)

Автор: Peter Kolchanov 9.10.2011, 17:18

Во! И Коржибский со мной согласен!!! thumbup.gif Надо прорабатывать как направление от конкретного к абстрактному , так и обратно:

"Мы уже как-то раз упоминали о механизме проекции в связи с отождествлением, как о семантическом состоянии аффективного приписывания характеристик от нижних центров абст-ракциям высшего порядка и наоборот, и в связи с интровертированными и экстравертированными установками. Подобным же образом мы уже сделали вывод о том, что хорошо адаптированный и, соответственно, хорошо уравновешенный индивидуум не должен впадать ни в какую из крайностей, но быть уравновешенным экстравертным интровертом. Этот важный семантиче-ский результат может быть достигнут через тренировки с Дифференциалом. Работая с «объек-том» на его уровне, мы экстравертируемся, и учимся наблюдать; это приводит к семантической свободе от «устоявшихся представлений», подобных тем, которые у нас уже имеются в начале оценки, ярлык сначала, а объект потом, вместо естественного порядка – сначала объект, потом ярлык. Переходя к более высоким порядкам абстракций и оценке последовательных уровней ярлыков, мы отрабатываем интроверсию. Результат, как целое, состоит в том, что мы можем достичь желательного и уравновешенного семантического состояния экстравертированного интроверта.
Полезно то, что при тренировках с Дифференциалом мы используем все доступные нервные центры, поскольку низшие центры находятся в более тесной связи с вегетативной нервной сис-темой, чем прочие."

Сам "Структурный Дифференциал" - это по сути обобщенное структурное ДЕМО.

Автор: Kunira 9.10.2011, 17:33

Цитата
4. Настаивать на исключительно самостоятельно освоение "объективной реальности" в виде формирования своих абстракций и имен к ним - это существенно замедлить развитие человечества. И отрицать пользу от "времясвязывания".

Петя, ну где же я на этом настаивала?
Практически весь язык, все метки-ярлыки-лейблы ребенок берет у взрослых, а не придумывает сам. Дело-то не в этом, а в том, что имея n уровней абстрагирования, человек, при необходимости, может вернуться к начальному, исходному, проследить всю цепочку и внести поправки, если это нужно.

Но, если ему дан только верхний уровень, только высокоуровневая абстракция, и нет возможности проследить всю цепочку, то ему остается только верить авторитету, подстраивая свои восприятия и ощущения под это данное.

Цитата
обучение - перенятие высокоуровневых абстракций является основным методом формирования высокоуровневых абсракций у всего вида "человек".

При нормальном обучении даются не только высокоуровневые "вершки", но и "корешки", на основе которых были абстракции высокого уровня построены. Тогда человек имеет возможность применить естественный порядок абстрагирования.

Автор: Peter Kolchanov 9.10.2011, 17:54

Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 20:33) *
Петя, ну где же я на этом настаивала?

А где я писал что ТЫ настаиваешь на этом?? bigwink.gif
Цитата
Практически весь язык, все метки-ярлыки-лейблы ребенок берет у взрослых, а не придумывает сам. Дело-то не в этом, а в том, что имея n уровней абстрагирования, человек, при необходимости, может вернуться к начальному, исходному, проследить всю цепочку и внести поправки, если это нужно.

Ну, в идеале так и должно быть - совсем не спорю. Только всячески ЗА!
Цитата
Но, если ему дан только верхний уровень, только высокоуровневая абстракция, и нет возможности проследить всю цепочку, то ему остается только верить авторитету, подстраивая свои восприятия и ощущения под это данное.
При нормальном обучении даются не только высокоуровневые "вершки", но и "корешки", на основе которых были абстракции высокого уровня построены. Тогда человек имеет возможность применить естественный порядок абстрагирования.

Я только ЗА такое обучение. smile.gif Где бы только его еще найти??

Автор: captfree 9.10.2011, 22:53

Цитата(Peter Kolchanov @ 9.10.2011, 13:57) *
"Ерунда" тут начинается, когда просят вылепить "русалку". smile.gif В итоге ее можно вылепить.

Мифическая русалка "состоит" из верхней ( по пояс) половины женщины, что наблюдаемо в физической вселенной, и из рыбьего хвоста, что тоже наблюдаемо в физической вселенной. Интересно то, что сказочный персонаж моделируется из частей, которые можно пронаблюдать в общей согласованной вселенной.

Автор: Tungus 10.10.2011, 0:46

Уровень осознания реальности у людей бывает очень разным, то что одни считают чем-то виртуальным и высоко абстрактным, для других вполне реальные - осязаемые вещи и явления.

Цитата из книги: «Карманный справочник Мессии» Ричарда Баха.
«Это только твоя фантазия?»
Конечно, это твоя фантазия.
Весь этот мир – твоя фантазия.
Ты что, забыл?

Автор: O.M. 10.10.2011, 9:41

Цитата(Tungus @ 10.10.2011, 1:46) *
Уровень осознания реальности у людей бывает очень разным, то что одни считают чем-то виртуальным и высоко абстрактным, для других вполне реальные - осязаемые вещи и явления.

В данном случае "виртуальный" - это термин Н.Носова, а не то значение, которое ты малоосознанно употребил. Проясни, рекомендую.
Цитата
Весь этот мир – твоя фантазия.

Налицо смешивание порядков абстрагирования через отождествляющее суждение. Карта - не территория, фантазия - не мир. Если ты хочешь сказать человеку, что он видишь всего лишь свою карту, а не сам мир, то это высказывание (что процитировано) только запутывает.

Автор: Tungus 11.10.2011, 20:54

Видимо я не достаточно ясно выразился. Мои высказывания:

Цитата(Tungus @ 10.10.2011, 3:46) *
Уровень осознания реальности у людей бывает очень разным, то что одни считают чем-то виртуальным и высоко абстрактным, для других вполне реальные - осязаемые вещи и явления.

Цитата из книги: «Карманный справочник Мессии» Ричарда Баха.
«Это только твоя фантазия?»
Конечно, это твоя фантазия.
Весь этот мир – твоя фантазия.
Ты что, забыл?

Относятся вот к этому:
Цитата(Kunira)
И идут они старательно по виртуальному мосту, проходя уровни ОТ, получая титулы и звания, от которых нет пользы в реальности, но зато они весьма значимы в их виртуале… Борются с наркоманией, спасают человечество, клируют боди-тэтанов, но это все опять таки в виртуале,

Так что никакого смешивания порядков абстрагирования нет. И что означает термин "виртуальный" я прекрасно знаю.

Автор: Tungus 12.10.2011, 1:25

Я вовсе не пытаюсь кого-то или что-то обесценить, просто хотел сказать: уровень осознания реальности - вот что отличает ОТ от простых людей. И если эти ОТ вовсе не такие, какими их кто-то себе представляет, это вовсе не означает что они не являются ОТ.
Многие считают, что настоящие ОТ - это те кто умеет проходить сквозь стены или умеют разгонять облака, владеют левитацией, материализацией, дематериализацией или одним прикосновением руки излечивают от всех болезней. Ну что ж это их право, а я просто расскажу одну историю, кто не поверит, примите за сказку:
После клинической смерти, которая произошла со мной в 91 – 92 году я понял, что этот мир вовсе не таков каким его нам преподносят школа, светское общество, родители, официальная наука, по крайней мере, не совсем таков. И занялся биоэнергетикой, йогой, управляемыми сновидениями, медитативными практиками, аутотренингом, в общем самосовершенствованием. (Это до Саентологии). Что-то получалось, что-то нет. Помню на курсах по самосовершенствованию, у нас было что-то типа выпускных экзаменов, на этих экзаменах мы ходили босыми ногами по битым стёклам и раскалённым углям и ни у кого из нашей группы не было ни порезов, ни ожогов от этого. Как-то само собой стал писать стихи, чего за мной отродясь не водилось. Появились экстрасенсорные восприятия. Но занимаясь всеми этими вещами, я ощущал, что мне катастрофически не хватает информации о том, как устроен этот мир. И я хватался за любую литературу, которая хоть как-то могла помочь прояснить это. Примерно в 93 году, в одной из книг я прочитал небольшое эссе о том, что у буддийских монахов есть такое упражнение: устанавливаешь связь с облаком и заставляешь его исчезнуть. Я поначалу отнёсся скептически к этому, подумал: « Да ну, не может быть такого, где я и где облако, как такое вообще возможно?!» А недельки через две или три (был хороший, солнечный денёк), я прилег на траву, посмотрел на небо, по которому плыли небольшие по размерам, но довольно плотные облака, вспомнил про это упражнение и подумал: «Дайка я попробую». Я не думал ни о каких технических моментах, просто решил попробовать, не будучи уверенным, что у меня это получится. Выбрал облако, которое мне понравилось, с проецировал на него мысль: «исчезни» и с удивлением увидел как это облако исчезло в течении 2 -3 секунд. Исчезло совсем, как будто его и не было. Я ущипнул себя, проверяя - уж не сниться ли мне всё это, но нет, всё происходящее было РЕАЛЬНО. Я попробовал ещё раз, и опять получилось. Затем выбрал облако побольше, размером 5-6 километров в диаметре, попробовал с ним - получилось. Затем ещё. Они просто исчезали, и всё это происходило РЕАЛЬНО. Я был чрезвычайно горд и доволен собой: «Ну какой же я крутой перец! Ну очень крутой!» А потом понял: «да, я могу это! Но практической, какой-то реальной пользы по жизни, от этого фактически нет. Я как не понимал, откуда у меня берутся проблемы, так и не понимаю. Получается, что всё это просто баловство и не более того».
Можно научиться ходить по воде, можно научиться летать, проходить сквозь стены и я абсолютно точно знаю – ЭТО ВОЗМОЖНО. И если я потрачу на это какое-то время, я это смогу. Но для ОТ, который обладает абсолютным управлением реальностью, всё это просто не нужно. Потому что он НИКОГДА НЕ ПОПАДЕТ В СИТУАЦИЮ, ГДЕ ДЛЯ НЕГО БУДУТ ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫ ВСЕ ЭТИ НАВЫКИ. Так стоит ли тратить своё время и силы только на то, чтобы доказать кому-то, что чудеса возможны? Или всё-таки лучше потратить свои силы и время на что-то более полезное для себя и других?

Автор: utkin 12.10.2011, 10:37

Цитата(Tungus @ 12.10.2011, 2:25) *
Можно научиться ходить по воде, можно научиться летать, проходить сквозь стены и я абсолютно точно знаю – ЭТО ВОЗМОЖНО. И если я потрачу на это какое-то время, я это смогу. Но для ОТ, который обладает абсолютным управлением реальностью, всё это просто не нужно. Потому что он НИКОГДА НЕ ПОПАДЕТ В СИТУАЦИЮ, ГДЕ ДЛЯ НЕГО БУДУТ ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫ ВСЕ ЭТИ НАВЫКИ. Так стоит ли тратить своё время и силы только на то, чтобы доказать кому-то, что чудеса возможны? Или всё-таки лучше потратить свои силы и время на что-то более полезное для себя и других?

Можно переносить грузы через реку, можно развозить пиццу, летая над пробками, можно растворять облака колхозникам на сбор урожая.
Кучу полезных дел можно делать, владея такими экстраординарными качествами.
В Китае когда то был хороший метод проверки чудес.
К примеру, человек говорил, что он научился левитировать.
Его просто сбрасывали с высокой башни, и говорили - лети, родной.
Если действительно мог, то летел.
Верней, сколько то полюбому летел.

Автор: Tungus 15.10.2011, 8:24

Цитата(utkin @ 12.10.2011, 13:37) *
Можно переносить грузы через реку, можно развозить пиццу, летая над пробками, можно растворять облака колхозникам на сбор урожая.
Кучу полезных дел можно делать, владея такими экстраординарными качествами.

Тебе ни что не мешает приобрести все эти качества и совершать те самые полезные дела, о которых ты говоришь. Я же говорил о пользе для себя, как духовного существа, а не материальной выгоде. Ну а если ты хочешь быть полезным другим, то для начала неплохо было бы разобраться в одном вопросе: Какая причина заставляет того или иного человека желать чудес? И тогда ты поймёшь, что же на самом деле нужно всем этим людям.

Автор: Кри 16.10.2011, 12:32

"Стирать" облака- это круто! Мы этим с детского сада увлекаемся с ребятами. Лежишь на травке себе, один глаз прищурил и пальчиком как ластиком водишь по облаку и потихонечку его стираешь.
А по поводу способностей, я прихожу к выводу, что саентология не дает тех способностей, о которых я так мечтал, взахлёб читая книги Хаббарда. Ибо с кем бы я не говорил на эти темы (из саентологов, конечно) все уходят от ответов, говоря, что у всех всё по- разному и т.д и т.п. Для меня было просто шоком увидеть как ОТ 16 не может вспомнить где лежат какие-то документы ( а лежали они на штатном месте), как тот же ОТ 16 чтобы прочитать текст склоняется над ним почти в упор. Но все они постоянно говорят о каких- то достижениях( причём весьма сомнительных) Вопрос встаёт сам собой: на хрена тратить на это 15 лет жизни ????? А один товарищ в Свободной зоне не может стать клиром за 10 лет! ПАЧИМУУ ? Проводить семинары о расширении и процветании и при этом иметь офис в квартире "хрущёвке" и говорить о таком "достижении": за год в нашем файле появилось (сейчас точную цифру не помню, но точно чуть больше 50 ) новых фамилий. ЗА ГОД!!! Зато мы сражаемся с Маркабом )))

Автор: utkin 16.10.2011, 14:18

Цитата(Tungus @ 15.10.2011, 9:24) *
Я же говорил о пользе для себя, как духовного существа, а не материальной выгоде.

Не понял сентенции.
Как ты можешь быть сам себе бесполезен?
Если я уже есть, то я сам себе полезен для того чтобы я хотя бы был я есть.
Польза несомненная, даже учитывая, что я не летаю надо пробками, легко воспаря в облаке выхлопных газов.
Или же духовное существо это какая то субъектность невнятного происхождения.
Которое сидит и думает, полезен ты или не полезен ему.
Налицо какой то разрыв в существенности, когда непонятно что берется из ниоткуда, и туда же исчезает в никуда.

Автор: Tungus 16.10.2011, 14:35

Цитата(utkin @ 16.10.2011, 17:18) *
Налицо какой то разрыв в существенности, когда непонятно что берется из ниоткуда, и туда же исчезает в никуда.

А по моему на лицо попытка разобраться в "предмете", не желая понимать сути этого "предмета".

Автор: utkin 16.10.2011, 16:30

Сути управления погодой и левитации?
Не понимаю в чем предмет.
Помоему это скорее подтек крыши, чем предмет или явление.

Автор: Tungus 16.10.2011, 16:46

Цитата(utkin @ 16.10.2011, 19:30) *
Сути управления погодой и левитации?
Не понимаю в чем предмет.
Помоему это скорее подтек крыши, чем предмет или явление.

Да ты меня почти разоблачил. Ещё немного и я побегу делать себе лоботомию. bigwink.gif

Автор: Tungus 16.10.2011, 18:14

Вот потому ОТ и не говорят о своих достижениях, что тут же появляются ретивые деятели, спешащие прилепить им диагноз.

Автор: utkin 16.10.2011, 22:14

Предлагаю во время плотной облачности рассосать облака в форме слова Абилити, в честь сайта, сделать фоту и выложить на радикал.
Этож раз плюнуть.

Автор: Tungus 17.10.2011, 20:07

Если выстроить цепь логических суждений человека считающего себя телом, то смысл этой цепи будет таким: « Раз я тело, значит, я думаю (мыслю) серым веществом – мозгом, а он внутри черепной коробки, значит, мои мысли не могут воздействовать на объективную реальность, потому как не могут покинуть черепную коробку. Ну не могут и всё тут. Значит, единственный способ, которым я могу воздействовать на объективную реальность это руками, ногами, головой - то есть телом. А облака высоко, ни какими частями тела, с земли до них не достать». Вывод однозначен - Нет, ребята, какие уж тут чудеса?! Это же не возможно! - Так что никаких чудес не будет.

Автор: utkin 17.10.2011, 20:43

Цитата(Tungus @ 17.10.2011, 21:07) *
Так что никаких чудес не будет.

Да их и нет в природе, собссна говоря.
Удивление свойственно только разуму в начальной фазе.
Когда разум понимает что он глуп, тогда он удивляется, рефлекс, возникающий у сознания при непонимании наблюдаемого.

Автор: galak 17.10.2011, 22:43

Мда, мелкие облачки я минут за пять рассасывал, но вот с крупными - мощи не хватало. Уткин, на газовую среду легче всего воздействовать. Попробуй как-нить сам на досуге. Это лишь указывает на факт, что за материальными структурами еще и тонко-материальные имеются.

Тунгус, если ты такой крутой перец, то удружи Уткину, а то умрет фомою неверующей. Скинь короткое видео с быстрым рассосом облака. Хорошее наглядное пособие по прямому воздействию сознания на материальные структуры. Глядишь, инициируешь его на духовные подвиги.

Автор: utkin 17.10.2011, 22:46

Цитата(galak @ 17.10.2011, 23:43) *
Глядишь, инициируешь его на духовные подвиги.

Я вот и думаю, а что в этом духовного?
Мне самому друзья заказывают погоду под шашлЫки, вот я и думаю, то ли я долбанутый, толи друзья.

Автор: galak 17.10.2011, 23:46

"Ну дан приказ им всем на запад, а мне в другую сторону" - такое и я делаю, тока там чистоту опыта тяжело отследить, а за пару секунд облако схлопнуть - это какое-же концентрированное намерение надо. Самому взглянуть хочется. А ты Уткин, сразу в кусты, лишь бы от духовного развития увильнуть.

Автор: utkin 18.10.2011, 22:43

Цитата(galak @ 18.10.2011, 0:46) *
"Ну дан приказ им всем на запад, а мне в другую сторону" - такое и я делаю, тока там чистоту опыта тяжело отследить, а за пару секунд облако схлопнуть - это какое-же концентрированное намерение надо. Самому взглянуть хочется. А ты Уткин, сразу в кусты, лишь бы от духовного развития увильнуть.

То ли мы все долбанутые.
Что ж в этом упражнении всетаки духовное, облако, намерение рассосать его, или погода?
Наиболее духовное - это состоявшиеся шашлыки на выходные, как по мне.

Автор: Peter Kolchanov 26.10.2011, 13:07

Кинур. На счет пластилинового дема и семантического дифференциала, нашел чего сам Олег писал http://ability.org.ru/index.php?showtopic=156&view=findpost&p=1039. ;--)



Автор: Злата 1.1.2012, 21:26

А я благодарна Хабарду за его книги, они сыграли существенную роль в моей осознанности. И пусть это будет тысчу раз виртуальной реальностью - ну и что? Его реальность я не приняла с верой фанатика, также отношусь и к другим автором, анализируя и сопоставляя. И если мысли другого человека побуждают тебя к каким-то открытиям о себе самом - значит они имеют право на существование. Пусть будет много книг и разных.

Автор: vjacheslav 19.1.2012, 0:00

Цитата(Злата @ 2.1.2012, 0:26) *
А я благодарна Хабарду за его книги, они сыграли существенную роль в моей осознанности.


Приветствую, Злата! Захотелось тоже сказать по поводу благодарности. У меня почему-то очень противоречивые чувства! С одной стороны, действительно, хочется сказать спасибо самому Хаббарду и другим людям, которые потрудились, чтобы новые открытия в области человеческих взаимоотношений стали доступны. И Хаббарду, как художнику (и современному издательству, опубликовавшему его рассказы) вообще отдельное спасибо хочется сказать за интересные рассказы. Хотя, писателей-фантастов очень много и многие из них создавали вещи не хуже, а даже лучше.

Но, с другой стороны, раздражение возникает, когда начинаешь понимать насколько все данные запутаны, насколько там сильно перемешано правильное и неправильное! Это точно, как в поговорке "хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Вот такое у меня, на данный момент, противоречивое отношение.


Автор: Злата 21.1.2012, 23:40

Цитата(vjacheslav @ 18.1.2012, 23:00) *
Приветствую, Злата! Захотелось тоже сказать по поводу благодарности. У меня почему-то очень противоречивые чувства!

Но, с другой стороны, раздражение возникает, когда начинаешь понимать насколько все данные запутаны, насколько там сильно перемешано правильное и неправильное! Это точно, как в поговорке "хотели, как лучше, а получилось, как всегда".

Приветствую, Вячеслав! А я просто всегда отделяю зерна от плевел.

Автор: Tungus 5.6.2012, 19:49

Цитата(galak)


( По началу хотел ответить письмом, но затем подумал: возможно, это будет интересно и другим, поэтому отвечаю через форум. Извиняюсь за задержку с ответом, просто не заходил на форум и не видел твоего поста.)
Недавно заглянул на форум и увидел твою просьбу отснять на видео, как я «заставляю» исчезать облака и «опубликовать» - показать это видео. Здесь я тебя разочарую, я хочу оставаться свободным человеком, в том смысле, что мне не нужны толпы фанатов целыми днями обивающие пороги моих дверей и ожидающих от меня новых чудес что, несомненно, произойдет, если такое видео появится. С публикацией подобных вещей необходимо быть весьма трезвомыслящим, поскольку будут появляться всё новые и новые люди жаждущие увидеть всё это своими глазами – в живую. И через какое-то время тебе уже придётся (хочешь ты того или нет) целыми днями напролёт с утра до вечера показывать, демонстрировать и объяснять. Так ты становишься заложником той игры, которую ты сам и начал. Такая жизнь не по мне, потому как меня всё это будет тяготить. Поэтому, как ты понимаешь, никакого видео я снимать не буду, точно так же как и не буду, кому бы то ни было демонстрировать, как я заставляю исчезать облака.
С того дня, когда я это проделал, прошло почти двадцать лет и за всё это время я рассказал об этом (не считая публикации на форуме) только двоим людям. Это были мои близкие друзья, которые меня хорошо знали. Один из них сейчас занимается Саенто (когда я его последний раз видел он был на уровне ОТ 8 ), а с другим мы вместе начинали заниматься духовными практиками, потом он увлёкся Кастанедой. Так, когда я им об этом рассказал, один из них меня вообще не услышал (было такое впечатление, что у него пропал слух на тот период времени, пока я ему об этом говорил), а другой посмотрел на меня: «мол, парень явно не в себе». На этом мои рассказы и закончились.
Я не знаю твоего уровня осознания реальности, поэтому просто, немного расскажу о себе.
На тот момент, когда я провел этот «эксперимент с облаками», я уже имел опыт «раздельного существования» со своим материальным телом, т.е. Чётко знал, что я не являюсь телом и могу существовать отдельно от него и не испытываю от этого ни какого дискомфорта. Этот опыт мне дал случай клинической смерти, во время которого я осознал что я есть, а тела моего нет ( оно осталось там, в материальном мире, на Земле) и при этом, я прекрасно себя чувствую, осознаю происходящее, анализирую, мыслю – что подтверждает тот факт, что разум человека является тонко материальной структурой и человек мыслит не мозгами (серым веществом находящимся внутри черепной коробки), а разумом (это, как ты понимаешь, противоречит общепринятому мнению, распространённому среди Материально ориентированных учений и наук, но это уже лирика). Опыт существования в тонко материальном теле (астральном) мне дали занятия йогой, в частности асан – поза «трупа». Чтобы достичь необходимого результата, его желательно выполнять отдохнувшим, выспавшимся и не загруженным какими либо проблемами, т.е. с ясным разумом. Суть этого упражнения: ложишься на ровную поверхность и расслабляешься, расслабляешь все мышцы своего тела, расслабляешь ещё и ещё до тех пор, когда почувствуешь, что оно становиться легче, увеличивается в объёме и появляется ощущение, что оно состоит из вещества напоминающего газовую среду. Так твоё осознание реальности переключается на астральный уровень.
На тот момент я также имел опыт «экстериоризованных путешествий», которыми я тоже занимался. (Просто перед засыпанием ставишь себе цель осознать себя там-то: в любой точке планеты или даже вселенной)
Ну и наконец, обладал экстрасенсорными восприятиями, т.е. видел и осязал энергетические потоки, движение ментальных масс и концептов, разумеется тех, которые имеют непосредственное отношение ко мне. Я хочу сказать, что на тот момент, мир энергий, ментальных масс и материальность мыслей для меня уже были такой же реальностью, какой является материальный мир для любого человека. И для меня уже было не в новинку «отдирать» себя от стены и возвращаться в привычное состояние после очередного удара энергетической волной, которой какой ни будь несознательный индивидуум, совершенно не осознавая этого, припечатал меня к стене. (Так он хотел обратить на себя моё внимание и что-то мне сказать.))) Или приходить в себя после того, как какой ни будь, опять же несознательный товарищ, обрушивал мне на голову ментальную массу размером чуть больше баскетбольного мяча, обрушивал с такой силой что я просто чудом оставался стоять на ногах. (Содержание этой массы – бойня, отчаянная драка на кухне какой-то квартиры. Этому парню показалось, что я сейчас накинусь на него с кулаками и этой массой он решил меня нейтрализовать.) Воздействие этой массы было равноценно хорошему удару в физиономию. (А он это делал, совершенно не осознавая этого.) Но это тоже уже лирика.
Я вовсе не считаю себя каким-то исключительным может, осознаю чуть-чуть по больше чем большинство людей, а в остальном я самый обычный человек такой же как и любой другой. Я не родился с этими способностями я их развил или восстановил ( это уж как будет угодно). И описываю я всё это, только для того чтобы ты имел хоть какую-то реальность обо мне. А насчет крутого перца это я просто прикололся.
Теперь о самом упражнении с облаками - Я рассудил так: раз оно существует, значит, его делали и, судя по всему, делал не один человек, ведь оно было (возможно и сейчас) поставлено на поток. И если его делали монахи, значит я тоже смогу. Здесь имеет значение энергетическое сопровождение мысли. Т.е. ты не просто проецируешь мысль, а создаёшь поток частиц смысл которого «исчезни» и чем мощнее этот поток тем быстрее оно исчезает. В Саенто, в тренировочных упражнениях, есть упражнение: Тренировка намерения Тон 40. Если мои объяснения тебе покажутся мало понятными, то возьми тренировочные и хорошо проработай это упражнение. А потом попробуй его на облаках, я думаю, у тебя всё получится.


Автор: galak 6.6.2012, 0:45

Да с облаками мне все ясно - сам пробовал. При хорошем намерении, небольшие облачка растворяются минут за 5 - 10. С большими мне не удавалось полных растворений - только плотность местами менял или куски скраю "отгрызал" по желанию. В первый раз когда сделал - прибалдел. А потом понял, что на газовую среду легче всего воздействовать. На большие облака и непогоду я воздействую приказом. Как правило, погода меняется в нужную сторону. Правда я не делал этого систематически, поскольку не вижу в этом никаких особых чудес, а лишь по-мере необходимости, например перед пикником или полетом. Но вызвать быстрое растворение большого облака мне не удавалось. Представляю силу намерения. Поэтому хотелось взглянуть воочию. Думаю, если обладаешь такой силой намерения, то отстраниться от навязываемых игр можешь без проблем...

Мы вроде с тобой земляки. Чиркни в личку свой телефон или мыло / скайп для возможной связи. Может в этом году доеду до Магнитки - свяжусь с тобой.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)