Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясный ум: Чистый язык, Символическое моделирование _ Разбор полетов

Автор: uriah 24.7.2010, 23:01

господа,я в теме человек новый. провёл первую сессию СиМ. Длилась примерно час, работал со шпаргалкой вопросов + творческий подход. на следующий день проводил "разбор полётов", на это занятие ушёл целый день - искал алгоритм по которому я накануне провёл интуитивно сессию. Что-то нащупал, но мне нужно понять: правильно ли проведена сама сессия? куда бы можно это дело скинуть, чтобы знающие люди посмотрели (хотя я и понимаю, что им вероятно это скучновато). может создадите тему для этого, чтобы потом легко можно было удалить, у меня пока нет прав. всем спасибо!..

Автор: uriah 25.7.2010, 8:32

спасибо за создание темы. выкладываю сессию, многоточием обозначаю "молчание" клиента.

СИМ сессия 001
Почувствуй пространство вокруг себя
Почувствуй своё тело
Почувствуй Себя - своё «Я»
Почувствуй Себя в теле
Почувствуй Себя в теле и пространстве
Почувствуй Себя в теле и пространстве , и что ты находишься Здесь и Сейчас
Есть ли сейчас что-то, что привлекает твоё внимание? Мысли, ощущения, эмоции?..
- мысль: хочу избавиться от аллергии
И чтобы ты хотел вместо аллергии?
- чистое и свободное дыхание
Можешь ли ты почувствовать себя в эталонном состоянии, когда тебе максимально хорошо?
- ... да, могу
И как оно там?
- нет беспокойства
Есть ли какие-нибудь Помехи, которые мешают тебе быть в эталонном состоянии?
- да, есть
Можешь ли ты составить список этих помех?
- это беспокойство по поводу: финансов, секса, будущей работы и общего здоровья
Можешь ли как-то назвать это общим словом?
- …неуверенность в себе
И вот эта неуверенность в себе, она как что, на что похожа?
- … на пресмыкающееся
На Пресмыкающееся!.. и что это за пресмыкающееся?
- большое, доисторическое, типа ящерицы…
Есть ли что-то ещё об этой большой доисторической ящерице?
- … медлительная, неповоротливая, неуклюжая…
Что-то ещё?
- без цели... ящер…
И когда этот большой неповоротливый без цели ящер… что бы ты хотел, чтобы с ним произошло?
- превратить пресмыкающееся (ящера) в скачущую лошадь
И где находится это пресмыкающееся?
- внизу деревьев, ящер боится и там прячется
И чего он боится?
- открытых пространств
И как далеко от тебя находится этот ящер?
- метра полтора передо мной
Есть ли что-то ещё?
- он затаился в кустарнике, вокруг опавшие листья. Довольно сумрачно…
Что-то ещё о ящере?
- он думает: у меня будет новая жизнь
А! он думает: у меня будет новая жизнь!.. и когда он это думает, он что-то делает?
- да, он смотрит на открытое, освещённое пространство… где-то там несётся конь
и что ощущает этот конь?
- ощущение свободы, возможности выбора направления… азарта, веселья… лёгкого куража!
И когда ящер хочет стать конём, что происходит?
- … он привстаёт, напрягается. Возникает желание побежать
И когда возникает желание побежать, что происходит?
- … ноги у ящера… удлиняются, он становится выше
И когда ящер становится выше и готов побежать, что происходит?
- он меняет цвет, из тёмно-коричневого становится серым… на коже появляется шерсть…
Есть ли что-нибудь ещё об изменениях ящера?
- когти превращаются в копыта
И где всё это происходит?
- там же в деревьях
И как там теперь?
-Ящер стал ещё выше, ростом с коня. Он более уверен в себе, чувствует, что может побежать… страха нет
Что-то ещё?
- голова становится похожей на лошадиную… и хвост конский… размахивает… возрастает нетерпение, хочется побежать
и есть ли отличия между этим конём и тем, что скачет в открытом пространстве?
- … практически нет…
И что должно произойти, чтобы конь побежал?
- … нужно перестать бояться других коней
и что должно произойти, чтобы перестать бояться?
- … нужно сделать первый шаг…
И ты готов сделать первый шаг?
- да… я выхожу из-за деревьев на край поля
И что происходит?
- другие кони замечают меня, поворачивают ко мне головы
И как ощущения?
- класс!.. чувствую себя равным, своим… свободным…
И как оно теперь, чистое и свободное дыхание?
- я знаю, как его получить!..
Есть ли какие-нибудь обстоятельства мешающие этому?
- … наверное есть, но они не страшны. Я знаю, что их можно преодолеть.
Можно ли теперь сделать какие-либо выводы?
- нужно делать первый шаг, быть уверенным в себе… идти к цели и станешь равным!
Можем ли мы на этом закончить сессию?
- да!..

Автор: pvn2005 25.7.2010, 10:50

Молодец. Все правильно сделал. Как я себе представляю алгоритм работы: Прояснить сформировавшиеся у клиента образы (метафоры): выяснить свойства (форма, размер, на что похоже), локализовать (где находится); выяснить намерения/желания образа/образов; ну и, конечно, Action! (действие), которое стимулируется вопросами "Что бы ты хотел, чтобы произошло?" и "Ты сделаешь это?"
Задача - максимально прояснить внутреннее пространство клиента. Если сессия прошла успешно, то возможно следующее:
- проблема либо полностью разрешается и клиент получает желаемый результат;
- проблема теряет актуальность, т.е. клиент понимает, что это вовсе и не проблема;
- и если проблема сложная и не решается в рамках одной сессии, то клиент испытывает облегчение и часть беспокойства и тревоги по поводу данной проблемы уходят.
В каждой сессии приходится действовать интуитивно, отталкиваясь от выдаваемых клиентом реакций, чувств и образов, ну и держать этот нехитрый вышеописанный алгоритм в голове smile.gif

Автор: lVlастер 25.7.2010, 11:50

Цитата(uriah @ 25.7.2010, 16:32) *
Выкладываю сессию, многоточием обозначаю "молчание" клиента...
...
Можно ли теперь сделать какие-либо выводы?
- нужно делать первый шаг, быть уверенным в себе… идти к цели и станешь равным!
.

Прикольненько bestbook.gif
А ты сам (для себя) делаешь какие-нить выводы, вроде - согласовалась психика клиента с его логикой или что-то подобное, другое или нет?

Автор: uriah 25.7.2010, 11:57

Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 12:50) *
Прикольненько bestbook.gif
А ты сам делаешь какие-нить выводы или нет, а делает только клиент?

я делаю выводы для себя (молча), а клиет для себя вслух ( хотя, что-то может и не договаривать). мне его выводы не нужны- это информация для него самого имхо

Автор: lVlастер 25.7.2010, 12:03

Цитата(uriah @ 25.7.2010, 19:57) *
я делаю выводы для себя (молча), а клиет для себя вслух ( хотя, что-то может и не договаривать). мне его выводы не нужны- это информация для него самого имхо

Молча - это такое правило СиМ или ты можешь поделиться своми выводами по приведенной сессии?

Автор: Kunira 25.7.2010, 12:06

Цитата
правильно ли проведена сама сессия?

Это полный протокол сессии или его краткое изложение?

Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 12:50) *
А ты сам (для себя) делаешь какие-нить выводы, вроде - согласовалась психика клиента с его логикой или что-то подобное, другое или нет?

А зачем?

Автор: uriah 25.7.2010, 12:09

Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 12:50) *
Прикольненько bestbook.gif
А ты сам (для себя) делаешь какие-нить выводы, вроде - согласовалась психика клиента с его логикой или что-то подобное, другое или нет?

"согласовалась психика с логикой" - для меня звучит как-то странновато... на сегодняшний день у меня есть пока только предположение, что я сам делаю в сессии. но понять это можно только после "разбора полётов", а никак не во время сессии, где работает интуиция в поисках выхода. наверняка должен быть алгоритм, но я его пока не нашёл...

Автор: lVlастер 25.7.2010, 12:09

Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 20:06) *
А зачем?

Откуда мне знать, делает он выводы сам сознательно или вывод у него делается сам неосознанно (как при разрыве шаблона) или он выводы вообще не делает? Я для того и спросил, что сам не знаю...

Автор: uriah 25.7.2010, 12:11

Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 13:06) *
Это полный протокол сессии или его краткое изложение?


полный как есть. а чего-то не хватает? жду критики и советов.

Автор: lVlастер 25.7.2010, 12:11

Цитата(uriah @ 25.7.2010, 20:09) *
"согласовалась психика с логикой" - для меня звучит как-то странновато... на сегодняшний день у меня есть пока только предположение, что я сам делаю в сессии. но понять это можно только после "разбора полётов", а никак не во время сессии, где работает интуиция в поисках выхода. наверняка должен быть алгоритм, но я его пока не нашёл...

Можешь поделиться своим предположением?

Автор: uriah 25.7.2010, 12:22

"Молча - это такое правило СиМ или ты можешь поделиться своми выводами по приведенной сессии?"
мне как новичку выводы делать рано, я и прошу посмотреть знатоков... хотя, наверное, свои выводы клиенту лучше не высказывать

Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 13:11) *
Можешь поделиться своим предположением?

предположение состоит в том, что существует алгоритм(ы) для ведения сессии, а мы пока идём больше эмпирическим путём. чем ближе приближаемся к алгоритму, тем лучше результат сессии. ну, как-то так... (это я о СиМ)

Автор: lVlастер 25.7.2010, 12:23

Цитата(uriah @ 25.7.2010, 20:22) *
Мне как новичку выводы делать рано, я и прошу посмотреть знатоков... хотя, наверное, свои выводы клиенту лучше не высказывать.

Предположение состоит в том, что существует алгоритм(ы) для ведения сессии, а мы пока идём больше эмпирическим путём. чем блтже приближаемся к алгоритму, тем лучше результат сессии. ну, как-то так...

Ок, я понял, спс.

Автор: Kunira 25.7.2010, 12:32

Цитата(uriah @ 25.7.2010, 13:09) *
работает интуиция в поисках выхода. наверняка должен быть алгоритм, но я его пока не нашёл...

Мы не ищем в сессии выход за клиента. Или это была соло-сессия?

Цитата
жду критики и советов.


1. Маловато подтверждений клиента в виде повторов его слов. Или это опущено в протоколе? А то так синтаксис ЧЯ выглядит не полным. Особенно, если задается вопрос о том, что было сказано клиентом ранее, например, как тут:

- голова становится похожей на лошадиную… и хвост конский… размахивает… возрастает нетерпение, хочется побежать
и есть ли отличия между этим конём и тем, что скачет в открытом пространстве?
- … практически нет…
И что должно произойти, чтобы конь побежал?


У клиента уже могло уйти внимание с "побежать". Для того, чтобы его вернуть к рассмотрению этого аспекта, его фразу про "побежать" надо бы повторить, и после этого задать вопрос.


2. Можешь ли как-то назвать это общим словом?
- …неуверенность в себе
И вот эта неуверенность в себе, она как что, на что похожа?
- … на пресмыкающееся


Я обычно сначала пытаюсь локализовать ощущения, узнать где оно, есть ли там форма или размер, есть ли еще что-то, чтобы у клиента появилась как можно более полная картина, и только после этого можно спросить на что оно похоже, если клиент сам это не сказал в процессе рассмотрения. Если с этим поторопиться, то можно получить неактивную, неполную метафору.



Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 13:09) *
Откуда мне знать, делает он выводы сам сознательно или вывод у него делается сам неосознанно (как при разрыве шаблона) или он выводы вообще не делает? Я для того и спросил, что сам не знаю...

Выводы - это анализ. Мы в СиМ не анализируем клиента, мы просто помогаем ему моделировать то, что у него есть.

Автор: lVlастер 25.7.2010, 12:40

Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 20:32) *
Выводы - это анализ. Мы в СиМ не анализируем клиента, мы просто помогаем ему моделировать то, что у него есть.

Я спрашивал про выводы самого процессора, а не про выводы на счет клиента. Человек 1 раз делал СиМ – я предположил, что у него могут быть свои выводы, поэтому спросил.

В моей модельке вывод это финиш в т.ч. и анализа, а не сам анализ. Т.е. сначала проанализировал, потом сделал вывод. Т.е. анализ не =, а => вывод. Мот я ошибаюсь…

Автор: Kunira 25.7.2010, 12:45

Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 12:50) *
согласовалась психика клиента с его логикой или что-то подобное, другое или нет?

Это чистой воды "выводы насчет клиента". Следи, плиз, за тем, что спрашиваешь.

Автор: lVlастер 25.7.2010, 12:50

Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 20:45) *
Это чистой воды "выводы насчет клиента". Следи, плиз, за тем, что спрашиваешь.

Я лишь спросил – удовлетворен ли ты своей первой сессией СиМ – что не так с моим вопросом?

Я же не спрашивал, доволен ли ты клиентом или доволен ли ты результатом клиента. Я спросил, доволен ли он собой, как процессором. Что в этом вопросе страшного?

Автор: uriah 25.7.2010, 17:34

Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 13:32) *
Мы не ищем в сессии выход за клиента.

я имел ввиду, что процессор направляет клиента к выходу, которого сам не знает, но можно ведь направлять в разные стороны, в том числе и далёкие от выхода.
Цитата
1. Маловато подтверждений клиента в виде повторов его слов.

согласен на 100%
Цитата
2. Я обычно сначала пытаюсь локализовать ощущения, узнать где оно, есть ли там форма или размер, есть ли еще что-то, чтобы у клиента появилась как можно более полная картина, и только после этого можно спросить на что оно похоже, если клиент сам это не сказал в процессе рассмотрения. Если с этим поторопиться, то можно получить неактивную, неполную метафору.

да, классический вариант именно такой. в данном случае проблема (аллергия) была лишь составной частью препятствий для достижения идеального состояния. и я действительно спровоцировал клиента, чтобы проверить резонанс на этот блок. поскольку в ответ прозвучало "пресмыкающееся", я посчитал это метафорой, и решил проработать сначала блок целиком, а затем уже выйти на "аллергию". в данной сессии этого не произошло. вполне вероятно, что сначала и нужно прорабатывать общее, а затем его части (хотя и вариант от частного к общему тоже может быть). поправьте меня, если я заблуждаюсь...

Автор: Kunira 25.7.2010, 18:29

Цитата(uriah @ 25.7.2010, 18:34) *
я имел ввиду, что процессор направляет клиента к выходу, которого сам не знает, но можно ведь направлять в разные стороны, в том числе и далёкие от выхода.


В сессии мы направляем внимание клиента на различные аспекты с тем, чтобы он наиболее полно смоделировал все, что у него есть. Где выход - мы можем лишь предполагать, создавая модель его модели, но наши предположения могут быть очень далеки от того, что намоделирует себе клиент. Т.е. то, что ведущий посчитает выходом, может не быть таковым для клиента.

Цитата
да, классический вариант именно такой. в данном случае проблема (аллергия) была лишь составной частью препятствий для достижения идеального состояния. и я действительно спровоцировал клиента, чтобы проверить резонанс на этот блок. поскольку в ответ прозвучало "пресмыкающееся", я посчитал это метафорой, и решил проработать сначала блок целиком, а затем уже выйти на "аллергию". в данной сессии этого не произошло. вполне вероятно, что сначала и нужно прорабатывать общее, а затем его части (хотя и вариант от частного к общему тоже может быть). поправьте меня, если я заблуждаюсь...


Тут вопрос не в общем и частном.
Клиент выдал "неуверенность в себе". Прежде чем спрашивать на что это похоже, полезно разработать эту неуверенность, дать возможность клиенту рассмотреть ее более подробно, лучше почувствовать, а потом уже запрашивать метафору.


Автор: uriah 25.7.2010, 20:39

Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 19:29) *
В сессии мы направляем внимание клиента на различные аспекты с тем, чтобы он наиболее полно смоделировал все, что у него есть. Где выход - мы можем лишь предполагать, создавая модель его модели, но наши предположения могут быть очень далеки от того, что намоделирует себе клиент. Т.е. то, что ведущий посчитает выходом, может не быть таковым для клиента.

полностью согласен про "выход". уточняю : на какие аспекты направлять внимание? какие развивать в данный момент? пока не вижу алгоритма в работе именно с этим. возможно никто эту область ещё не разрабатывал детально.. однако, если процессору не иметь "мгновенной модели" на текущий промежуток времени (после очередного ответа клиента), вряд ли можно сформулировать вектор вопроса. так можно ходить по-кругу, проясняя детали ландшафта на одной и той же круговой дорожке
Цитата
Тут вопрос не в общем и частном.
Клиент выдал "неуверенность в себе". Прежде чем спрашивать на что это похоже, полезно разработать эту неуверенность, дать возможность клиенту рассмотреть ее более подробно, лучше почувствовать, а потом уже запрашивать метафору.

соглашусь, так как других вариантов пока предложить не могу

Автор: Kunira 25.7.2010, 21:38

Цитата(uriah @ 25.7.2010, 21:39) *
на какие аспекты направлять внимание? какие развивать в данный момент? пока не вижу алгоритма в работе именно с этим. возможно никто эту область ещё не разрабатывал детально.. однако, если процессору не иметь "мгновенной модели" на текущий промежуток времени (после очередного ответа клиента), вряд ли можно сформулировать вектор вопроса. так можно ходить по-кругу, проясняя детали ландшафта на одной и той же круговой дорожке

Есть общий вектор сессии (стратегический), который формируется в самом начале, когда мы спрашиваем клиента о его желаемом результате. Правда, во время сессии, этот желаемый результат (ЖР) может меняться, причем не один раз, это тоже надо отслеживать. Текущие вопросы мы задаем исходя из тактических целей: получить наиболее полную модель, отследить взаимосвязи элементов модели, выяснить как то, что появляется, влияет на продвижение к ЖР и т.д.
Естественно, что для того, чтобы задать нужный вопрос, у ведущего должна быть своя модель модели клиента. Но модель ведущего носит только вспомогательный характер и ведущий ничего из своей модели клиенту не навязывает.

Автор: uriah 25.7.2010, 22:12

Цитата
Текущие вопросы мы задаем исходя из тактических целей: получить наиболее полную модель, отследить взаимосвязи элементов модели, выяснить как то, что появляется, влияет на продвижение к ЖР и т.д

я как раз об этом самом. мы что, работаем методом научного тыка, интуитивно (подразумевая свою временную модель) или есть какой-то алгоритм поиска?
если алгоритм неизвестен, тогда начинающие используют метод тыка (и у многих результата не будет), а с наработкой опыта будет развиваться интуиция в нахождении вектора по продвижению к ЖР
где я неправ?

Автор: Kunira 26.7.2010, 9:03

Цитата
или есть какой-то алгоритм поиска?

Алгоритм поиска чего? Не совсем понимаю.

Автор: unuk 26.7.2010, 12:44

Цитата(uriah @ 25.7.2010, 21:12) *
есть какой-то алгоритм поиска?

Есть некоторые общие правила, как минимум. "Двигаться от проблемы к ЖР" (который может меняться в течении сессии). Сначала выяснить где? и некоторые характеристики, и только потом Как что? Выяснять связи (обусловленности и т.п.) между метафорами можно, когда метафора уже есть, и не раньше (логично;)). Вроде бы Кунира это писала. Есть рекомендации как действовать в различных конкретных ситуациях, их можно искать в этой ветке про СиМ. Жесткого алгоритма не может быть в принципе (следствие идеологии подхода:)).

Автор: uriah 26.7.2010, 14:58

Цитата(Kunira @ 26.7.2010, 10:03) *
Алгоритм поиска чего? Не совсем понимаю.

есть Проблема, есть ЖР, есть Вектр движения между ними.
при движении по Вектору при помощи ЧЯ создаём метафорический Ландшафт.
возникает вопрос.
при построении ландшафта мы невольно своими вопросами участвуем в создании последнего. при различной последовательности даже одних и тех же вопросов ( не говоря о том, что используем не все), мы получим разные Ландшафты и разную степень проработки Проблемы. где критерий оценки результата ( вариант "определяет сам клиент" как-то негреет )?

если чётко сформулировать критерий оценки результата, тогда должены появиться и алгоритмы его получения.
или я чего-то не знаю или чего-то не понимаю

Цитата(unuk @ 26.7.2010, 13:44) *
Жесткого алгоритма не может быть в принципе (следствие идеологии подхода:)).

я и не говорю о жёстком алгоритме, а в смысле как о последовательности отдельных шагов для выявления существенных признаков модели.
как мне видится: при задании вопросов мы ищем признаки, а модель создаёт сам клиент.
вот я и пытаюсь понять- кто-нибудь знает какие признаки мы ищем?

Автор: Kunira 26.7.2010, 16:18

Цитата(uriah @ 26.7.2010, 15:58) *
при построении ландшафта мы невольно своими вопросами участвуем в создании последнего.

ЧЯ придуман именно для того, чтобы свести это участие к минимуму.

Цитата
при различной последовательности даже одних и тех же вопросов ( не говоря о том, что используем не все), мы получим разные Ландшафты и разную степень проработки Проблемы.


Мой опыт это не подтверждает. Думаю, что при различных последовательностях вопросов (за исключением той последовательности о которой было сказано ранее) суть, идея Ландшафта не изменится. Степень проработки зависит от разных факторов, не только от последовательности вопросов.

Цитата
где критерий оценки результата ( вариант "определяет сам клиент" как-то негреет )?

А кто же еще, кроме клиента, может определить, получил ли он то, чего хотел?

Цитата
если чётко сформулировать критерий оценки результата, тогда должены появиться и алгоритмы его получения.

Критерий четкий: клиент получил свой ЖР или понял, как его получить и сделает это позже.


Цитата
или я чего-то не знаю или чего-то не понимаю

Хехе, а вы проведите не одну сессию, а хотя бы двадцать и в стольких же побывайте в роли клиента. Все станет гораздо понятнее smile.gif
Кстати, СиМу вы как учились?

Автор: uriah 26.7.2010, 18:18

Цитата
ЧЯ придуман именно для того, чтобы свести это участие к минимуму.

полностью согласен, но я как раз о работе с этим минимумом...

Цитата
Думаю, что при различных последовательностях вопросов (за исключением той последовательности о которой было сказано ранее) суть, идея Ландшафта не изменится.

я думаю иначе, а вот проверить мы это вряд ли сможем. говорят, в споре рождается истина. только вот спорить не хочется, смысла в этом нет.

Цитата
А кто же еще, кроме клиента, может определить, получил ли он то, чего хотел?
Критерий четкий: клиент получил свой ЖР или понял, как его получить и сделает это позже.


немножко грубый пример: алкоголик после вчерашнего с утра "принимает" бутылку пива, он свой ЖР получил. с его точки зрения это наилучший вариант, он других и не знает. только окружающие считают иначе..

а вообще, спасибо Kunira за общение и обсуждение. действительно, опыта у меня мало, просто хочется разобраться поглубже.
и всё таки, интуитивно я чувствую, что там ещё есть что разрабатывать ( тоже мне Живорад нашёлся haha.gif )
для анализа было бы неплохо иметь несколько протоколов с положительным исходом (с точки зрения и процессора, и клиента) если кто-нибудь может переслать, было бы здорово (doc, txt, mp3, avi)
выводом поделюсь здесь же.
p.s. сессии от ОМ из открытого доступа уже есть

Автор: O.M. 26.7.2010, 18:52

Цитата(uriah @ 26.7.2010, 19:18) *
немножко грубый пример: алкоголик после вчерашнего с утра "принимает" бутылку пива, он свой ЖР получил. с его точки зрения это наилучший вариант, он других и не знает. только окружающие считают иначе..

Все, что угодно, можно довести до маразма - ты сто двадцать первый, кто пытается такими аргументами что-то доказывать о чистом подходе. В случае с алкоголиком, когда ДРУГИЕ хотят в нем что-то менять, чистый подход неприменим изначально. Не для этого придуман был, в принципе.

А насчет СиМ-обучения: дхарма, как известно, передается только напрямую от живого мастера. smile.gif Никакие тексты/видео/аудио этого заменить не могут.

Автор: uriah 26.7.2010, 20:00

Цитата
Все, что угодно, можно довести до маразма - ты сто двадцать первый, кто пытается такими аргументами что-то доказывать о чистом подходе.

ничего я никому не пытаюсь доказывать...

Цитата
В случае с алкоголиком, когда ДРУГИЕ хотят в нем что-то менять, чистый подход неприменим изначально. Не для этого придуман был, в принципе.

я и не говорю о том, что Хотят Другие. Речь идёт об оценке сессии. Kunira (которую я уважаю) придерживается точки зрения, что финальная оценка принадлежит клиенту. А моя точка зрения, что должно быть как минимум две положительных точки зрения: процессора и клиента, а лучше ещё и стороннего наблюдателя.
Выскажи и ты свою точку зрения, может это меня переубедит.

Цитата
smile.gif Никакие тексты/видео/аудио этого заменить не могут.

Конечно не могут! Я не для этого прошу. Ты сам рассказывал как Лоули и Томпкинс моделировали Гроува. Вот и мне интересно, как происходят сессии с положительными результатами. что ж тут криминального?

Цитата
А насчет СиМ-обучения: дхарма, как известно, передается только напрямую от живого мастера.

ты имеешь ввиду четвёртую ступень нравственного развития или всеобщий закон бытия? слишком глобальный термин.
Но, несмотря на то что я 121, я полность люблю и принимаю себя... и Олега, у которого я 121 bigwink.gif

Автор: ana 26.7.2010, 20:06

Сначала – метафора. В родах, когда женщина потужилась, она должна очень медленно и плавно выдыхать воздух, чтобы ребенок, продвинутый на определенное расстояние по родовым путям, не двигался в обратную сторону (при быстром и сильном выдохе давление резко падает и «втягивает» ребенка» обратно.)
Мой опыт как процессора и ведомого привел меня к таким выводам:
Допустим, у клиента есть проблема, которую он не осознает. Он может выставлять разные проблемы на сессию. Могут быть разные отправные пункты и разные метафоры (пути), но приходит он к нужному КЯ, ЖР, если ему не мешать. Как раз подтверждение слов клиента и есть этот осторожный выдох, не мешающий искать путь дальше и продвигаться. Сами слова клиента диктуют следующий вопрос.
В собственных сессиях я беру любую зацепку\проблему и знаю, что все равно она создаст нужный путь и приведет к решению именно той проблемы, которую надо решать в данный момент. Если есть потребность в решении, и умение дать решению «прорасти», алгоритм, на мой взгляд, не требуется.

Автор: uriah 26.7.2010, 21:04

Цитата
Если есть потребность в решении, и умение дать решению «прорасти», алгоритм, на мой взгляд, не требуется.

чёткий ответ, мнение понятно.
ana, несмотря на... нельзя ли получить протокол сессии, которая завершилась на 5. можно на мыло


Автор: unuk 26.7.2010, 21:23

Цитата(uriah @ 26.7.2010, 13:58) *
если чётко сформулировать критерий оценки результата, тогда должены появиться и алгоритмы его получения.

о, слушай. а может ты бы и смоделировал для себя критерий оценки результата. по-моему, запрос вполне годится для сим-сессии. Что-то типа: когда я доволен проведенной сессией? или т.п.

Цитата
А моя точка зрения, что должно быть как минимум две положительных точки зрения: процессора и клиента, а лучше ещё и стороннего наблюдателя.

интересно, как ты решишь вопрос со сторонним наблюдателем ))) и ты его хотел бы использовать для всех сессий или только до определенного этапа?

Автор: uriah 26.7.2010, 21:51

Цитата
о, слушай. а может ты бы и смоделировал для себя критерий оценки результата. по-моему, запрос вполне годится для сим-сессии. Что-то типа: когда я доволен проведенной сессией? или т.п.

не задумывался, с моим опытом... пока навряд ли

Цитата
интересно, как ты решишь вопрос со сторонним наблюдателем ))) и ты его хотел бы использовать для всех сессий или только до определенного этапа?

видел сессию с 2 процессорами- как вариант. но имел ввиду другое: перепросмотр уже проведённой сессии и её оценку как стороннего наблюдателя (тоже процессора)

Автор: unuk 26.7.2010, 23:02

Цитата(uriah @ 26.7.2010, 20:51) *
не задумывался, с моим опытом... пока навряд ли

в смысле? чему именно мешает недостаток опыта? ты же пишешь:
Цитата
А моя точка зрения, что должно быть...
раз есть точка зрения, зачит она уже на чем-то основана. данные для моделирования есть.
Цитата
видел сессию с 2 процессорами- как вариант
классный вариант для обучения.
Тут один интересный момент есть: что именно не позволяет тебе согласиться с тем, что только клиент после сессии определяет ее успешность?

Предположим, что клиент приходит в сессию, чтобы изменить в реальной жизни свое отношение к чему-либо и/или свое поведение в опред ситуации.
Тогда успешность процессинга определяется тем, изменится ли в субъективно положительную сторону отношение/поведение клиента.
Проверить это наверняка клиент может в жизни.
Вопросы: а) ты хочешь знать результат заранее или б) где ошибка в моих рассуждениях?

Для меня самого это не на 100% проясненные вопросы, потому и спрашиваю? ))))

Автор: Kunira 26.7.2010, 23:08

Цитата(uriah @ 26.7.2010, 22:51) *
перепросмотр уже проведённой сессии и её оценку как стороннего наблюдателя (тоже процессора)

Все, что говорится в сессии, является конфиденциальной информацией. Для того, чтобы показать сессию кому-то третьему, необходимо разрешение клиента, но, на мой взгляд, лучше этого вообще никогда не делать. Это чревато потерей доверия клиента, что обязательно скажется на результатах. Клиент должен быть уверен, что дальше процессора эта инфа никуда не уйдет, иначе полноценной работы не получится.

Цитата
должно быть как минимум две положительных точки зрения: процессора и клиента, а лучше ещё и стороннего наблюдателя.

И что вы будете делать с этими точками зрения (процессора и наблюдателя)?

Кстати, то, что говорил Олег про дхарму - истинная правда secret.gif
СиМ - это искусство и, чтобы им овладеть, надо наблюдать за работой мастера. Есть нечто, что невозможно перенять логически, умственно, что мы пытаемся делать через разного рода записи.

Автор: lVlастер 27.7.2010, 5:32

Цитата(unuk @ 27.7.2010, 5:23) *
О, слушай. а может ты бы и смоделировал для себя критерий оценки результата. по-моему, запрос вполне годится для сим-сессии. Что-то типа: когда я доволен проведенной сессией? или т.п.

Согласен. Мне тоже с топикстарта показалось, что unukу имело смысл бы сначала самому побывать в сим-сессии в качестве процессируемого. У мя возникало ощущение, что не зная брода чел полез в воду и нахлебался воды (вода как метафора инфы), не заруби Kunira мою тада мысль bang.gif

Кстати, то, что говорил Олег про Дхарму. От мастера вроде как http://board.buddhist.ru/archive/index.php/t-5659.html, а что Олег назвал передачей Дхармы - не ясно.

Автор: uriah 27.7.2010, 6:21

Цитата
раз есть точка зрения, зачит она уже на чем-то основана.

точка зрения совсем не значит, что у меня есть доказательства, я говорю о гипотезе

Цитата
что именно не позволяет тебе согласиться с тем, что только клиент после сессии определяет ее успешность?

субъективность оценки. я согласен, что его оценка решающая, но как процессору оценивать своё умение? со слов клиента? а если он молчит?..

Цитата
Предположим, что клиент приходит в сессию, чтобы изменить в реальной жизни свое отношение к чему-либо и/или свое поведение в опред ситуации.
Тогда успешность процессинга определяется тем, изменится ли в субъективно положительную сторону отношение/поведение клиента.
Проверить это наверняка клиент может в жизни.

а как это проверишь ты?
Цитата
Вопросы: а) ты хочешь знать результат заранее или б) где ошибка в моих рассуждениях?

а) нет
б) не интересует dntknw.gif


Цитата
Все, что говорится в сессии, является конфиденциальной информацией.

я не имел ввиду выставлять на всеобщее обозрение, и без привязки к конкретному человеку, эта информация не может быть конфиденциальной. имелось ввиду для внутренней (процессорской) работы, нечто вроде медицинского консилиума.
Цитата
И что вы будете делать с этими точками зрения (процессора и наблюдателя)?

анализировать собственные недостатки

Цитата
Кстати, то, что говорил Олег про дхарму - истинная правда secret.gif

не совсем понял вкладываемый смысл в это ёмкое слово, если как опыт, то почему санскритский термин... (думаю, что ОМ сам разъяснит)

Цитата
СиМ - это искусство и, чтобы им овладеть, надо наблюдать за работой мастера. Есть нечто, что невозможно перенять логически, умственно, что мы пытаемся делать через разного рода записи.

Согласен, любое дело можно довести до уровня искусства, только не всем это дано, даже если всё время повторять за Мастером. Конечно, есть и невербальные вещи, и личное общение, и харизма. Это мне напоминает обучение актёров, музыкантов, художников. И тогда необходим ещё один компонент - талант, без него, увы, искусства не получится

Автор: Kunira 27.7.2010, 9:07

Цитата(uriah @ 27.7.2010, 7:21) *
но как процессору оценивать своё умение? со слов клиента? а если он молчит?..

А если он скажет, но совсем не то, что думает? А если он даст оценку под воздействием сиюминутных эмоций, но потом ее пересмотрит, а вам не скажет?
Таких "если" может быть много...
Мы работаем с живыми людьми, у которых нет объективного датчика типа зеленый светодиод - хорошо, оранжевый - плохо.
Еще есть одно правило, что даже очень далекий от идеального, непрофессиональный процессинг лучше, чем никакого процессинга.

Цитата
а как это проверишь ты?

Да никак, чаще всего...

Цитата
без привязки к конкретному человеку, эта информация не может быть конфиденциальной. имелось ввиду для внутренней (процессорской) работы, нечто вроде медицинского консилиума.

Я знаю клиентов, которым если сказать, что их случай будет потом рассматриваться на "консилиуме", даже без привязки к его личности, то это зарубит сессию на корню. Здесь мне больше нравится четкое правило, что информация, получаемая от клиента в сессии, является строго конфиденциальной и передаче третьим лицам не подлежит ни при каких обстоятельствах. Единственное исключение - начинающий процессор не знает что делать и обращается к более опытным коллегам за помощью, но и в этом случае, скорее всего, вовсе не обязательно рассматривать всю сессию, достаточно каких-то ключевых моментов.

Цитата
анализировать собственные недостатки

А зачем для этого сторонняя точка зрения? Есть методика, ее надо изучить и применять. Можно анализировать свою сессию на "правильность" применения методики, было ли отклонение от желаемого идеала и к чему это привело, например.

Для анализа собственных сессий на семинаре проводится работа в тройках: процессор, клиент и наблюдатель. После сессии - обмен мнениями. Это хороший полезный тренинг, где тебе расскажут про все недостатки в ведении сессии (тот самый консилиум) smile.gif На семинаре у наблюдателя есть список, по которому он может отслеживать правильность ведения сессии.
Вне семинара такие тренинги можно проводить, если просто где-нибудь собрать желающих потренироваться подобным образом. Этакие "клубные встречи", это дело хорошее, но в Москве, например, оно никак не сдвинется. Наверно нет такой потребности у народа.

Автор: lVlастер 27.7.2010, 9:17

Цитата(Kunira @ 27.7.2010, 17:07) *
На семинаре у наблюдателя есть список, по которому он может отслеживать правильность ведения сессии.
Можно просить этот список в студию (поиск юзал - нинашел)?

Автор: unuk 27.7.2010, 9:41

Цитата(uriah @ 27.7.2010, 5:21) *
точка зрения совсем не значит, что у меня есть доказательства, я говорю о гипотезе
не пойми меня неправильно. уговаривать кого-то провести сессию - идиотское занятие было бы с моей стороны.
Цитата
субъективность оценки.
ну, да. и объективной оценки не бывает в данном случае.
Цитата
я согласен, что его оценка решающая, но как процессору оценивать своё умение?
так я ж вроде предлагал... ну, ладно. не буду повторяться smile.gif
Цитата
а как это проверишь ты?
если у меня будет контакт с ним, возможно он мне расскажет.

Автор: uriah 27.7.2010, 11:10

Цитата
не пойми меня неправильно. уговаривать кого-то провести сессию - идиотское занятие было бы с моей стороны.


вообще уговаривать кого-то "идиотское занятие" с любой стороны bigwink.gif

Цитата
ну, да. и объективной оценки не бывает в данном случае.


а в отсутствии объективной оценки я и вижу для себя проблему. как мне становится ясно у других такой проблемы нет (или они её не видят)

Цитата
Мы работаем с живыми людьми, у которых нет объективного датчика типа зеленый светодиод - хорошо, оранжевый - плохо.

типа чатлане и пацаки ab.gif

Цитата
Еще есть одно правило, что даже очень далекий от идеального, непрофессиональный процессинг лучше, чем никакого процессинга.

ну, кто ж против этого будет возражать!

Цитата
Я знаю клиентов, которым если сказать, что их случай будет потом рассматриваться на "консилиуме", даже без привязки к его личности, то это зарубит сессию на корню.


И не нужно клиентам ничего говорить! Конфиденциальная- не значит закрытая, а с ограниченным допуском. Если не обсуждать с коллегами свою работу, то можно вариться в собственном соку очень долго...

Цитата
А зачем для этого сторонняя точка зрения? Есть методика, ее надо изучить и применять. Можно анализировать свою сессию на "правильность" применения методики, было ли отклонение от желаемого идеала и к чему это привело, например.


повторюсь: если бы Девида Гроува не смоделировали, то никакого СиМа сейчас бы не было

Цитата
Для анализа собственных сессий на семинаре проводится работа в тройках: процессор, клиент и наблюдатель. После сессии - обмен мнениями.


да-да, 3 неопытных человека пытаются что-то делать: у одгого не получается процесс, у другого результат, а третий не видит ошибок. может утрирую, но видел вживую.

Автор: Kunira 27.7.2010, 11:44

Цитата
а в отсутствии объективной оценки я и вижу для себя проблему. как мне становится ясно у других такой проблемы нет (или они её не видят)

Возможен третий вариант: отсутствие объективной оценки не воспринимается как проблема и никак не мешает работе и профессиональному росту smile.gif

Цитата
И не нужно клиентам ничего говорить!

Информационные потоки - хитрая штука...
Я предпочитаю давать клиентам гарантию неразглашения.

Цитата
если бы Девида Гроува не смоделировали, то никакого СиМа сейчас бы не было

Гроува моделировали для того, чтобы получить воспроизводимую методику. Что вы пытаетесь получить я, чессгря, не совсем понимаю.

Цитата
3 неопытных человека пытаются что-то делать

Да, поначалу это выглядит именно так. И хорошо, когда рядом есть человек, к которому можно обратиться в трудную минуту.


Автор: unuk 27.7.2010, 12:13

Цитата(uriah @ 27.7.2010, 10:10) *
да-да, 3 неопытных человека пытаются что-то делать: у одгого не получается процесс, у другого результат, а третий не видит ошибок. может утрирую, но видел вживую.

ой-ой-ой, мои сессии в живую в тройках. если б не те колоссальные эмоции и ощущение продвижения, которые я получил тогда на тренинге, возможно, я бы и не связывался с этой темой.

Автор: uriah 27.7.2010, 12:23

Цитата(Kunira @ 27.7.2010, 12:44) *

Цитата
Возможен третий вариант: отсутствие объективной оценки не воспринимается как проблема и никак не мешает работе и профессиональному росту smile.gif

ну, да бог с ней, с проблемой.. нет - так нет!

Цитата
Гроува моделировали для того, чтобы получить воспроизводимую методику. Что вы пытаетесь получить я, чессгря, не совсем понимаю.

воспроизводимую методику удачной сессии. (Однако не имея текстов сессий это невозможно)
p.s. если не затруднит, можно на ТЫ. ( ОМ писал, что в формате данного форума это немного напрягает ) friends.gif

Цитата
Да, поначалу это выглядит именно так. И хорошо, когда рядом есть человек, к которому можно обратиться в трудную минуту.

если имеется ввиду ОМ, то его на всех не хватает. К сожалению be.gif

Цитата(unuk @ 27.7.2010, 13:13) *
ой-ой-ой, мои сессии в живую в тройках. если б не те колоссальные эмоции и ощущение продвижения, которые я получил тогда на тренинге, возможно, я бы и не связывался с этой темой.

рад за тебя! только я говорю не об эмоциях, а о недостатке времени, которое мог бы ведущий тренингов посятить каждому. Представляешь, если бы вы работали попеременно в паре, а Kunira или ОМ наблюдал и корректировал?.. и какого бы уровня достиг сейчас? Кстати это тоже метафора ab.gif

Автор: unuk 27.7.2010, 12:43

Цитата(uriah @ 27.7.2010, 11:23) *
Представляешь, если бы вы работали попеременно в паре, а Kunira или ОМ наблюдал и корректировал?.. и какого бы уровня достиг сейчас? Кстати это тоже метафора ab.gif

если это твоя идеальная ситуация, то желаю тебе больших успехов в этом направлении smile.gif

Автор: uriah 27.7.2010, 12:46

Цитата(unuk @ 27.7.2010, 13:43) *

Цитата
если это твоя идеальная ситуация, то желаю тебе больших успехов в этом направлении smile.gif


а если нет?..

Автор: Kunira 27.7.2010, 12:49

Цитата
воспроизводимую методику удачной сессии. (Однако не имея текстов сессий это невозможно)

Представь, что эти тексты у тебя есть. Что дальше?

Цитата
если имеется ввиду ОМ, то его на всех не хватает

Это решаемо за счет наличия ассистентов, но это вопрос к организаторам, насколько я понимаю.

Автор: unuk 27.7.2010, 13:00

Цитата(uriah @ 27.7.2010, 11:46) *
а если нет?..
...то зачем флудить? dntknw.gif

Автор: uriah 27.7.2010, 13:12

Цитата(Kunira @ 27.7.2010, 13:49) *

Цитата
Представь, что эти тексты у тебя есть. Что дальше?


Буду анализировать и искать в них то общее, что и приводит к максимально положительгому результату. Когда появится гипотеза, нужно будет проверить её на менее удачных сессиях- в них не будет хватать каких-то звеньев.
Дополнительно могу поклясться на библии, коране и торе, что не буду использовать эти тексты для других целей, или выставлять на публичное обозрение, и сохраню всё в тайне.

Цитата
Это решаемо за счет наличия ассистентов, но это вопрос к организаторам, насколько я понимаю.

да, вопрос, и ещё какой!..



Цитата(unuk @ 27.7.2010, 14:00) *


...то зачем флудить? dntknw.gif
это не флуд, а возврат к вопросу об алгоритме, ты построил фразу c классическим оператором "if - then" (если - то)
Цитата
если это твоя идеальная ситуация, то желаю тебе больших успехов в этом направлении

подразумевается, что при невыполнении данного условия, есть другой результат (как правило, противоположный). очень не рекомендую тебе использовать такие конструкции речи, особенно с клиентами. Удачи тебе!

Автор: unuk 27.7.2010, 13:28

uriah, ты прикалываешься или правда не понимаешь, почему твоя фраза

Цитата
Представляешь, если бы вы работали попеременно в паре, а Kunira или ОМ наблюдал и корректировал?.. и какого бы уровня достиг сейчас? Кстати это тоже метафора ab.gif
в том случае, если она действительно не относится к твоей (а к моей!) "идеальной ситуации" является как минимум флудом и невежливостью?
В этой ветке я советов не просил, uriah, потому, пожалуйста, воздержись от этого.

Автор: uriah 27.7.2010, 14:18

Цитата(unuk @ 27.7.2010, 14:28) *

Цитата
В этой ветке я советов не просил, uriah, потому, пожалуйста, воздержись от этого.

Вероятно мы друг друга не поняли. Если что, извини...
А я вот ,наоборот, прошу: процессоры, пришлите для анализа протоколы своих сессий с пометкой "удачная" или "не получилась"

Автор: O.M. 27.7.2010, 16:23

Отличный пример сессии, имхо http://video.yandex.ru/users/olegmatv/view/2/?cauthor=olegmatv&cid=2

Цитата(lVlастер @ 27.7.2010, 6:32) *
Согласен. Мне тоже с топикстарта показалось, что unukу имело смысл бы сначала самому побывать в сим-сессии в качестве процессируемого. У мя возникало ощущение, что не зная брода чел полез в воду и нахлебался воды (вода как метафора инфы), не заруби Kunira мою тада мысль bang.gif

Денис на тренинге был, притом на 3 дневном, и даже видео с его демо выложенное есть.

http://video.yandex.ru/users/olegmatv/view/33/?cauthor=olegmatv&cid=2
Цитата
Кстати, то, что говорил Олег про Дхарму.

Опять в своем репертуаре.

Забанили тебя на яндексе, ламер мастер? smile.gif http://yandex.ru/yandsearch?clid=37243&yasoft=barff&text=%D0%B4%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BE%D1%82%20%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&lr=1

Автор: uriah 27.7.2010, 17:54

Цитата(O.M. @ 27.7.2010, 16:23) *
Отличный пример сессии, имхо [url=http://video.yandex.ru/users/olegmatv/view/2/?cauthor=olegmatv&cid=2]

спасибо, конечно... видел я эту сессию, да только Ich war in der Schule Deutsch unterrichtet

Автор: unuk 27.7.2010, 18:35

Цитата(O.M. @ 27.7.2010, 15:23) *
Денис на тренинге был, притом на 3 дневном, и даже видео с его демо выложенное есть.

5 дневном...вроде smile.gif. Мастер мне в личку написал, что это просто случайная описка.

Автор: O.M. 27.7.2010, 21:44

Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 12:50) *
Прикольненько bestbook.gif
А ты сам (для себя) делаешь какие-нить выводы, вроде - согласовалась психика клиента с его логикой или что-то подобное, другое или нет?

Ваще красота. Человек пришел вопрос задать, и только мастер решил его в ответ тоже вопросами помучать. Это у тебя метод такой или так, опять флудишь?
Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 13:03) *
Молча - это такое правило СиМ или ты можешь поделиться своми выводами по приведенной сессии?

Чистый подход - он и есть чистый подход. Смысл портить его психоанализом?
Цитата(lVlастер @ 27.7.2010, 10:17) *
Можно просить этот список в студию (поиск юзал - нинашел)?

Приходи на тренинг, выдам тебе этот лист и проч.

Заодно и увидишь, как в тройках работают, и насколько это "бесполезно". На тренинге не просто работают в тройках, работают под присмотром тренера, а лично я терпеть не могу, когда меня на лету "корректируют". В чистом подходе у клиента своя логика, у ведущего своя, у наблюдателя своя, а у тренера своя... Приоритет однозначно за первой. Я могу лишь изредка помочь задать новый вектор, когда ни один из двух ведущих/наблюдателей не сообразит, что можно делать. А так - лучше свободное плавание и опыт, чем плавание на веревочке с "коррекцией", имхо (тоже метафора).
Цитата(unuk @ 27.7.2010, 19:35) *
5 дневном...вроде smile.gif. Мастер мне в личку написал, что это просто случайная описка.

Сорри. Тройками заморочился, написал 3 дневный. smile.gif Пятидневный. И в тройках мы работали замечательно, имхо. И анализа было ЗА ВА ЛИСЬ после сессий, насколько я помню вообще. Просто анализировать лучше постфактум, а не...

Имхо, ответ про "примерный алгоритм" в топике уже был http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=1611&view=findpost&p=18544 ... что к этому еще добавить? Остальное на живом тренинге и живых демо. Протокол тут многого не передает - и аудио не передает - и даже видео - ни направления внимания, ни невербалики, ни подстройки... например, сегодня у меня была успешная сессия, которая закончилась довольно длительным молчанием. И я "картировал" клиента ТОЛЬКО по невербалике большую часть сессии....

Поскольку а) протокол конфиденциален и б) он не несет обучающей функции, т.к. не содержит многого, да и в) пишется он от руки, и я никогда не пишу там ПОЛНЫХ формулировок, а порой и вообще РИСУЮ, вряд ли ты по протоколу сможешь понять вообще хоть что-то из того, что в сессии происходило... увы...

Так что отсылка про передачу дхармы - это не шутка.

Автор: uriah 27.7.2010, 22:07

Цитата(O.M. @ 27.7.2010, 21:44) *

Цитата
Поскольку а) протокол конфиденциален и б) он не несет обучающей функции, т.к. не содержит многого, да и в) пишется он от руки, и я никогда не пишу там ПОЛНЫХ формулировок, а порой и вообще РИСУЮ, вряд ли ты по протоколу сможешь понять вообще хоть что-то из того, что в сессии происходило... увы...

Да, видео, конечно, лучше всего. Буду собирать по крохам из демосессий, что будешь выкладывать. А что делать?.. bh.gif
"не корысти ради , а токмо волею..."

Автор: captfree 27.7.2010, 22:20

Цитата(uriah @ 26.7.2010, 21:00) *
Речь идёт об оценке сессии. Kunira (которую я уважаю) придерживается точки зрения, что финальная оценка принадлежит клиенту. А моя точка зрения, что должно быть как минимум две положительных точки зрения: процессора и клиента, а лучше ещё и стороннего наблюдателя.
Выскажи и ты свою точку зрения, может это меня переубедит.
Конечно не могут! Я не для этого прошу. Ты сам рассказывал как Лоули и Томпкинс моделировали Гроува. Вот и мне интересно, как происходят сессии с положительными результатами. что ж тут криминального?


Оценка сессии. А может быть стоит использовать прибор биологической обратной связи? Для определения НАСКОЛЬКО ПСИХОАКТИВНА МЕТАФОРА? Да и вообще насколько психоактивен, в данный момент, сам клиент? А может у него метаболизм низкий? Или он устал? Работать можно и в этих случаях, только он быстро выдохнется. Я имею работу вживую, с КГР-метром. Ни для кого не секрет: что это такое. На нем можно посчитать эффективность сессии по ДРТ, определить психоактивность метафоры : падение стрелки: " Клиент что-то обнаружил, посмотрев на это по-новому"; или длинное падение - срыв: " Возможно пошел весьма значимый для клиента материал!", рост РТ: клиент пока грузится, не выгружаясь; это нормально, потом РТ сорвется, показав насколько клиент выгрузился, что-то действительно осознав, и от чего-то освободившись; плавающая стрелка: никакого конфликта в метафорическом ландшафте, никакого трения между моделями, гармония.
Спецам вроде Олега, достигшим в некоторых областях уровня неосознанной компетенции, возможно прибор не нужен, " а и так все очевидно", но кому-то будет очень интересно использовать этот "миноискатель" в исследованиях внутреннего ландшафта.

Автор: uriah 27.7.2010, 22:23

хотелось разбора полётов, а получился разбор самолётов...

Автор: captfree 27.7.2010, 22:42

Цитата(uriah @ 27.7.2010, 23:23) *
хотелось разбора полётов, а получился разбор самолётов...


Ну, если перед летчиком туман, он и летит по приборам bigwink.gif, +автопилот ( шпаргалка с чистыми вопросами).

Автор: uriah 27.7.2010, 22:54

Цитата(captfree @ 27.7.2010, 22:20) *

Цитата
Оценка сессии. А может быть стоит использовать прибор биологической обратной связи?

Я не очень доверяю кожно-гальванической реакции. Были у меня приборы со сканированием в очень широких диапазонах. Слишком много там субъективных факторов участвует. Более того, на спор заставлял энцефалограф выдавать данные для постановки весьма серьёзных диагнозов. Так что, ИМХО лучше пищевые продукты с насекомыми разделять.

И вообще речь не совсем об этом: основная схема работы прописана и двольно понятна. Я же ищу способы алгоритмизации в работе самого процессора, потому что клиент работает в метафорическом мире, где алгоритма не может быть в принципе. Однако, сам он в своём ландшафте блуждает с закрытыми глазами. У меня впечатление, что сейчас процессоры (за исключением ассов) тоже работают с повязкой на глазах: посмотри туда, посмотри сюда.. клиент ему уже подсказывает дорогу к выходу, а он упорно его гоняет по пересечённой местности.
p.s. хорошая штука интернет - побить не смгут angry.gif

Автор: O.M. 27.7.2010, 23:25

Цитата(captfree @ 27.7.2010, 23:20) *
Оценка сессии. А может быть стоит использовать прибор биологической обратной связи? Для определения НАСКОЛЬКО ПСИХОАКТИВНА МЕТАФОРА? Да и вообще насколько психоактивен, в данный момент, сам клиент? А может у него метаболизм низкий? Или он устал? Работать можно и в этих случаях, только он быстро выдохнется. Я имею работу вживую, с КГР-метром.

Эта мысль мне пришла еще на самом первом семинаре. Пробовали много раз - не катит, сильно отвлекает. Последние разы я это делал в "демоцелях" - т.е. сам я на прибор не смотрел, а смотрели на него те, кто наблюдал сессию на тренинге.

Мне некомфортно картировать клиента, когда нужно параллельно следить "по приборам", это забивает канал подстройки и наблюдения невербалики; у клиента лишний отвлекающий фактор - банка в руке, о которой надо помнить, а вмешиваться а ля "ой, не крути банку в руке" я не могу; поэтому я омметр использую только в особых случаях - с клиентами с неярковыраженной невербаликой и достаточно молчаливыми при этом, т.е. которые долго "ищут что-то в голове". Под СиМ точно не подходит. Под некоторые другие техники - замечательно - фокусирование, сканирование жизни и т.п.

Да и ДРТ считать - смысл? Проблема либо разрулилась, либо нет, "грузится", "разгружается" и проч. - это чужеродные метафоры одного известного грязного подхода, некоторые диагностические показания стрелки для СиМ будут неактуальны, ну и так далее.

Автор: captfree 27.7.2010, 23:48

Цитата(uriah @ 27.7.2010, 23:54) *
Я же ищу способы алгоритмизации в работе самого процессора, потому что клиент работает в метафорическом мире, где алгоритма не может быть в принципе. Однако, сам он в своём ландшафте блуждает с закрытыми глазами. У меня впечатление, что сейчас процессоры (за исключением ассов) тоже работают с повязкой на глазах: посмотри туда, посмотри сюда.. клиент ему уже подсказывает дорогу к выходу, а он упорно его гоняет по пересечённой местности.
p.s. хорошая штука интернет - побить не смгут angry.gif


Искать универсальную схему, конечно интересно... Пока тестируешь эффективность различных подходов: интегрируешь свой опыт ( и в этом ты, как и я и многие другие, даже не 121-й), и опыт этот сугубо индивидуален и уникален. И твой уникальный опыт показывает, что КГР это ненадежно, однако тебе хочется 100%-но знать, что сессия прошла эффективно, что клиент чего-то достиг в ней, что в сессии клиент не просто фантазирует впустую, а за моделью действительно кроется нечто значимое для него? Так?
Насчет повязки на глазах: а когда заглядываешь в себя? Что, все так четко видно, как будто без повязки? Тоже ведь туману хватает, не так ли?
У каждого индивидуума свое уникальное сенсорное пространство, которое он структурирует своим уникальным способом, и там нет постоянства ( хотя и есть определенные паттерны, того КАК он структурирует свой опыт), иначе человек превратился бы в камень, там совершенно дикие переменные, а вот кожно-гальванические реакции от человека к человеку имеют сходные моменты.

Насчет алгоритмизации: НЛП - в этом просто кладезь, а вот ЧЯ специально построен так, чтобы например, визуал мог найти общий язык с кинестетиком.

Автор: lVlастер 28.7.2010, 1:31

Цитата(O.M. @ 28.7.2010, 5:44) *
Ваще красота. Человек пришел вопрос задать, и только мастер решил его в ответ тоже вопросами помучать. Это у тебя метод такой или так, опять флудишь?

Не метод, так - угадайка. Я прочитал типикстарт и мне показалось, что ПЕРВЫЙ полет-то у uriahа прошел нормально. Подумал, мот стоит сразу чествовать героя т.к. это его первый опыт и он удался, решил задать уточняющий вопрос, осознал ли сам uriah свой успех.

Как я теперь вижу по вашим ответам, не важна поддержка процессора, важнее продолжать его по спецухе натаскивать. Так что прошу мои слова флудом не считать, я тоже учусь, и на своих и на чужих ошибках.
Цитата
Чистый подход - он и есть чистый подход. Смысл портить его психоанализом?

Я имел в виду выводы как в Лайф Про, просто тупо не догнал, что СиМ с Лайф Про могут и не перекликаться, сорри.

Автор: unuk 28.7.2010, 3:39

Цитата(uriah @ 27.7.2010, 21:54) *
У меня впечатление, что сейчас процессоры (за исключением ассов) тоже работают с повязкой на глазах: посмотри туда, посмотри сюда.. клиент ему уже подсказывает дорогу к выходу, а он упорно его гоняет по пересечённой местности.
а откуда впечатления? а то логика в воздухе повисает. а по большому счету, имхо, это вообще главный навык - видеть (чувствовать, слышать), что происходит с "клиентом" и вообще в сессии. и как его "алгоритмизировать" кроме как повышая настройку на/с человеком и практикуясь?

Цитата(lVlастер @ 28.7.2010, 0:31) *
Я имел в виду выводы как в Лайф Про, просто тупо не догнал, что СиМ с Лайф Про могут и не перекликаться, сорри.
Погодь, так выводы, осознания и решения не процессор же делает, а клиент. В конце сессии что ППШ, что СиМ.

Автор: uriah 28.7.2010, 8:24

Цитата(unuk @ 28.7.2010, 3:39) *
а по большому счету, имхо, это вообще главный навык - видеть (чувствовать, слышать), что происходит с "клиентом" и вообще в сессии. и как его "алгоритмизировать" кроме как повышая настройку на/с человеком и практикуясь?

повышать настройку (подстройку) с клиентом 100% нужно - и это, вероятно, с опытом приходит.

1. Если под навыком понимать (приобретённую в отличие от врождённой) способность совершать действия, то что называют "на автопилоте", неосознанно, то это просто набор поведенческих шаблонов, которые ты себе сам (или кто-то) прошил. Когда этот банк шаблонов большой, -то и выбор аналогичный. Так ИМХО накапливается опыт, мастерство т.п. вещи.

2.Ещё раз уточню свою мысль: алгоритмизировать не клиента, а работу процессора. это принципиально!


Цитата(captfree @ 27.7.2010, 23:48) *
Насчет алгоритмизации: НЛП - в этом просто кладезь, а вот ЧЯ специально построен так, чтобы например, визуал мог найти общий язык с кинестетиком.

алгоритм более раннее понятие, чем НЛП, и я его так и рассматриваю.
Почему именно алгоритм меня привлёк?
Потому, что МЕТАФОРА сама по себе- тоже алгоритм. ( а как известо "подобное лечится подобным" )
Почему без НЛП?
Потому, что привлекает "ненасильственный метод"
ЧЯ конечно хорош, только вот два вопроса: "что бы ты хотел, чтобы произошло?" и "и на что это похоже?" имеют ИМХО сверху какой-то налёт. Всё в мире относительно... bigwink.gif
А в целом, пока альтернативы СиМу (включая прстранство, тело, символы и невербалику) не вижу. Более ранние техники типа ПЭАТа и т.п. ,вероятно, просто частные проявления (техники) этой большой методики.

Автор: O.M. 28.7.2010, 9:01

Цитата(lVlастер @ 28.7.2010, 2:31) *
Я имел в виду выводы как в Лайф Про, просто тупо не догнал, что СиМ с Лайф Про могут и не перекликаться, сорри.

Выводы делает клиент, а не ведущий.
Цитата(uriah @ 28.7.2010, 9:24) *
А в целом, пока альтернативы СиМу (включая прстранство, тело, символы и невербалику) не вижу. Более ранние техники типа ПЭАТа и т.п. ,вероятно, просто частные проявления (техники) этой большой методики.

ППКС. smile.gif

Автор: lVlастер 28.7.2010, 9:48

Цитата(unuk @ 28.7.2010, 11:39) *
Погодь, так выводы, осознания и решения не процессор же делает, а клиент. В конце сессии что ППШ, что СиМ.

Цитата(O.M. @ 28.7.2010, 17:01) *
Выводы делает клиент, а не ведущий.

Я http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=1588&view=findpost&p=18629, чтобы здесь не оффтопить.

Автор: Tanita 28.7.2010, 12:40

А у меня такой вопрос. Во время сессии бывает, что человек говорит очень много слов, рассуждает. Сам развивает метафору, без вопросов. А когда много слов, я, как процессор, теряю нить. И я не могу понять, должна ли я прерывать клиента и задавать уточняющие вопросы, или поток слов должен сам иссякнуть.

Автор: O.M. 28.7.2010, 13:09

Цитата(Tanita @ 28.7.2010, 13:40) *
А у меня такой вопрос. Во время сессии бывает, что человек говорит очень много слов, рассуждает. Сам развивает метафору, без вопросов.

Самый чистый подход.
Цитата
А когда много слов, я, как процессор, теряю нить. И я не могу понять, должна ли я прерывать клиента и задавать уточняющие вопросы, или поток слов должен сам иссякнуть.

Прерывать, пожалуй, не стоит. Я в таких случаях веду сокращенную запись и рисую. Правило простое - "Если что-то происходит (у клиента), ничего делать не надо. Если ничего не происходит (клиент остановился и не моделирует) - надо что-то сделать".

Автор: uriah 28.7.2010, 14:43

Цитата(Tanita @ 28.7.2010, 12:40) *
А у меня такой вопрос. Во время сессии бывает, что человек говорит очень много слов, рассуждает. Сам развивает метафору, без вопросов. А когда много слов, я, как процессор, теряю нить. И я не могу понять, должна ли я прерывать клиента и задавать уточняющие вопросы, или поток слов должен сам иссякнуть.

ОМ ответил как это должно быть. Может у тебя как раз такой случай.
Но вот понять был ли клиент в сессии, или начал подключать логический блок и делать выводы (то есть выпадать из сессии), не видя хотя бы текста сессии, очень сложно.

У меня изначально и была мысль разбирать здесь такие случаи, когда процессору непонятно. Но, говорят, конфиденциальность превыше всего.. shades.gif
табу что ли?

Автор: O.M. 28.7.2010, 14:47

Цитата(uriah @ 28.7.2010, 15:43) *
У меня изначально и была мысль разбирать здесь такие случаи, когда процессору непонятно. Но, говорят, конфиденциальность превыше всего.. shades.gif
табу что ли?

http://vocabulary.ru/dictionary/18/word/%CA%CE%CD%D4%C8%C4%C5%CD%D6%C8%C0%CB%DC%CD%CE%D1%D2%DC

Остальное уже откомментировали.

Автор: uriah 29.7.2010, 11:23

возник вопрос:

кто-нибудь в сессиях использовал запросы, связанные с запахами?
или встречались клиенты, которые сами выходили на обонятельные ощущения?

Автор: O.M. 29.7.2010, 12:10

Цитата(uriah @ 29.7.2010, 12:23) *
возник вопрос:

кто-нибудь в сессиях использовал запросы, связанные с запахами?
или встречались клиенты, которые сами выходили на обонятельные ощущения?

Ну естественно. Тоже же восприятие. Метафоры и с запахами бывают, факт. "Запросов" таких в ЧЯ нет, но этого обычно и не нужно, ведомый сам все выдает, когда оно есть.

Автор: uriah 29.7.2010, 12:20

Цитата(O.M. @ 29.7.2010, 13:10) *
"Запросов" таких в ЧЯ нет, но этого обычно и не нужно, ведомый сам все выдает, когда оно есть.

интересно, а почему этот канал в ЧЯ не задействован?
и куда это отнести: к картинке или телесному ощущению?

Автор: Kunira 29.7.2010, 12:27

Цитата(uriah @ 29.7.2010, 12:23) *
или встречались клиенты, которые сами выходили на обонятельные ощущения?

Ну я такой клиент shuffle.gif

Автор: O.M. 29.7.2010, 12:30

Цитата(uriah @ 29.7.2010, 13:20) *
интересно, а почему этот канал в ЧЯ не задействован?

Ну, во-первых, его можно легко задействовать, если клиент его выдает. Это раз. Во-вторых, для человека 90-95% информации - это видео/аудио/кинестетика - т.е. картинки и ощущения (и эмоции). В основном и работают с картинками (видео/аудио), ощущениями (кинестетика), эмоциями и мыслями.
Цитата
и куда это отнести: к картинке или телесному ощущению?

Да хоть горшком назови... какая разница? smile.gif Есть ольфакторно-густаторный канал восприятия, это факт. Если он у клиента работает - он это выдаст сам, и это можно будет задействовать. Чистые вопросы касаются только тех параметров, которые ТОЧНО ЕСТЬ У ВСЕХ - это пространство, время, материя, энергия.

Автор: Kunira 29.7.2010, 12:32

Цитата(uriah @ 29.7.2010, 13:20) *
интересно, а почему этот канал в ЧЯ не задействован?

Почему это не задействован? Когда ведущий спрашивает "есть что-то еще о ...?" - на этот вопрос можно отвечать как угодно, описывая в том числе и запах.

Цитата
и куда это отнести: к картинке или телесному ощущению?

К восприятиям, визуальная картинка - их частный случай. Но часто под "картинкой" подразумеваются все возможные восприятия.

Автор: uriah 29.7.2010, 13:11

Цитата(Kunira @ 29.7.2010, 13:27) *
Ну я такой клиент shuffle.gif

интересно, история сохранила в какой момент сессии появился запах (вначале или ближе к концу)?
и после какого вопроса?

Цитата
интересно, а почему этот канал в ЧЯ не задействован?

возникло подозрение, что не используется из-за плохой репрезентации

Автор: Kunira 29.7.2010, 13:26

Цитата(uriah @ 29.7.2010, 14:11) *
интересно, история сохранила в какой момент сессии появился запах (вначале или ближе к концу)?
и после какого вопроса?


Похоже, что у меня нет привязки ни ко времени, ни к вопросу - появляется когда хочет smile.gif

Автор: uriah 29.7.2010, 14:35

Цитата(O.M. @ 29.7.2010, 13:30) *


Цитата
Чистые вопросы касаются только тех параметров, которые ТОЧНО ЕСТЬ У ВСЕХ - это пространство, время, материя, энергия.

-и есть ли что-нибудь ещё по поводу E=mc2 ? ab.gif

Цитата(Kunira @ 29.7.2010, 13:32) *
К восприятиям, визуальная картинка - их частный случай. Но часто под "картинкой" подразумеваются все возможные восприятия.

Да, пожалуй. Запах, как звук и изображение, доносят информацию об объекте на растоянии, а вкус я бы отнёс к Т.О.
для практческой работы это пока не важно, но ум требует прояснения bestbook.gif

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)