Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ Три доктрины неА-логики

Автор: Oleg Matveev 15.11.2006, 23:27

Три доктрины неА-логики просты, хотя, конечно, формулировки требуют экстенсиональной демонстрации для впервые с ними сталкивающихся:

1. Карта - это не территория (описание предмета не есть сам предмет) - закон о нетождественности.

2. Карта не отображает территорию полностью (любое описание неполно, ака "принцип неопределенности") - закон о невсеобщности.

3. Любая карта саморефлексивна (то есть, можно составлять карту карты, карту карты карты и так далее, то есть абстрагировать до бесконечности) - закон саморефлексивности.


А три доктрины А-логики таковы:

1. А тождественно А, или "любая вещь тождественна самой себе" - закон о тождественности.

2. А либо является Б, либо является не-Б (отнесение к категории) - закон об исключенном третьем.

3. Ничто не может быть одновременно А и не-А (разграничение категорий) - закон о непротиворечии.

Можем тут это пообсуждать.

Могу только сразу отметить, что многозначная неА-логика, n-логика, НЕ ОТРИЦАЕТ А-логику, а включает ее в себя как частный случай, а именно двузначную логику, 2-логику. Так же, как общая теория относительности включает в себя ньютонову механику как частный случай для невысоких энергий. Чтобы об этом не спорить.

Фундаментальный глюк А-логики, сводящий практически на нет ее применимость в отношении действительности, состоит в том, что она работает так, будто существует только "одна реальность", один уровень абстракции - и он и есть "действительность". То есть, по умолчанию отождествляется "мир, каким его вижу Я" и "мир, какой он есть". Говоря терминами саенто, сваливается воедино и отождествляется первая и третья вселенная. А для вторых вообще не остается даже места.

Такая вот красота.

Автор: Oleg Matveev 16.11.2006, 0:55

Цитата(Oleg Matveev @ 15.11.2006, 23:27) *
Фундаментальный глюк А-логики, сводящий практически на нет ее применимость в отношении действительности, состоит в том, что она работает так, будто существует только "одна реальность", один уровень абстракции - и он и есть "действительность".

Дополню, пока не забыл.

На самом деле это не совсем так. А-логика выделяет два "уровня абстракции", согласно второму закону - действительность и недействительность. Отсюда следуют все глюки и споры о том, "что первично", ибо, в рамках А-логики, "истинной" может быть только "одна реальность". http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=115&view=findpost&p=3078, а подробнее в прицепе можно почитать, на русском. Отсюда и все споры и противопоставления типа "духовное-материальное", "тэтан-тело", итд итп.

Я вот тут подумал по ходу дела: интересно, а народ, который на http://ability.org.ru/index.php?showtopic=86 "нейтрализует полярности", понимает ли, что они в этот момент делают ни что иное, как перепрограммирование с А-логики на неА-логику, аннулируя А-законы номер два и три? Думаю, нет. Даже такой процессинг всё равно оставляет большинство при убеждении, что "на самом деле" они "нашли свои исходные постулаты", в то время как это было бы корректнее описать как "выявление личного А-логичного кода и его аннулирование".

А-логика - это логика животных. Достаточно просто посидеть и поупражняться в сочинении примеров для трех законов А-логики, чтобы безошибочно распознать в них старозаветные животные принципы.

Сразу мне одна цитатка пришла на ум, как отличная демонстрация А-логичного подхода...
Цитата
Когда кто-нибудь зачисляется на курсы, считайте, что он или она присоединились к нам на время существования вселенной, – никогда не допускайте "непредубежденного" подхода. Если кто-то собирается уйти, пусть он делает это быстро. Если они зачислены, то они на борту; а если они на борту, то они здесь на тех же условиях, что и все мы – победить или умереть в атаке. Никогда не позволяйте им быть наполовину саентологами.

Да там почти с самого начала можно читать - практически каждый абзац - голимая А-логика. Ключевые слова "единственный", "только", "никто кроме нас", "неправильно", "нестандартно", "только мы"...

Короче,
Цитата
Все агонизирующее будущее этой планеты, каждого мужчины, женщины и ре-бенка на ней и ваша собственная судьба на следующие бесконечные триллионы лет за-висят от того, что вы делаете здесь и сейчас в Саентологии и при помощи Саентологии.

Аминь. helpsmilie.gif Это нас и похоронило, похоже...

Автор: Oleg Matveev 16.11.2006, 1:18

Я тут еще вдогонку вспомнил одно своё озарение относительно того, почему так трудно общаться в рамках неА-логичности с человеком, который А-логичен. И почему так часто даже те, кто изучал и общался о неА-логике, всё равно в быту продолжают мыслить и действовать А-логично.

НеА-логика - это не контент. Это новая структура.

Она требует принятия и реорганизации контента "ума" по новым принципам, а не "стирания" старого контента и "замены" его на новый. А-логика не является наукой. А-логика есть онтологический подход (наука о том, КАК знать), который может быть использован в любой научной дисциплине. Это способ реСТРУКТУРирования знания, прежний контент и опыт при этом никуда не пропадает, он только занимает новое место в структуре.

А А-логичный человек воспринимает новую "структуру не-Алогики" не как структуру, а как "новый контент", который он успешно "помещает" в свою А-структуру в виде цитат, законов и формулировок из книг Коржибского и проч. При этом структура остается А-логичной. Он может даже начать доказывать, что "неА-логика истинна" и тп, в типичных выражениях А-логики. Или "стереть" всё свое "старое знание" (контент) и стать фанатиком контента неА-логики. Мрачное дело...

Именно это похоронило, имхо, "раннюю саенто". Она в основе была неА-логична, но постепенно деградировавшие ее последователи со временем всё больше и больше начинали ее воспринимать не как "другую структуру", а как "другой контент". Скажем, неА-логичное правило "стандартная технология - это следование принципам процессинга" заменилось на А-логичное "стандартная технология - это то, что написано в БОХСах", и так далее. Следующие же поколения уже просто делали именно то, что я выше описал: воспринимали новую "структуру" не как структуру, а как "новый контент", который успешно "помещался" в привычную им А-структуру в виде цитат, законов и формулировок из книг Хаббарда и проч. Вот так саенто и деградировала. Вместо "науки о том, как знать" - стала "наукой о том, ЧТО знать", и это ЧТО (контент) было ограничено до "того, что написано Хаббардом".

Такая вот сказка... про добро и зло структуру и содержание.

Единственное содержание знания - структура.

Кстати, отсюда следует простой способ реабилитации саенто, по крайней мере для себя лично: нужно просто отделить
ТЕХНОЛОГИЮ (науку о том, КАК знать), то есть СТРУКТУРУ, от
МНЕНИЯ (в частности, Хаббарда), то есть от КОНТЕНТА.
Просто РАЗотождествить это.
Первое - это ЗНАНИЕ. Второе - ну... интересное чтиво для личного оценивания на предмет полезности, и не более того.

Разве в "Шляпе Студента" этого не написано, а? smile.gif

Автор: Peter Kolchanov 16.11.2006, 10:08

Любое асболютное утверждение ложно. В том числе и это. smile.gif Абсолюты не достижимы. И это абсолютное утверждение.

Утверждение ОБЫЧНО об чем-то. Тогда имеет смысл поднимать вопрос об адекватности одного и другого.

И разделять эти веши, утверждаемое и объект утверждения.

НО, НО, на определенных уровнях утверждаеммое равно предмету утверждения. И логика разделения диссоциации там не раобтает.

Соответственно утвержедени, что карта - это не территория не абсолютно и не описывает всех систем.
И по сути НЕ являться утвержденим нуль-а-логики. Утверждения нуль-а-логики оперирует "Шкалами", и градациями. Утверждениями уль-а-лоигка н еоперирует вообще. Нуль-а-логка есть способ и метод. И постулаты, аксиомы и утверждения выступают лишь как временные вехи. Палец указывающийна луну - не луна. Причем не-а-логика оперирует несколькими "уровнями обучения". Логика определяет собственные границы, выступая как часть металогики по отношении к самой же себя. И таких уровневых отншений может быть много. Тут без концепций Диалектики далеко не уехать. Тут нужна диалектическая логика, более сложные схемы отражения закономерностей и структур, нежели представляеться в этих трех "законах". Логика противоречий, потивопостулатов. МНОГИЕ законы - это суть приближение утверждения к описываемой реальности.

Есть области в которых эти три закона Коржибского полетают только так. Они не адеватны "территории".
И содержат ПРОТВОРЕЧИЕ. Которые неразрешимы в системе нель-а-логики.

Прочел еще раз то, что ты ниже написал. crazy.gif Да. Все так.

Цитата(Oleg Matveev @ 16.11.2006, 1:27) *

Могу только сразу отметить, что многозначная неА-логика, n-логика, НЕ ОТРИЦАЕТ А-логику, а включает ее в себя как частный случай, а именно двузначную логику, 2-логику. Так же, как общая теория относительности включает в себя ньютонову механику как частный случай для невысоких энергий. Чтобы об этом не спорить.

Фундаментальный глюк А-логики, сводящий практически на нет ее применимость в отношении действительности, состоит в том, что она работает так, будто существует только "одна реальность", один уровень абстракции - и он и есть "действительность". То есть, по умолчанию отождествляется "мир, каким его вижу Я" и "мир, какой он есть". Говоря терминами саенто, сваливается воедино и отождествляется первая и третья вселенная. А для вторых вообще не остается даже места.
Такая вот красота.


Суть только еще и в том, что не-а-логика сама не далеко ушла от А-логике в тношении того, что есть рельаность. Она сама, насколько я понимаю, "считает", что существует некая единая и твердая реальность, которую мы постигаем, интерпретируем через свои логические системы. Это выступает как скрытый постулат. А это может быть совершенно не так.... Совсем не так. smile.gif Хотя с одной позиции это выглядит и очень правдоподобно. Есть гипотеза что раельсноти н есуществуе как таковой существют лишь анализирующие системы, которые создают своим общением эт уреальность на определенном уровне, а потом постигают свое же собственное создание. Играют сами с собой.... И теорий описывающих эту реаьлность можно создать миллионы, но так и упустить факт создания это реальности самим собой....

Доктор - вылечи себя сам, не-А-логика - стань не-А-логикой до конца. Стань живой в конкртеном носителе на невербальном уровне.

Или я чего-то не уловил?

Автор: Артем 16.11.2006, 14:23

Цитата(Oleg Matveev @ 16.11.2006, 7:27) *

3. Любая карта саморефлексивна (то есть, можно составлять карту карты, карту карты карты и так далее, то есть абстрагировать до бесконечности) - закон саморефлексивности.[/color]

Некневсе карты саморефлексивны.

Найти самрефлексивную карту - редкая удача. Куда ни глянь - сплошная "онтологическая внеположенность философа" wink.gif

Автор: Den 16.11.2006, 14:35

Хочу отметить(добавить) что практический смысл А-логики состоит в ограничении разнообразия. А-логика - это патеррн машления (на который указал Аристотель) позволяющий быстрее принимать решения в условиях ограниченных ресурсов. Или-Или.. Добро-зло, белое-черное, с нами - против нас - это построение карты упрощающей действительность. Не А-логика включает в себя А-логику как частный случай. Проблема только в том, что многие не осознают своей зафиксированности в А-логике, потому что у них нет альтернативы, сложно уйти от привычного мышления навязанного всей культурой в сторону не А-логики. И начинают судить А-логично о не А-логике smile.gif
Ну и конечно, А-логика - это неспособность воспринимающей системы учесть все разнообразие, все градации действительности, и упрощение точки зрения до черно-белого варианта. Но это лучше чем ничего smile.gif чем не принимать решение вообще.
Само сенсорное восприятие навязывает А-логику в качестве основы, ну например А-логичным является убеждение что окружающее это куча обьектов живущих сами по себе, хотя есть точка зрения сложнее, что окружающее - это взаимодействие объект-среда, но в сознании остается только объект как отдельность. Вот уже и упрощение, вот уже и фрагментация восприятия. Далее это принципы переходят в язык-культуру, и язык формирует способ мышления, хотя при помощи того же языка можно попробовать расшатать структуру А-логичного восприятия, и перейти к не А-логичному, и ресурты можно подчерпнуть, например, в правилах системного мышления, которые будучи восприняты и потом переведены на невебральный уровень становятся хорошей альтернативой А-логичному мышлению. Ну и конечно, осознание абстрагирования, как более высокий уровень саморефлексии, возникает или автоматически или усваивается на таких примерах как "Общая семантика"...
Вот такой поток ассоциаций..

Автор: Yeshe 16.11.2006, 15:28

Цитата(Артем @ 16.11.2006, 13:23) *

Некневсе карты саморефлексивны.

Найти самрефлексивную карту - редкая удача. Куда ни глянь - сплошная "онтологическая внеположенность философа" wink.gif

А можно пример не саморефлексивной карты, т.е. такой, которую нельзя отобразить в другой карте или иначе говоря сделать карту карты???

Автор: Артем 16.11.2006, 16:02

Цитата(Yeshe @ 16.11.2006, 23:28) *

А можно пример не саморефлексивной карты

Ньютонова механика

Цитата(Yeshe @ 16.11.2006, 23:28) *

нельзя отобразить в другой карте или иначе говоря сделать карту карты

Отображение карты в другой карте - это не саморефлексия.

Саморефлексия - это отображение карты в самой себе.

Автор: Oleg Matveev 16.11.2006, 16:11

Цитата(Peter Kolchanov @ 16.11.2006, 10:08) *
Или я чего-то не уловил?

Однозначно. ag.gif Интересно не это - интересно, что ты вообще УЛОВИЛ. А уловил ты немногое. Далее вопрос только в том, насколько ты ОСОЗНАЕШЬ, что именно ты не уловил. И в этом суть.

У меня нет комментариев по этому посту. Ты споришь о том, о чём понятия не имеешь. Притом, насколько я вижу, делаешь это чисто диалектически, то есть А-логично: формулируешь две полярности, и потом атакуешь одну из них - ту, которая тебе кажется менее "истинной". Не вижу смысла спорить и вообще даже участвовать в этой ТВОЕЙ игре. Все эти полярности - твои собственные, и находятся в твоей первой, а не в третьей вселенной.

Может быть, сначала попробуешь уточнить собственные вопросы/разногласия, чтобы мне было что прокомментировать? То есть, не УТВЕРЖДАТЬ ахинеи, которой никто из формулировщиков неА-логики нигде не формулировал, а ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ о том, что именно было сформулировано, кем, когда и для какого контекста?

Ни одно из сформулированный тобой выше предположений касательно неА-логики не является адекватным реальной ее структуре. Играй сам со своими формулировками.

Автор: Yeshe 16.11.2006, 16:42

Цитата(Артем @ 16.11.2006, 15:02) *

Ньютонова механика
Отображение карты в другой карте - это не саморефлексия.

Исходный пост Олега звучал так:
Цитата
3. Любая карта саморефлексивна (то есть, можно составлять карту карты, карту карты карты и так далее, то есть абстрагировать до бесконечности) - закон саморефлексивности.

Тебе не кажется, что ты в данном случае придумал свое собственное определение?

Иначе говоря речь идет о том, что по поводу любого мнения всегда можно высказать другое мнение и так до бесконечности.

Автор: Oleg Matveev 16.11.2006, 16:58

Цитата(Yeshe @ 16.11.2006, 16:42) *
Иначе говоря речь идет о том, что по поводу любого мнения всегда можно высказать другое мнение и так до бесконечности.

Именно так. Именно это сформулировано как доктрина неА-системы, и именно это показывается на структурном дифференциале.

Автор: Артем 16.11.2006, 18:08

Цитата(Yeshe @ 17.11.2006, 0:42) *

Тебе не кажется, что ты в данном случае придумал свое собственное определение?

Нет.
Я считаю выбор термина "саморефлексия/саморефлексивный" для пункта 3 неудачным.

Автор: Oleg Matveev 16.11.2006, 18:32

Цитата(Артем @ 16.11.2006, 18:08) *
Я считаю выбор термина "саморефлексия/саморефлексивный" для пункта 3 неудачным.

Запустил поиск в SaS по слову self-reflexive.
Цитата
I may be reproached by specialists that, although what I have just said may possibly be true, yet, actually, to make these assertions is, perhaps, premature, in 1933, because we lack too many details.
My answer is sharp and definite, and may be considered a serious scientific suggestion, because it can be made legitimately in this form:
1) All science depends on human ‘knowledge’.
2) All human ‘knowledge’ is structurally circular and self-reflexive, and so depends on some conscious or unconscious theory of knowledge and undefined terms.
3) Words are not the things we speak about; and, therefore,
...

Далее идет прямо "манифест" системы Общей Семантики в 16 пунктах. bestbook.gif

А вот еще более точное определение... И похоже, оно в пользу Артема:
Цитата
A) A map may have a structure similar or dissimilar to the structure of the territory. (1)
cool.gif Two similar structures have similar `logical' characteristics. Thus, if in a correct map, Dresden is given as between Paris and Warsaw, a similar relation is found in the actual territory. (2)
C) A map is not the territory. (3)
D) An ideal map would contain the map of the map, the map of the map of the map. , endlessly. This characteristic was first discovered by Royce. We may call it self-reflexiveness. (4)


Вывод пока такой: под картой АК подразумевает не отдельный уровень абстракции, а всю их совокупность, которая на СД показывается прямоугольными ярлыками. good.gif

Я пока не всю книгу прочитал вообще. А сколько из неё усвоил - вообще непонятно... Учиться и учиться еще... Фтыкаем.

Артему спасибо за интересную наводку. smile.gif Термин был выбран правильно, насколько я вижу...

Автор: Oleg Matveev 17.11.2006, 1:07

Полезная цитата для тех, кто РЕАЛЬНО хочет что-то понять про О-с, а не заниматься на форуме словоблудием и сведением личных счетов с собственными демонами:

Цитата
Wishing to talk about Zen philosophy, a professor visited a Zen master. As they sat together the Zen master poured tea. He kept on pouring as the tea overflowed onto the floor. "Stop!" said the professor, "you have filled the cup, no more will go in." The Zen master replied, "You are like that cup, full of your own ideas and speculations. If you wish to know Zen, you must first empty your cup."

Like Zen, an important aspect of general-semantics (g-s) training involves guided practice in "emptying your cup": looking, listening, tasting, feeling, experiencing, etc., at what Korzybski called "the silent, un-speakable level". This includes an attitude towards living that involves an awareness of yourself as an organism-as-a-whole-in-an-environment.

http://sk.ability.ru/sandor/ch517.html

Автор: Yeshe 19.11.2006, 2:21

По поводу саморефлексивности и связанной с ней многоуровневости понятий:

Цитата
Two important characteristics of maps should be noticed. A map is not the territory it represents, but, if correct, it has a similar structure to the territory, which accounts for its usefulness. If the map could be ideally correct, it would include, in a reduced scale, the map of the map; the map of the map, of the map; and so on, endlessly, a fact first noticed by Royce.
If we reflect upon our languages, we find that at best they must be considered only as maps. A word is not the object it represents; and languages exhibit also this peculiar self-reflexiveness, that we can analyse languages by linguistic means. This self-reflexiveness of languages introduces serious complexities, which can only be solved by the theory of multiordinality, given in Part VII. The disregard of these complexities is tragically disastrous in daily life and science.
S&S Ch.IV


Автор: Peter Kolchanov 20.11.2006, 9:18

Цитата(Oleg Matveev @ 16.11.2006, 20:32) *

А вот еще более точное определение... И похоже, оно в пользу Артема:
Вывод пока такой: под картой АК подразумевает не отдельный уровень абстракции, а всю их совокупность, которая на СД показывается прямоугольными ярлыками. good.gif


Насколько я понял Коржибского по вашим постам, harhar.gif , "уровни абстракрции" это просто системый подход, в семантике. Когда определяется система, для нее возможно существование ПОДсистемы и НАДсистемы, которые в свою учередь тоже могут выступать как ситемы, у которых есть свои надсистемы и подсистемы. "И у богов, есть боги, и у тех богов свои боги..." Это соотственно постулируемые уровни. А в общем - это спостулированный ПРИНЦИП создания "уровней". Что-то типа фрактала в математике и моделировании сложных систем.

Задал базис, правило и отдыхай любуйся рисунком. Зарассуждайся хоть до бесконечности куда он упреться в итоге. Другое дело насколько он будет ПОЛЕЗЕН для твоих целей. Описывает он там чего-то "рельное" или не описывает, или сам создает чего-то "реальное" для других.

Короче знательность и проблемы ее использования. Разрешаеться это дело ответами на вопросы:
Что значит знать, как знать, зачем знать, кому знать , как создаются знания , кто задает вопросы, и зачем, и вообещ зачем знать тому, кто хочет знать о знании? Как определить знаешь ли ты чего-нибудь или нет, что такое уверенность, что такое заблуждения, что такое общени еи передача знаний и т.д.

Короче полный спсикок гноссеологических бошкосрывающих вопросов. Коронный Коан для зависания:
Зачем я задаю себе Этот вопрос? worthy.gif До КЯ.



Карта - не территория - это просто заданное логическое правило раздождествления-производности.

Которое образует подобно аксиомам математики определенную систему исчиления, и соответственно определенную МОДЕЛЬ, логику мышления.

Есть там в "реальности" какая-то карта и какая-то территория, хрен знает. smile.gif Это уже асбтракции. Это правило устанваливающее отношение между абстракциями переменными "разного уровня". Кроче данное утверждение и "карта - не территория" устанвливает типы переменных-асбтаркция, в водит, если хотите рядЫ понятий n1, n2, n3, n4, n5 .... ,, k1, k2, k3, k4, k5 .... z1, z2, z3, z4, z5 .... (число рядов не ограничено) и устанавливает определенные отношения между этими рядами. Я бы сказал вводит отношение "уровневой производности".

Короче обычная математическая логика... coffee.gif

Еще, господа, я бы вам советывал не забывать, что высшим уровнем знательности является "бытие причной в отношении знания" - это подразумевает быть его ИСТОЧНИКОМ, и ПРИЧИНОЙ, а не следствием, книги это хорошо, Коржибский это хорошо. Но какбы у вас у самих за плечами кумекалка, вечный двигатель и Источник Всего, почаще к нему обращайтесь и он будет отвечать. А то так и окончательно следсвием всего этого "окружаещего" можно на долгое "совсем" стать. wink.gif

Автор: Peter Kolchanov 20.11.2006, 10:06

Цитата(Oleg Matveev @ 16.11.2006, 18:11) *

Однозначно. ag.gif Интересно не это - интересно, что ты вообще УЛОВИЛ. А уловил ты немногое. Далее вопрос только в том, насколько ты ОСОЗНАЕШЬ, что именно ты не уловил. И в этом суть.

У меня нет комментариев по этому посту. Ты споришь о том, о чём понятия не имеешь. Притом, насколько я вижу, делаешь это чисто диалектически, то есть А-логично: формулируешь две полярности, и потом атакуешь одну из них - ту, которая тебе кажется менее "истинной". Не вижу смысла спорить и вообще даже участвовать в этой ТВОЕЙ игре. Все эти полярности - твои собственные, и находятся в твоей первой, а не в третьей вселенной.

Ок, давай говорить конкретно. Конкретно о том что ты написал выше. Раз коммуникация есть проявление логики. То по ней и будем судить. Достаточно конкретно?

М.. а как ты пришел к выводу, что эти ПОЛЯРНОСТИ находятся ТОЛЬКО у меня в голове? У меня чисто спортивный интерес. Ну ладно ты знаешь, что у тебя их в голове нет, ну так это же еще не повод сказать, что их нет в "объективной реальности" или что "их нет в головах других"? Что за "диалектическое утверждение отрицаемой полярности". Так что получи фашист гранату, нейрохирург сделай себе операцию на мозге. Или я чего-то опять не того говорю?

Цитата(Oleg Matveev @ 16.11.2006, 18:11) *

Может быть, сначала попробуешь уточнить собственные вопросы/разногласия, чтобы мне было что прокомментировать? То есть, не УТВЕРЖДАТЬ ахинеи, которой никто из формулировщиков неА-логики нигде не формулировал, а ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ о том, что именно было сформулировано, кем, когда и для какого контекста?

Ни одно из сформулированный тобой выше предположений касательно неА-логики не является адекватным реальной ее структуре. Играй сам со своими формулировками.

Я всегда "атакую" то, что у меня под носом, я конкретен. Я читаю, твою или чью-либо формулировку смотрю на нее, понимаю, сравниваю со своей вселенной и вижу разногласия, ну и начинаю выяснять, что за ботва. Почему разногласия, вот и вся история.

Ты возможно приведешь такой аргумент-правило , давайте говорить конкретно о конкретных вещах в реальности и таким образом мы избавимся от софистики и сделаем наши суждения и мысли чистыми наглядными, точными и удобоваримыми. Я с одной стороны согласен , это благая цель и задача. Но с другой стороны прекрасно осознаю, что это ЛИШЬ Видимость решения. И ты тут не открыл ничего нового, это ПРИНЦИПЫ ПОПИРАЕМОЙ ТОБОЙ и непонятой А-ЛОГИКИ. Что походу суждения понятие не должно "подменяться", т.е. Закон Тождественности. Есть еще три основных закона Классической А-логике, Закон противоречия, Закон Исключенного Третьего (на который ты собственно и нападешь не зная по видимому его имени) - Аристотелевы законы, и Закон Достаточного Основания Лейбница.

Это законы, которые "изобрелись" для борьбы с Софистами. А ты по-видимому следуя за Коржибским, отрицаешь всю А-логику, даже не зная Исходной ЗАДАЧИ А-логике, в итоге ты упускаешь Цель (минус), избавляешься (пытаешься) от А-логике, замешаешь (пытаешься) ее не-А-логикой, а потом имеешь проблемы в споре с Софистом Петей, который тебя нагибает как хочет. Демонстрируя свою некомпетентность как в Софистике (демагогии), в А-логике , и в не-А-логике.

Это как если бы у тебя из крана текла слегка грязная вода (софистика - то грязь в воде) и ты поставил туда фильтр от это грязи (А-логику), но потом пришел какой-то сомнительный "профи" сантехник (Коржибский), и сказал, что де это все устарело и censoree.gif , и давайте как мы поставим вам новые фильтры, потому что старые плохи и устарели. Ну и ты согласился, ведь "профи сантехник" такой авторитет что просто пипец, даже уборщица Баба Маша дала ему лестные отзывы, он у "нее трубы прочистил". smile.gif

Ну и в итоге поставил ты это супер новые модные фильтры и вот те раз.. Вода не стала чистой, и даже какой-то запашок появился, но спору нет какие-то частицы вольфрама 365 по совершенно новой таблице Менделеева действительно перестали попадать тебе в суп и чай. И как бы сантехник не соврал, чего-то улучшилось. smile.gif

Вот только запах , цвет и песок на зубах.... Черт подумал, ты лучше бы я оставил старый фильтры! И просто сверху насадил дополнительно новые присадки.

Видать сантехник немного сам не разобрался в вопросе, встречу обязательно уши начищу песком из почек...

Короче у А-логике есть своя ЧЕТКАЯ цель, и задача. Своя область, которая, если упускается дает тебе так censoree.gif , что мало не покажется... новомодные штучки дрючки, имеют СВОЮ ЦЕЛЬ, и тоже могут дать ситуации и проблемы если не обращать на них внимания.

Но всегда надо смотреть в суть вопроса и не упускать действительные основы предметов.

Я пока не знаю действительно ли фильтры Коржибского задерживают ВЕСЬ песок и грязь, он то, что я вижу у конкретного тебя, это не работающую логику, хотя бы на уровне поклепанной и гонимой тобой а-логике.

Автор: Fix 20.11.2006, 13:05

Цитата("OM")
У меня нет комментариев по этому посту. Ты споришь о том, о чём понятия не имеешь. Притом, насколько я вижу, делаешь это чисто диалектически, то есть А-логично: формулируешь две полярности, и потом атакуешь одну из них - ту, которая тебе кажется менее "истинной". Не вижу смысла спорить и вообще даже участвовать в этой ТВОЕЙ игре. Все эти полярности - твои собственные, и находятся в твоей первой, а не в третьей вселенной.

Цитата(Peter Kolchanov @ 20.11.2006, 14:06) *

М.. а как ты пришел к выводу, что эти ПОЛЯРНОСТИ находятся ТОЛЬКО у меня в голове? У меня чисто спортивный интерес. Ну ладно ты знаешь, что у тебя их в голове нет, ну так это же еще не повод сказать, что их нет в "объективной реальности" или что "их нет в головах других"?

Цирк уехал, клоуны остались? Где ты увидел у Олега слово "только"?

Автор: Yeshe 20.11.2006, 14:33

Цитата(Peter Kolchanov @ 20.11.2006, 9:06) *

Это законы, которые "изобрелись" для борьбы с Софистами. А ты по-видимому следуя за Коржибским, отрицаешь всю А-логику, даже не зная Исходной ЗАДАЧИ А-логике, в итоге ты упускаешь Цель (минус), избавляешься (пытаешься) от А-логике, замешаешь (пытаешься) ее не-А-логикой, а потом имеешь проблемы в споре с Софистом Петей, который тебя нагибает как хочет. Демонстрируя свою некомпетентность как в Софистике (демагогии), в А-логике , и в не-А-логике.

Петя, ты ей богу так и не научился читать... ac.gif
Никто А-логику не отрицает. Речь идет о ее неполноте и неадекватности существующему миру.
А-логика оперирует полярностями, равно как и Диалектика. Есть правда и есть неправда, есть друзья и есть враги. Для А-логики это жесткие пункты. Для Диалектики это шкала от одного к другому.
В реальности же эти противоположности таковыми являются только, если на них смотреть под определенным углом. Иначе говоря если описать весь контекст, то из негоможно выделить противоположности, но стоит контексту измениться и эти "только что выделенные противоположности" перестанут быть таковыми. Есть высказывание такое, "Враг моего врага - мой друг". Оно весьма неплохо описывает существование подобной дилеммы в а-логике. Т.е. получается сегодня "враг", завтра - "друг" и так до бесконечности. Коржибский же предлагает возможность избежать этих тупизмов. Ведь намного адекватней сказать, "я с ним согласен по этим пунктам и не согласен по вот этим, на основании имеемых у меня на сегодня данных" и никому не приписывать никаких ярлыков типа враг/друг. Диалектику можно рассмотреть как переходный шаг в направлении от А-логики к не-А-логике. Не-А-логика убирает фиксации вообще. В ней отсутствуют фиксированные полярности. Подчеркиваю речь идет о "фиксированности", а не о полярностях вообще. Не-А-логика предполагает, что с течением времени и изменением обстоятельств то, что ты сегодня выделил как полярности может перестать быть таковыми. И посему предлагается возможность изначально не создавать фиксированные данные, а любое данное рассматривать исключительно как относительное. А-логика нормально применима только при отсутствии времени. Не-А-логика учитывает время и возможность соответствующих перемен. Практически любая а-логичная мысль вырванная из исходного контекста - это аберрация. Не-а-логичная мысль содержит контекст в себе и не аберрирует. Вот и все..

Автор: O.M. 20.11.2006, 16:06

Цитата(Peter Kolchanov @ 20.11.2006, 9:18) *

Насколько я понял Коржибского по вашим постам, harhar.gif

Вспоминается анекдот: Разговаривают два еврея. Один: "Я не понимаю, чего все так тащатся от Майкла Джексона: шепелявит, писклявит, половину букв не выговаривает". Другой: "О, а где достал записи?". Первый: "А мне Мойша по телефону с Нью-Йорка звонил - напел".

Намек понятен? ab.gif

Вот тебе еще раз ссылки: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=385 и http://ability.org.ru/index.php?showtopic=306. Мне всё меньше и меньше понятно, о чем конкретно ты пытаешься рассуждать.
Цитата
Короче обычная математическая логика... coffee.gif

Тебе может быть интересно: большая книга Science and Sanity состоит из трех книг. Третья полностью посвящена математике как олицетворению неА-логичной доктрины. В самой книге полно цитат из работ великих математиков, очень подробно разбирается та самая "теория логических типов", с которой и начались разработки О-с, да и вообще, строго говоря, Коржибский был математиком по подходу к науке.
Цитата
А то так и окончательно следсвием всего этого "окружаещего" можно на долгое "совсем" стать. wink.gif

Очередной кусок бреда от Колчанова. Извини, но это так. Как ты можешь судить, что причина, что следствие, если ты ни того, ни другого в глаза не видел ни в реальности, ни даже на бумаге?
Цитата(Peter Kolchanov @ 20.11.2006, 10:06) *

Ок, давай говорить конкретно. Конкретно о том что ты написал выше. Раз коммуникация есть проявление логики. То по ней и будем судить. Достаточно конкретно?

Да. Коль скоро дается точная цитата, место, контекст.
Цитата
М.. а как ты пришел к выводу, что эти ПОЛЯРНОСТИ находятся ТОЛЬКО у меня в голове?

Это ты откуда выкопал такое? Точная цитата, место, контекст?
Цитата
Я читаю, твою или чью-либо формулировку смотрю на нее, понимаю,

Не забывай еще ее точно цитировать. Точная цитата, место, контекст.
Цитата
сравниваю со своей вселенной и вижу разногласия
...
угу... отождествляю "то, что я понял" с тем, "что там имелось в виду", и, не делая паузы
Цитата
начинаю выяснять, что за ботва

Подход чисто рептилоидный (это термин). Сигнальная реакция с отождествлением - вот что ты выше описал.
Цитата
ПРИНЦИПЫ ПОПИРАЕМОЙ ТОБОЙ и непонятой А-ЛОГИКИ.

Точная цитата, место, контекст?

Еще раз в следующих постингах мне придется задать этот вопрос, и я достану плюсомет. За censoree.gif ал ты уже, Петенька.
Цитата
Что походу суждения понятие не должно "подменяться", т.е. Закон Тождественности. Есть еще три основных закона Классической А-логике, Закон противоречия, Закон Исключенного Третьего (на который ты собственно и нападешь не зная по видимому его имени)

Петя, ты дурак? Посмотри первый постинг в этой ветке.
Цитата
А ты по-видимому следуя за Коржибским, отрицаешь всю А-логику

Точная цитата, место, контекст?
Цитата
имеешь проблемы в споре с Софистом Петей, который тебя нагибает как хочет.

Пете это только кажется. Имхо, он надел на свою голову виртуальный шлем с особыми фильтрами и теперь нагибается и вертит **ем в полной пустоте, ибо его "противник" находится лишь у него в голове.
Цитата
что де это все устарело и censoree.gif

((moderatorial плюс за мат на форуме. сообщение отредактировано))
Цитата
Короче у А-логике есть своя ЧЕТКАЯ цель, и задача. Своя область, которая, если упускается дает тебе так censoree.gif, что мало не покажется...
((moderatorial третий плюс за мат на форуме. сообщение отредактировано = извини, Петя, бан на две недели.))
Цитата
Я пока не знаю действительно ли фильтры Коржибского задерживают ВЕСЬ песок и грязь

Не знаешь - не суди.

Конец связи.

Автор: O.M. 20.11.2006, 23:33

Цитата(Den @ 16.11.2006, 14:35) *
Вот такой поток ассоциаций..

ППКС. Вот еще мечтаю - может быть, и Петя это тоже прочитает и воспроизведет хотя бы. На понимание уж и не надеюсь...

Автор: O.M. 21.11.2006, 17:08

Цитата(Oleg Matveev @ 16.11.2006, 1:18) *

НеА-логика - это не контент. Это новая структура.

Кстати, в свете этого озарения и http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=435&view=findpost&p=3668 можно дополнить, что формулировка и особенно освоение "нового подхода" еще связано и с правильным обучением.

Обучение, только НАСТОЯЩЕЕ обучение - это создание структуры, а не накопление контента. Традиционное образование жестко ориентировано на контент, даже передачи по ТВ типа "умники и умницы" и проч. - посмотрите, разве там проверяют способность "мыслить"? Нифига подобного. "В каком году родился Наполеон?", "Сколько лет было Петру I, когда он построил первый корабль?" и прочая чушь, которая не имеет ни малейшего отношения к "знанию" как таковому и тем более ничего не говорит о способности мыслить. Не тому детей учат вообще. Особенно в так называемых "гуманитарных науках", где кроме контента вообще ничего нет... строго говоря. Математике надо учить, физике... Как говаривал Лев Ландау: "Есть науки естественные, неестественные и противоестественные". haha.gif Короче, да здравствует третий том SaS и математическая семантика.

Знание - это структура. "Знать" что-то означает понимать его структуру: что тут важно, что неважно, что нужно, что не нужно, что куда относится и как... и всё это по шкалам постепенности и так далее. Всё это вроде бы как-то мельком говорится и у ЛРХ кое-где, но как-то настолько мельком, что "основами" это явно не назовешь... имхо.

В связи с этим, к примеру, становится понятно, как разрешить споры вроде "Является ли метод МПВ / метод прямого восприятия Игоря Егорова из Алматы / "новой технологией" или нет?". Вместо МПВ можно поставить "книга НМ", "одитинг постулатов", "мост Филберта", "ПЭАТ" и так далее.

"Обычный" человек анализирует так: есть ли там похожий контент? Если есть - тогда "нифига, это всё то же самое, только другими словами". А смотреть-то надо было не на это!!! Контент тут вообще ни при чем!!! Задавать надо было другой вопрос: Есть ли тут новая структура? Иначе ли расставлены важности? Изменены ли отношения между элементами контента, ДАЖЕ если он идентичен? Если ответ "да", то тогда - да, это НОВАЯ технология.

МПВ - это новая технология, хотя ее контент "идентичен" циклу одитинга в саенто. Фокусирование - это тоже новая технология, хотя ее контент "идентичен" циклу одитинга в саенто. Книжка НМ "Основы аберрации" содержит новую технологию, хотя контент ее - "потоки" и проч. - можно найти и в другой структуре.

Судить надо по структуре. Формировать надо структуру - со-отношение элементов, правильные важности и неважности по шкале, и так далее.

Если бы о "новизне" можно было бы судить исключительно по контенту, тогда недалеко до суждения "Последняя модель Тойоты - это то же самое, что трактор Беларусь". А чего? И то и другое сделано из металла, резины, стекла и пластика. Стало быть, это "одно и то же". "Логично", не так ли? Или "небоскребы Манхеттена - это то же самое, что хрущевки в Кузьминках" - а потому что и то и другое сделано из бетона и цемента, контент-то одинаковый... "ничего нового"...

Поэтому аргументы типа "Хаббард всё слизал у Фрейда и у Коржибского" или "Коржибский - это просто математическая логика", и проч. подобные "анализы", сделанные на основании контента - неадекватны. Хаббард, Фрейд, Коржибский и проч. создавали НОВОЕ ЗНАНИЕ, ибо они создавали НОВЫЕ структуры, новые соотношения - а то, что контент они брали уже известные данные - это мимо анализа вообще идет. Другое дело - как я выше написал - что всё это можно потом также успешно похоронить, потеряв структуру нафиг и начав "верить в контент" - "ой, только не берите за основу процессинга саенто, ведь это будет сквиррел, это плохо".... и проч. бред.

Для "контентера" "изменение контента" = "новое знание". Берем, меняем термины и названия, и готово: новое знание - ноледжизм, или метапсихология. Главное, это прокатывает - закон не замечает такого "сходства". Впрочем, закон защищает "контент", а структуру по закону вообще нельзя закрыть авторским правом. Зато если взять и поменять структуру, "контентер" скажет: "это фигня, всё то же самое". Понятно дело - на что смотрит, то и видит.

Анализировать надо структуру. "Контент" у нас, грубо говоря, вообще в окончательном итоге один - "наблюдаемая физическая вселенная".

Вот такие мысли на тему...

ПС: Игорю Егорову, НМ и прочим, кому я когда-либо говорил, что они "ничего нового не изобрели" - моё нижайшее раскаяние... smile.gif Я был не прав. Новая структура - это новое знание, ДАЖЕ если контент идентичен. Из одинакового кирпича можно построить бесконечное количество новых домов - разных, и очень интересных, и они не будут "тем же самым" только потому, что сделаны из одного и того же материала.

ППС: Вообще говоря, я также предполагаю, что одномерное противопоставление "структуры" и "контента" - это тоже голимая "полярность". Оба эти слова - многопорядковые термины, что легко проверяется: может быть структура структуры, структура структуры структуры и так далее... и может быть содержание содержания, содержание содержания содержания, и так далее... и не бывает, строго говоря, "структуры без контента" и "контента без структуры"... так что тут надо осознавать, что это довольно высокий уровень абстракции, где надо строго учитывать контекст. Надеюсь, выше я это достаточно явно сделал. Мои примеры верны для того контекста, который был описан.

Автор: Yeshe 21.11.2006, 19:53

Цитата(O.M. @ 21.11.2006, 16:08) *

Новая структура - это новое знание, ДАЖЕ если контент идентичен. Из одинакового кирпича можно построить бесконечное количество новых домов - разных, и очень интересных, и они не будут "тем же самым" только потому, что сделаны из одного и того же материала.


Бесспорно. Однако в таком случае возникает вопрос как сравнивать и оценивать структуры. Как определить, какая из структур "лучше", особенно при похожем контенте. Нужны какие-то критерии структурного анализа. Ведь перепробовать и то и то времени ни у кого не хватит... Как определить, чья структура лучше? Кина, КБРа, Филберта, ЛРХ, НМа?

Автор: O.M. 21.11.2006, 19:58

Цитата(O.M. @ 21.11.2006, 17:08) *
Берем, меняем термины и названия, и готово: новое знание - ноледжизм, или метапсихология.

Тут я, каюсь, несколько упростил ситуацию. На самом деле ни ноледжизм, ни метапсихология не являются "другим контентом" для "той же структуры". И то, и другое довольно значительно отличаются структурно, и только анализ по контенту со стороны некомпетентного аналитика, судящего по контенту (каковым я и был, когда http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=27&view=findpost&p=599), может дать нам вывод, что это "одно и то же, но с другими названиями".
Цитата
Практически все "гениальные открытия" Хаббарда и его последователей вы тоже найдете в этой науке. Причем по времени они были сделаны примерно в то же самое время. Изучая психологию, вы обнаружите, что Снт не так уж сильно отличается от других вещей. На самом деле она построена на открытиях, практически все из которых были сделаны и в других областях тоже.

Чушь тут ОМ написал. bash.gif Да, контент похож. Но СТРУКТУРА - ДРУГАЯ!!!

И Ноледж, и Метапси - это Новое Знание и Новые Технологии. Присовокупляю эти два направления к извинениям в адрес Егорова и НМ выше. smile.gif

ПС: Вообще, эта идея для меня многое разруливает... и отменяет многие прежние мои утверждения...

Автор: Kunira 21.11.2006, 20:01

Черт! Похоже, это один из самых мощных постов за последнее время...

Цитата(O.M. @ 21.11.2006, 17:08) *

Обучение, только НАСТОЯЩЕЕ обучение - это создание структуры, а не накопление контента.
...
Не тому детей учат вообще.

О! Как ты прав...
Цитата

"Обычный" человек анализирует так: есть ли там похожий контент? Если есть - тогда "нифига, это всё то же самое, только другими словами". А смотреть-то надо было не на это!!! Контент тут вообще ни при чем!!! Задавать надо было другой вопрос: Есть ли тут новая структура?

Да, и в какой степени эта новая структура соответствует структуре реальности. А контент может быть любым, главное, чтобы он соответствовал уровню восприятия.
Цитата
Понятно дело - на что смотрит, то и видит.

Так ведь нигде не учат смотреть на другое!

Автор: O.M. 21.11.2006, 20:14

Цитата(Yeshe @ 21.11.2006, 19:53) *
Нужны какие-то критерии структурного анализа.

Возможно, Админ шкала и всё, что с ней связано - ЭСТО, Задачи и цели и так далее?

Вот еще сходу нашел, легко адаптировать:
Цитата
Структурный анализ и его особенности

Структурный анализ проводится с целью исследования статических характеристик системы путем выделения в ней подсистем и элементов различного уровня и определения отношений и связей между ними. Объектами исследования структурного анализа являются различные варианты формируемых в процессе декомпозиции системы структур, позволяющие всесторонне оценить свойства системы.

К основным показателям исследуемых структур относятся:

* множество выделенных элементов, отношений и связей;
* характеристики элементов и связей;
* обобщенные показатели структур, характеризующие их влияние на эффективность системы управления (число уровней управления, структурная устойчивость, экономические затраты на поддержание требуемых структурных характеристик и др.).

Общая процедура структурного анализа включает следующие основные этапы:

* декомпозиция системы управления на интересующие исследователя подсистемы и элементы, формирование структур и их описание;
* определение качественных и количественных характеристик (показателей) выделенных структур (оценивание структур);
* формирование критериев и оценка эффективности выделенных структур;
* принятие решения о необходимости совершенствования структурных характеристик системы управления.

Структурный анализ систем управления имеет свои особенности и включает решение следующих задач:

* определение вида организационной структуры;
* оценка и определение рационального числа уровней управления;
* определение предельного числа исполнителей, подчиненных органам управления и отдельным руководителям;
* установление рациональной численности всего управленческого персонала системы при заданном количестве непосредственных исполнителей;
* оценка и определение мест размещения органов управления для обеспечения требуемой устойчивости и оперативности управления.

http://examen.od.ua/upravlen/page107.html

Собственно, этим я и занимался в отношении саенто... небыстрое это занятие, однако, получилось.

Цитата(Kunira @ 21.11.2006, 20:01) *
Черт! Похоже, это один из самых мощных постов за последнее время...

Да, уличить самого себя в неправоте не так часто удаётся... smile.gif

Автор: Yeshe 21.11.2006, 20:51

Цитата(O.M. @ 21.11.2006, 19:14) *

Возможно, Админ шкала и всё, что с ней связано - ЭСТО, Задачи и цели и так далее?
Собственно, этим я и занимался в отношении саенто... небыстрое это занятие, однако, получилось.

Гм... Что-то тут не очень клеится... Какого-то "примитивно простого" данного явно не хватает.
Говоря о себе - я практически мгновенно определяю сходства/различия между структурами и способен оценить их эффективность. Естественно какое-то время для изучения структуры - надо. В случае с саенто мне хватило "примитивного понимания моста", чтоб сделать оценку. И напока все мои последующие занятия в этой области только подтверждают ее. Сейчас я могу конечно намного лучше ее обгрунтовать, но суть от этого не меняется.
Возможно вопрос в изначальном наличии у меня определенной, осознаваемой структуры мировосприятия. И каждую новую я сравниваю с имеемой на предмет сходств и отличий. Если нахожу отличия - то анализирую их - они будут расширять или сужать мою структуру. Ина осоновании результатов подобного сравнения делаю вывод о преимуществах/недостатках новой структуры.
Если же человек не осознает свою собственную структуру как таковую, а осознает только контент, то и новую информацию он будет расценивать только по контенту, ну и соответственно результаты подобных сравнений нам уже известны.
Словом ключевым данным является наличие и осознание собственной структуры мировосприятия.

Автор: Kunira 21.11.2006, 21:14

Цитата(Yeshe @ 21.11.2006, 20:51) *

Возможно вопрос в изначальном наличии у меня определенной, осознаваемой структуры мировосприятия. И каждую новую я сравниваю с имеемой на предмет сходств и отличий.
...
Словом ключевым данным является наличие и осознание собственной структуры мировосприятия.

А адекватность этой собственной структуры ты имел возможность проверять на практике. Получается, что структуру новой системы ты 'опосредованно' сравниваешь с реальностью? Через промежуточное звено, которым является твоя собственная система. Субъективно получается.

Автор: Yeshe 21.11.2006, 22:30

Цитата(Kunira @ 21.11.2006, 20:14) *

А адекватность этой собственной структуры ты имел возможность проверять на практике. Получается, что структуру новой системы ты 'опосредованно' сравниваешь с реальностью? Через промежуточное звено, которым является твоя собственная система. Субъективно получается.

Логично. Если эта структура будет неадекватной - как минимум я буду ощущать себя ущербным в той или иной мере. Более того, любое подобное сравнение может иметь смысл только при наличии того или иного опыта. Иначе говоря, если филолог начнет сравнивать инженерные решения по постройке мостов - то в связи с полным несоответствием имеемых структур, филолог может дать разве что художественную оценку (т.е. сравнить по контенту).
В данном случае мое оценивание субъективно. Однако я осознаю это, и это соответственно не влияет на меня. Я способен признать ошибочность своей оценки при возникновении новых доп. данных.

Автор: Kunira 21.11.2006, 23:43

Цитата(Yeshe @ 21.11.2006, 22:30) *

Иначе говоря, если филолог начнет сравнивать инженерные решения по постройке мостов - то в связи с полным несоответствием имеемых структур, филолог может дать разве что художественную оценку (т.е. сравнить по контенту).

А что, с помощью эстетического (художественного) восприятия нельзя оценить структуру? Мне всегда казалось, что 'правильная' теория должна быть простой и красивой smile.gif

Автор: Yeshe 22.11.2006, 0:08

Цитата(O.M. @ 21.11.2006, 16:08) *

Новая структура - это новое знание, ДАЖЕ если контент идентичен.

Олег, я тут еще малость помозговал на эту тему.. и возник такой вопрос... А не получится ли так, что ты будешь находить новые структуры там где их по большому счету нет?
Заметь, для того, чтоб "создать" новую структуру - надо так или иначе осознанно заниматься "созданием структуры". Если же человек не различая контент и структуру взял нечто уже готовое и повыгрызал куски контента и структуры и как-то наобум слепил из них нечто "новое" - это отнюдь не значит, что он создал новую структуру.
Структура это "Взаиморасположение и связь составных частей, элементов чего-либо; строение."
Иначе говоря должны быть установлены соответствующие соотношения между компонентами. Иначе структуры не будет.
Иначе говоря, для того, чтоб утверждать, что нечто новосозданное является "новой структурой" там должны быть описаны структурные взаимоотношения претендующие на какую-то логичность. Иначе говоря, если я возьму пару-тройку практик и объявлю что создал свой мост - то это еще не факт, что так оно и есть. Необходимо описать взаимоотношения этих практик с реальностью, предполагаемые результаты практик и самого моста (их совокупности). Если эта "структурная" информация отсутствует - то ни о какой структуре не может быть и речи.

Цитата(Kunira @ 21.11.2006, 22:43) *

А что, с помощью эстетического (художественного) восприятия нельзя оценить структуру? Мне всегда казалось, что 'правильная' теория должна быть простой и красивой smile.gif

С помощью эстетики - можно оценить эстетику. А вот надежность и оригинальность/качество инженерного решения - наврядли.

Автор: Yeshe 22.11.2006, 0:34

Еще одно понимание, пришедшее ко мне по этой теме по ходу того, как я сегодня супервизировал. Если человек не способен/умеет работать со структурой, то задания по материалу описывающему голую структуру без примеров ставят его в жуткий тупик, а если же в теории приведены примеры, то человек их тупо дублицирует и не способен придумать что-то не шаблонное, либо делает это с жутким скрипом и под неимоверным давлением.

Автор: O.M. 22.11.2006, 1:03

Цитата(Yeshe @ 21.11.2006, 20:51) *
Возможно вопрос в изначальном наличии у меня определенной, осознаваемой структуры мировосприятия. И каждую новую я сравниваю с имеемой на предмет сходств и отличий.

Ага. А откуда у тебя взялась эта "изначальная"?
Цитата(Yeshe @ 22.11.2006, 0:08) *
получится ли так, что ты будешь находить новые структуры там где их по большому счету нет?

Конечно, буду. Потому что я вообще их "нахожу" везде и на это сориентирован.
Цитата
Если же человек не различая контент и структуру взял нечто уже готовое и повыгрызал куски контента и структуры и как-то наобум слепил из них нечто "новое" - это отнюдь не значит, что он создал новую структуру.

Ну... вообще говоря, да. Так что моё раскаяние выше - только частичное, ибо все эти люди и направления создали свои "новые" структуры вовсе не от высокого уровня осознания, а скорее "методом тыка" и явно с неполным воспроизведением структуры исходной. В частности, бред Егорова насчет того, что с помощью МПВ можно "пройти ОТ 3", бредом и остается для меня.
Цитата
Иначе говоря должны быть установлены соответствующие соотношения между компонентами. Иначе структуры не будет.

Да.

Я уже выше говорил, что, строго говоря, отделить структуру от контента в невербальном мире вряд ли возможно. В действительности в любом контенте есть какая-то структура, в любой структуре - контент. Это только на бумаге, в науке можно пытаться анализировать их "отдельно".
Цитата
Если эта "структурная" информация отсутствует - то ни о какой структуре не может быть и речи.

Угу. И в случае саенто ее приходится добывать по крупицам, ибо четкого и логичного изложения админ шкалы моста нет - от целей и далее вниз, включая процессы, продукты и критерии проверки их достигнутости.

Автор: Yeshe 22.11.2006, 1:22

Цитата(O.M. @ 22.11.2006, 0:03) *

Ага. А откуда у тебя взялась эта "изначальная"?

Сам создал! ag.gif clap.gif
Главное, что еще и осознаю это bd.gif ab.gif

Еще пришла мысль в дополнение, что деление на структуру и контент по сути своей тоже а-логично. В принципе ты уже писал об этом только другими словами. Так что рассматривать при сравнении надо все равно и то и то одновременно, чтоб не попасться в очередную А-ловушку.

Автор: O.M. 22.11.2006, 1:39

Цитата(Yeshe @ 22.11.2006, 1:22) *

Сам создал! ag.gif clap.gif

Ну так и расскажи, КАК. Как создал?
Цитата
Еще пришла мысль в дополнение, что деление на структуру и контент по сути своей тоже а-логично.

А тут уже дело даже не в а-логике. Это просто языковой глюк. Значимость есть, а массы такой - нету. То же самое, что "дух-тело" и проч. подобные упражнения для ума а ля "что первично".

Автор: Yeshe 22.11.2006, 2:59

Цитата(O.M. @ 22.11.2006, 0:39) *

Ну так и расскажи, КАК. Как создал?

Гм... Ты меня ставишь в неловкое положение...
В двух словах: много жизней подряд собирал по крупицам :-)

Автор: O.M. 22.11.2006, 4:04

Цитата(Yeshe @ 22.11.2006, 2:59) *
В двух словах: много жизней подряд собирал по крупицам :-)

Это нетехнологично. Таким манером, Петю придется жизней эдак на ...дцать забанить, прежде чем он научится сначала читать предыдущие постинги, а потом гнать волну на "некомпетентных" собеседников... cray.gif

Автор: Kunira 22.11.2006, 10:48

Цитата(Yeshe @ 21.11.2006, 19:53) *

Однако в таком случае возникает вопрос как сравнивать и оценивать структуры. Как определить, какая из структур "лучше", особенно при похожем контенте.

Няп, главная задача такой оценки - определить степень похожести анализируемой структуры и структуры реальности. Пусть с помощью каких-либо методов структурного анализа мы получили кач. и колич. описание характеристик структуры системы (теории), но затем надо эти данные сравнить с реальность, а это можно сделать только через имеющееся описание этой реальности (метод проверки на практике пока не рассматриваем) т.е. с помощью имеющейся у конкретного человека его личной структурой мировосприятия. Т.е. в данном случае, никакой объективности в принципе быть не может - каждый выбирает для (под) себя!

Цитата
Если эта структура будет неадекватной - как минимум я буду ощущать себя ущербным в той или иной мере.

Это Yeshe говорил про структуру мировосприятия. (Очень похоже на 'векторное описание' организации жизни, изложенное ОМом в другой ветке). Имея неадекватную собственную структуру человек выберет 'кривую' технологию, от применения которой не получит улучшения. или, выбирая по контенту, купится на красивые обещания.

Автор: Yeshe 22.11.2006, 15:08

Цитата(Kunira @ 22.11.2006, 9:48) *

Няп, главная задача такой оценки - определить степень похожести анализируемой структуры и структуры реальности. Пусть с помощью каких-либо методов структурного анализа мы получили кач. и колич. описание характеристик структуры системы (теории), но затем надо эти данные сравнить с реальность, а это можно сделать только через имеющееся описание этой реальности (метод проверки на практике пока не рассматриваем) т.е. с помощью имеющейся у конкретного человека его личной структурой мировосприятия. Т.е. в данном случае, никакой объективности в принципе быть не может - каждый выбирает для (под) себя!

Именно так. Объективность здесь может быть только в самоосознании собственной необъективности. ag.gif

На счет Пети и ему подобных, то пока ими не осознается, то что их структура гнилая, нет ни малейшей возможности помочь им в создании новой. Для того, чтоб в кувшин налить воду надо его сначала опустошить. Иначе говоря пока Петя не захочет "учиться", а это подразумевает выполнение указаний "учителя", причем не бездумное, а нормальное, осознанное, то ничем ему помочь не удастся. Разве что надо как он сам и предлагал - стать демагогами и наплести ему таких сказок, чтоб он захотел заниматься ради этих сказок, а потом аккуратно обучать его тому, чему положено пока он будет воевать с мельницами.

Автор: O.M. 22.11.2006, 16:39

Цитата(Yeshe @ 22.11.2006, 15:08) *
пока ими не осознается, то что их структура гнилая, нет ни малейшей возможности помочь им в создании новой. Для того, чтоб в кувшин налить воду надо его сначала опустошить.

В материалах О-с эти два "отношения" явно формулируются.

Первое: человек приходит с УЖЕ жесткой и одномерной системой оценки типа "хорошо/плохо". Всё воспринятое НОВОЕ он сортирует по этим двум категориям, четко и "понятно", как ему кажется. Компромиссов не терпит, считает себя "победителем" и "способным сказать правду в глаза". У ЛРХ этот настрой еще описан как know-best attitude, типа "я по-любому лучше всех вас всё это понимаю". Это пресловутое "главное препятствие в обучении".

Другой подход: человек приходит, и всё воспринятое НОВОЕ принимает с отношением: "О, интересно, я этого не знаю... ну-ка, посмотрим, что ж это такое".... Он не делит всё на две категории, он просто обладает "открытым подходом".

Лично для меня наш форум - это именно место для обучения. Поэтому никаких "войн" я тут не буду допускать. Поэтому http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=314&view=findpost&p=3702 должен стать тут неписаным законом.

У ЛРХ, кстати, выражение "открытый подход" со временем стало ругательным. smile.gif Примерно со времени выпуска СДС №1, я так думаю. Отношение "кто не с нами, тот за бортом, вне игры, вне этики, вне законов и вне правил" с тех пор является одной из самой узнаваемых характеристик саентологов во всем мире.

Автор: SergeyP 15.2.2007, 10:07

Цитата
У ЛРХ, кстати, выражение "открытый подход" со временем стало ругательным. Примерно со времени выпуска СДС №1, я так думаю.

Я столкнулся с этим выражением ("открытый подход") на курсе ДОХ, в одной из 4-х лекций. Никак не мог понять что там имелось ввиду, мне потом нашли в словаре. В нем объяснялось что есть открытый подход и есть "открытый подход", ЛРХ употреблял имхо 2-й вариант, т.е. в кавычках. Нп, сравните верный и "верный". Кавычки как раз и добавили "ругательность" smile.gif. Ну а со времени выпуска СДС №1 у него ругательность пошла и на 1-й вариант.

Автор: balda001 11.12.2009, 20:21

Почитал эту тему, стало отчетливо понятно почему считанные единицы врубаются в Концепцию Общественной Безопасности. Некоторые воспринимают её как новый контент и встраивают в свою старую структуру. Другие не видят в контенте ничего нового, ну типа - есть в тексте слово Бог значит еще одна секта smile.gif Только единицы понимают, что все дело в мозаичной многоуровневой структуре знаний. В действительности КОБ - это известные факты, сложенные в новую структуру. Новая структура задается понятийно-терминологическим аппаратом (языком).По существу, были взяты всем известные научные дисциплины, которые переформатировали в новую структуру, т.е. факты те же, а взаимосвязи между ними другие. У многих от этого крышу клинит и психика защищаясь отторгает эти знания или отправляет их в карантин, как компьютерный вирус. Получается, что воспринять их могут только те, у которых имеющиеся структура как то коррелирует с предлагаемой структурой, такой структурный резонанс происходит. smile.gif Для того чтобы воспринять новую структуру в "голове" должен уже быть хотя бы маленький фрагмент в существующей структуре, который совпадает с новой. Когда входят во взаимодействие две системы, состоящие из фактов и взаимосвязей между ними, то как правило берутся факты, одна из структур разрушается и факты встраиваются в старую структуру, просто увеличивая её масштаб. Типа на старом скелете больше мяса или жира smile.gif


Автор: Ioanna 13.12.2009, 17:43

Цитата(balda001 @ 11.12.2009, 20:21) *
Почитал эту тему, стало отчетливо понятно почему считанные единицы врубаются в Концепцию Общественной Безопасности. Некоторые воспринимают её как новый контент и встраивают в свою старую структуру. Другие не видят в контенте ничего нового, ну типа - есть в тексте слово Бог значит еще одна секта smile.gif Только единицы понимают, что все дело в мозаичной многоуровневой структуре знаний. В действительности КОБ - это известные факты, сложенные в новую структуру. Новая структура задается понятийно-терминологическим аппаратом (языком).По существу, были взяты всем известные научные дисциплины, которые переформатировали в новую структуру, т.е. факты те же, а взаимосвязи между ними другие. У многих от этого крышу клинит и психика защищаясь отторгает эти знания или отправляет их в карантин, как компьютерный вирус. Получается, что воспринять их могут только те, у которых имеющиеся структура как то коррелирует с предлагаемой структурой, такой структурный резонанс происходит. smile.gif Для того чтобы воспринять новую структуру в "голове" должен уже быть хотя бы маленький фрагмент в существующей структуре, который совпадает с новой. Когда входят во взаимодействие две системы, состоящие из фактов и взаимосвязей между ними, то как правило берутся факты, одна из структур разрушается и факты встраиваются в старую структуру, просто увеличивая её масштаб. Типа на старом скелете больше мяса или жира smile.gif



Балда, вот Вы все пишите, пишите, пишите. .. А может надо нарисовать - чтобы люди врубились, Вы знаете что каналы восприятия информации у всех разные. Нарисуйте как было с Вашей точки зрения, нарисуйте как станет в проекте КОБ - и возможно люди "врубятся" - схемы, плакаты где - чтобы понимать? angry.gif sport_boxing.gif bigwink.gif

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет:(

Автор: O.M. 13.12.2009, 20:00

Цитата(Oleg Matveev @ 16.11.2006, 1:18) *
НеА-логика - это не контент. Это новая структура.

Да, озарение вполне актуально. Хоть и прошло уже три года. Хорошая тема. smile.gif

Автор: balda001 14.12.2009, 6:35

Цитата(Ioanna @ 13.12.2009, 17:43) *
Балда, вот Вы все пишите, пишите, пишите. .. А может надо нарисовать - чтобы люди врубились, Вы знаете что каналы восприятия информации у всех разные. Нарисуйте как было с Вашей точки зрения, нарисуйте как станет в проекте КОБ - и возможно люди "врубятся" - схемы, плакаты где - чтобы понимать? angry.gif sport_boxing.gif bigwink.gif

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет:(


Если потребности разобраться нет, то хоть зарисуйся. Для себя, я обязательно рисую картинки, когда разбираюсь с новым для себя материалом. Вот, пример карты терминов к лекциям по основам социологии. Все слова знакомые, а связи могут вызвать вопросы.

Если не искать, то ничего и не найдешь, даже если кошка есть smile.gif

http://narod.ru/disk/13066305000/20090912_OS_MAP.pdf.html

Цитата(O.M. @ 13.12.2009, 20:00) *
Да, озарение вполне актуально. Хоть и прошло уже три года. Хорошая тема. smile.gif


Хорошая иллюстрация соотношения контента и структуры - детская игрушка калейдоскоп. Контент (стекляшки) один и тот же, а структуры (порядок) разные.

Автор: balda001 14.12.2009, 8:16

Размышления вслух о различных логиках (А и не-А) социального поведения индивида при взаимодействии с новой для него информации.

А-логику можно метафорически соотнести с процессом пищеварения. При поступлении новой информации, которая характеризуется неким контентом (количественной определенностью) и структурой(качественной, порядковой определенностью) индивиды с помощью своих пищеварительных автоматизмов (А-логики) начинают перемалывать (разрушать структуру) информации и затем интегрировать (усваивать) дезинтегрированные кусочки, большего или меньшего размера в СВОЮ СТРУКТУРУ.

Поэтому, изменение своей логики социального поведения "равно" изменению своего "пищеварительного" процесса.

Здесь на форуме я вижу людей у которых иная от общепринятой логика. Что побудило их заняться её изменением? Что было фактором успеха, позволившем произвести такое изменение?

Автор: Kunira 14.12.2009, 10:01

Цитата(balda001 @ 14.12.2009, 8:16) *
Здесь на форуме я вижу людей у которых иная от общепринятой логика.


Мне кажется, что у разных социальных, возрастных, профессиональных и т.п. групп разная логика. Что вы называете общепринятой логикой?

Автор: balda001 14.12.2009, 11:38

Цитата(Kunira @ 14.12.2009, 10:01) *
Мне кажется, что у разных социальных, возрастных, профессиональных и т.п. групп разная логика. Что вы называете общепринятой логикой?


Под "общепринятой" логикой в контексте моего сообщения я понимаю алгоритм обработки в психике индивида новой информации, основой которого является А-логика: "А-логику можно метафорически соотнести с процессом пищеварения. При поступлении новой информации, которая характеризуется неким контентом (количественной определенностью) и структурой(качественной, порядковой определенностью) индивиды с помощью своих пищеварительных автоматизмов (А-логики) начинают перемалывать (разрушать структуру) информации и затем интегрировать (усваивать) кусочки, большего или меньшего размера в СВОЮ СТРУКТУРУ."

Автор: Kunira 14.12.2009, 12:27

Цитата(balda001 @ 14.12.2009, 11:38) *
Под "общепринятой" логикой в контексте моего сообщения я понимаю алгоритм обработки в психике индивида новой информации, основой которого является А-логика:

Понятно. Спасибо.

Цитата(balda001 @ 14.12.2009, 8:16) *
Здесь на форуме я вижу людей у которых иная от общепринятой логика.

Вообще-то лично я не знаю людей, которые бы всегда и во всем придерживались исключительно А-логики...

Цитата
Что побудило их заняться её изменением?

Мне кажется, что чаще всего таким побуждающим фактором является очевидно наблюдаемое несоответствие структур, построенных на А-логике и структур в реальном мире.

Цитата
Что было фактором успеха, позволившем произвести такое изменение?

Думаю, что вполне достаточно внимательно и вдумчиво почитать Коржибского.

Автор: Den 14.12.2009, 13:30

Цитата(balda001 @ 14.12.2009, 11:38) *
Под "общепринятой" логикой в контексте моего сообщения я понимаю алгоритм обработки в психике индивида новой информации, основой которого является А-логика: "А-логику можно метафорически соотнести с процессом пищеварения. При поступлении новой информации, которая характеризуется неким контентом (количественной определенностью) и структурой(качественной, порядковой определенностью) индивиды с помощью своих пищеварительных автоматизмов (А-логики) начинают перемалывать (разрушать структуру) информации и затем интегрировать (усваивать) кусочки, большего или меньшего размера в СВОЮ СТРУКТУРУ."

Общепринятая логика формируется естественным языком и культурой, структурой языка, структурой предложений естественного языка, и неосознанием этих автоматизмов. В результате, автоматическая языковая реакция создает соотвествующее смысловое состояние в других репрезентативных системах.
Не-A логика - это или сознательное отслеживание своих реакций, или добавление в систему других языков, например прайм язык, математических языков, других естественных языков, перемещение акцента с языковой составляющей в визуальную например, мышление в кинестетической области и тд.
Главное убрать автоматичность А-логики то есть автоматичность лингвистичесих реакций. Но при этом естественно что возниктут другие автоматизмы не А-логичные, и имеет смысл отметить их существование и возможность модификации в будущем.

Автор: balda001 14.12.2009, 14:06

Цитата(Den @ 14.12.2009, 13:30) *
Главное убрать автоматичность А-логики то есть автоматичность лингвистичесих реакций. Но при этом естественно что возниктут другие автоматизмы не А-логичные, и имеет смысл отметить их существование и возможность модификации в будущем.


Согласен, что главное убрать автоматичность... Следовательно, ключевым фактором является ОСОЗНАННОСТЬ, в том числе по отношению к СТРУКТУРЕ поступающей для обработки информации. Как минимум, надо увидеть эту структуру, а затем осмыслить и решить что с ней делать, а не перемалывать все структуры подряд по одному алгоритму.

Цитата(Kunira @ 14.12.2009, 12:27) *
Вообще-то лично я не знаю людей, которые бы всегда и во всем придерживались исключительно А-логики...

Многие люди и слов-то таких не знают, просто привыкли всю поступающую информацию тщательно пережевывать в мелкую кашицу в автоматическом режиме и усваивать из неё только полезные и питательные вещества, остальное на выброс smile.gif

Дело в том, что информационной пищей кормят всех примерно одинаковой - комбикормом в различной упаковке. Пищеварительный тракт к ней хорошо адаптировался за многие поколения. А когда попадается натуральный продукт, многие его выплевывают, непривычен на вкус smile.gif

Вывод: А-логика один из стереотипов, который неосознанно применяют к месту и не к месту, хотя в определенных ситуациях А-логика вполне адекватна, главный вопрос в пом чтобы не перепутать. Женщине - цветы, ребенку - мороженное smile.gif


Автор: Kunira 14.12.2009, 15:56

Цитата(balda001 @ 14.12.2009, 14:06) *
Следовательно, ключевым фактором является ОСОЗНАННОСТЬ

Цитата
А-логика один из стереотипов


Да, согласна. ab.gif

Автор: Den 14.12.2009, 16:59

Цитата(balda001 @ 14.12.2009, 14:06) *
... ключевым фактором является ОСОЗНАННОСТЬ, в том числе по отношению к СТРУКТУРЕ поступающей для обработки информации. Как минимум, надо увидеть эту структуру, а затем осмыслить и решить что с ней делать, ....

И как эта структура выглядит?
Она осознается как что?
Как структура осмысляется?

Автор: balda001 14.12.2009, 18:04

Цитата(Den @ 14.12.2009, 16:59) *
И как эта структура выглядит?
Она осознается как что?
Как структура осмысляется?


"Увидеть" это метафора smile.gif Как "выглядит" структура зависит от того кто смотрит и на что смотрит и с какой целью, как минимум.

Автор: Den 14.12.2009, 18:39

Цитата(balda001 @ 14.12.2009, 18:04) *
"Увидеть" это метафора smile.gif Как "выглядит" структура зависит от того кто смотрит и на что смотрит и с какой целью, как минимум.

Увидеть - это глагол возможно отражающий внутренние психические процессы происходящие при осознании структуры. Так что это не всегда метафора, но иногда и инструмент, а именно визуализация структуры в виде, ну хотя бы графа в виртуальном пространстве.

П.С. "граф" здесь - это не Коржибский, а математическая абстракция для отражения структуры отношений.

Автор: balda001 14.12.2009, 19:17

Цитата(Den @ 14.12.2009, 18:39) *
графа в виртуальном пространстве.

П.С. "граф" здесь - это не Коржибский, а математическая абстракция для отражения структуры отношений.

thumbup.gif clapping.gif Дэн, респект за точное выражение мыслей на нашем не очень однозначном языке!!!

Автор: O.M. 21.1.2010, 1:57

Нашел довольно интересный вариант формулировок законов А-логики в контексте отождествляющего есть:

Цитата
Исключение отождествляющего «есть» представляется серьезной задачей, поскольку А-система и «логика», которые управляют нашей жизнью, и влияние которых было лишь частично устранено из науки, представляют собой весьма научную формулировку ограниченного примитивного отождествления. Так, следуя А дисциплинам, мы обычно предполагаем, что отождествляющее «есть» является фундаментальным для «законов мышления», которые были сформулированы следующим образом:
1) Закон тождественности: то, что есть – есть.
2) Закон о противоречии: ничто не может одновременно быть и не быть.
3) Закон исключенного среднего: всё должно либо быть, либо не быть.

(с) А.К.

Подробнее см. в самой книжке.

Автор: Den 24.1.2010, 12:42

Цитата(O.M. @ 21.1.2010, 1:57) *
1) Закон тождественности: то, что есть – есть.

Работает чаще всего так,
Пусть дано А.
делается суждение A - это Б.

Далее, Неосознается что было сделано суждение "A - это Б". Берется Б, отбрасывается А, и об А судят по свойствам Б.
Естесвенно, что адекватность суждения об А по Б пропорционально адекватности суждения "A - это Б". Если это суждение неадекватно, то оценивать А по Б приведет к семантическим проблемам, а если А касается вопросов жизни, то вообще можно влететь в физические проблемы и тд.

Восстановление осознанности абстрагирования в данном случае может начаться с осознания сделанного факта суждения "A - это Б". Далее, поскольку факт суждения осознан, то придет понимание что А не тождественно Б, а возможно что лишь Б немного отражает свойства А, с точностью до суждения. Далее восстанавливая осознанность абстрагирования вероятно можно понять почему было сделано суждение А - это Б, и есть ли какие нибудь более адекватные реальности суждения из множества возможных суждений, например "А - это В" или "А - это Г". И для того чтобы понять какие из суждений лучше, необходимо осознать контекст этих суждений, цели, задачи, способы формирования суждения для моделирования А через чтото еще итд. Если подобного анализа не делается, то необходимо отметить что А-это Б - мое суждение, и далее все рассуждения об А на основе свойств Б должны быть откласссифицированы на предмет достоверности самого суждения-связки. И тд.

Цитата(O.M. @ 21.1.2010, 1:57) *
2) Закон о противоречии: ничто не может одновременно быть и не быть.

предельная дихотомия и обобщение на все. Естественно что буквальное следование такой установке прямой путь в семантические проблемы. Понятно, что обощение на все приводит к обобщению на любые абстракции более высоких порядков, например на мысли и суждения. И поскольку для мыслей чаще всего свойственна предельная объективация, то такое суждение вносит суждения быть/небыть на объективный уровень , хотя рассуждения были по отношению к уже абстракциям, то есть к частичностям, к моделям. Тогда любая степень неуверенности по поводу строящейся модели разрушается этим утверждением, рассуждение останавливается и делается семантическое замешательство по поводу фактов на основе этого закона.

Цитата(O.M. @ 21.1.2010, 1:57) *
3) Закон исключенного среднего: всё должно либо быть, либо не быть.

Особенно странно иметь такое ограничение по поводу суждений о фактах, и когда суждение отождествляется с фактом, и говорится что суждение может быть или не быть, то понятно что искаженное суждение вообще не относится к фактам, факты идут своей дорогой и суждения начинают жить своей жизнью, оторванной от уровня фактов.

Автор: balda001 7.2.2011, 19:00

С удивлением обнаружил, что Аристотилева логика ТРОИЧНАЯ, а двоичная - его ученика Хриссипа

http://traditio.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0226/002a/02260054.htm

http://a7-reader.livejournal.com/11511.html

Автор: captfree 7.2.2011, 20:50

Цитата(balda001 @ 7.2.2011, 19:00) *
С удивлением обнаружил, что Аристотилева логика ТРОИЧНАЯ, а двоичная - его ученика Хриссипа

http://traditio.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0226/002a/02260054.htm

http://a7-reader.livejournal.com/11511.html

Полезные ссылки. Спасибо, Балда. Так что все претензии - не к Аристотелю и а-логике, а к Хриссипу, с его х...логикой.
И что-то, может не к месту, представил себе людей с логикой хорошо-плохо, по сто сессий кряду пытающихся забороть свой дуализм...

Автор: Kunira 7.2.2011, 23:34

Цитата(captfree @ 7.2.2011, 20:50) *
И что-то, может не к месту, представил себе людей с логикой хорошо-плохо, по сто сессий кряду пытающихся забороть свой дуализм...

Или с логикой хорошо - так себе - плохо. haha.gif

Автор: captfree 8.2.2011, 1:28

Цитата(Kunira @ 7.2.2011, 23:34) *
Или с логикой хорошо - так себе - плохо. haha.gif

thumbup.gif Таким бойцам - тоже не одолеть никак... Ну это наверно можно разрешить вот этим http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=93&view=findpost&p=286, когда ни того, ни другого нет, а есть "длящееся во времени состояние, у которого есть носитель/создатель". Не знаю точно, может это озаряет всех по разному, и наверно это не тождественно тому, что получил ОМ, или кто-либо еще получивший это, но это точно НЕ "так себе"... Кстати это было совсем недавно. Словами не передать. leb.gif ar.gif Можно только "нести" нечто такое, что другой не поймет, а может и пальцем у виска покрутит... Подобное вот этому, как Олег говорил, umnik.gif что "Ни собаки, не бежита нет. Есть лишь собакобежитоствовательность." Вот это оно и есть. Это?

Автор: balda001 8.2.2011, 8:59

Если придерживаться троичной логики, то на вопрос "кто автор двоичной логики?" следует ответить НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. Одни источники указывают на Аристотеля, другие на Хрисипа, а реально она была создана задолго до них и была выражена в дуалистических религиях...

Автор: Kunira 8.2.2011, 10:24

Цитата(captfree @ 8.2.2011, 1:28) *
thumbup.gif Таким бойцам - тоже не одолеть никак... Ну это наверно можно разрешить вот этим http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=93&view=findpost&p=286, когда ни того, ни другого нет, а есть "длящееся во времени состояние, у которого есть носитель/создатель".

Да, длящееся, изменяющееся, эволюционирующее состояние, которое не описывается "счетными" дискретными логиками.

Цитата
Подобное вот этому, как Олег говорил, umnik.gif что "Ни собаки, не бежита нет. Есть лишь собакобежитоствовательность."

Ага, ни собаки, ни бежита... но есть ощущаемое состояние.


Автор: Den 8.2.2011, 12:15

Цитата(balda001 @ 8.2.2011, 8:59) *
Если придерживаться троичной логики, то на вопрос "кто автор двоичной логики?" следует ответить НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. ...

"Автор" "двоичной" логики - это структура естественного языка. Не Аристотель виноват в том что средний человек мыслит а-логично, а его язык. И надо сделать усилие чтобы модифицировать язык так чтобы он стал не - а- логичным. А поскольку толпоэлитарная культура не привествует продолжение образования после получения минимума в школе-вузе, поэтому формируется идеальный, атомизированный, хорошо управляемый инстинктами человек потребления, а-логично считающий что он уникалени неповторим (хотя такие массово выходят из под штампа современного западного культурного шаблона)
см. http://forum-msk.org/material/society/5039931.html
см. http://forum-msk.org/material/society/5154499.html
см. http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/55077/page=1/

Автор: balda001 8.2.2011, 15:09

Цитата(Den @ 8.2.2011, 12:15) *
"Автор" "двоичной" логики - это структура естественного языка. Не Аристотель виноват в том что средний человек мыслит а-логично, а его язык. И надо сделать усилие чтобы модифицировать язык так чтобы он стал не - а- логичным. А поскольку толпоэлитарная культура не привествует продолжение образования после получения минимума в школе-вузе, поэтому формируется идеальный, атомизированный, хорошо управляемый инстинктами человек потребления, а-логично считающий что он уникалени неповторим (хотя такие массово выходят из под штампа современного западного культурного шаблона)
см. http://forum-msk.org/material/society/5039931.html
см. http://forum-msk.org/material/society/5154499.html
см. http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/55077/page=1/


Насколько язык "естественен" - это вопрос... Управление на мета-уровне идет с помощью внесения изменений в язык: http://martinis09.livejournal.com/206140.html

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)