IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >  
Тема закрытаОткрыть тему
> Альфред Коржибский, Science & Sanity
Oleg Matveev
сообщение 6.9.2006, 22:56
Сообщение #76


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Глава 24, комментарии и озарения.
Цитата

Let us consider a primitive statement `I have seen tree1', followed by a description of the individual characteristics `I have seen tree2', with minute individual description. , where tree1, tree2. , stand for names of the individual trees. If an event of interest had happened in a place where there were a hundred trees, it would take a long while to observe fairly well the individual trees and still longer to give an approximate description of them. Such a method is non-expedient, fundamentally endless; the mechanism is cumbersome, involves many irrelevant characteristics; and it is impossible to express in a few words much that might be important. Progress must be slow; the general level of development of a given race or individual must be low. It should be noticed that the problem of evaluation enters, at once implying many most important psycho-logical and semantic processes. Similar remarks apply to the abstracting of infants, `mentally' deficient grown-ups, and some `mentally' ill.

Это описание сенсорики и интуиции а ля соционика... и отсюда следует, что в крайнем виде сенсорика отличается неспособностью делать абстракции более высокого порядка, а интуиция - более низкого. И то и другое в крайнем проявлении - глюк. Хотя, по описанию, сенсорика - это более примитивное мироощущение, чем "продвинутая" интуиция. Цивилизация движется от сенсорики к интуиции...

Если добавить к этому наше открытие о том, что клирование ремонтирует горизонтальные отождествления, и Клир должен обладать хорошей способностью различать уровни абстракции и со временем научиться легко между ними переключаться, то вывод неизбежен: Клир не может быть сенсориком ИЛИ интуитом. Клир с необходимостью должен уметь работать на любом уровне достаточно комфортно.

Косвенное индивидуальное доказательство - неоднократное тестирование меня доказало (мне лично как минимум) неопределенность характеристики S-N. А если еще и вспомнить, что это была моя "первичная полярность", то и вовсе пропадает смысл меня определять по этой дихотомии.

Такой вот странный вывод ко мне пришел.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 6.9.2006, 23:12
Сообщение #77





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 6.9.2006, 15:56) *

Если добавить к этому наше открытие о том, что клирование ремонтирует горизонтальные отождествления, и Клир должен обладать хорошей способностью различать уровни абстракции и со временем научиться легко между ними переключаться, то вывод неизбежен: Клир не может быть сенсориком ИЛИ интуитом. Клир с необходимостью должен уметь работать на любом уровне достаточно комфортно.

Такой вот странный вывод ко мне пришел.

Если этот вывод верен, то я не клир и никогда им не был.
Ну и хрен с ним. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.9.2006, 23:18
Сообщение #78


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 7.9.2006, 0:12) *
Если этот вывод верен, то я не клир и никогда им не был.

Насчет вывода я не уверен. Может быть, это вопрос тренировки, то есть Клир потенциально может научиться оперировать на любом уровне абстракции, но это требует тренировок. Я как интуит был отлично "проработан" демонстрациями, примерами и пластилинами, которые я делал сам и кучами проверял у других. Это натренировало у меня понимание абстракций низкого уровня... А поначалу я довольно сильно подтормаживал с этим всем... вот. shuffle.gif

Как бы то ни было, я это всё написал к тому, что "фундаментальность" дихотомии S-N для меня сомнительна и я не могу считать ее "нормальным положением дел", типа "родился я такой". Это вопрос развития, притом неизбежный.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.9.2006, 0:03
Сообщение #79


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Тему про труднотипируемость отделил и перенес в Соционику.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.9.2006, 1:55
Сообщение #80





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Из главы 26. Специально для Олега, хотя полезно всем: thumbup.gif
Цитата
Similar semantic difficulties arise from the confusion of higher order abstractions; for instance, the identification of inferences with descriptions. This may be made clearer by examples. In studying these examples, it should be remembered that the organism acts as-a-whole, and that `emotional' factors are, therefore, always present and should not be disregarded. In this study, the reader should try to put himself `emotionally' in the place of the Smith we speak about; then he cannot fail to understand the serious semantic disturbances these identifications create in everybody's life.
Let us begin with a Smith who knows nothing of what has been said here, and who is not conscious of abstracting. For him, as well as for Fido, there is, in principle, no realization of the `characteristics left out'. He is `emotionally' convinced that his words entirely cover the `object' which `is so and so'. He identifies his lower abstractions with characteristics left out, with higher abstractions which have all characteristics included. He ascribes to words an entirely false value and certitude which they cannot have. He does not realize that his words may have different meanings for the other fellow. He ascribes to words `emotional' objectivity and value, and the verbal, A `permanence', `definiteness', `one-value'. , to objects. When he hears something that he does not like, he does not ask `what do you mean ?', but, under the semantic pressure of identification, he ascribes his own meanings to the other fellow's words. For him, words `are' `emotionally' overloaded, objectified semantic fetishes, even as to the primitive man who believed in the `magic of words'. Upon hearing anything strange, his s.r is undelayed and may appear as, `I disagree with you', or `I don't believe you', . There is no reason to be dramatic about any unwelcome statement. One needs definitions and interpretations of such statements, which probably are correct from the speaker's point of view, if we grant him his informations, his undefined terms, the structure of his language and premises which build up his s.r. But our Smith, innocent of the `structure of human knowledge', has mostly a semantic belief in the one-value, absoluteness. , of things, and thinghood of words, and does not know, or does not remember, that words are not the events themselves. Words represent higher order abstractions manufactured by higher nerve centres, and objects represent lower order abstractions manufactured by lower nerve centres. Under such identity-delusions, he becomes an absolutist, a dogmatist, a finalist, . He seeks to establish `ultimate truths', `eternal verities'. , and is willing to fight for them, never knowing or remembering, otherwise forgetting, the `characteristics left out'; never recognizing that the noises he makes are not the objective actualities we deal with. If somebody contradicts him, he is much disturbed. Forgetting characteristics left out, he is always `right'. For him his statement is not only the only statement possible, but he actually attributes some cosmic objective evaluation to it.
The above description is unsatisfactory, but cannot be much improved upon, since the situation involves un-speakable affective components which are not words. We must simply try to put ourselves in his place, and to live through his experiences when he identifies and believes without question that his words `are' the things they only stand for. To give the full consequences of such identification resulting in wrong evaluation, I might add most tedious descriptions of the interplay of situations, evaluations. , in quarrels, unhappinesses, disagreements. , leading to dramas and tragedies, as well as to many forms of `mental' illness effectively described only in the belles-lettres. Thus, Smith1, who is not conscious of abstracting, makes the statement, `A circle is not square'. Let us suppose that Brown1 contradicts him. Smith1 is angered; for his s.r, his statement `is' the `plain truth', and Brown1 must be a fool. He objectifies it, ascribes to it undue value. For him, it `is' `experience', a `fact'. , and he bursts into speech, denouncing Brown1 and showing how wrong he `is'. From this semantic attitude, many difficulties and tragedies arise.
But if Smith2 (conscious of abstracting) makes the statement, `A circle is not square', and Brown2 contradicts him, what would Smith2 do ? He would smile, would not burst into speech to defend his statement, but would ask Brown2, `What do you mean ? I do not quite understand you'. After receiving some answer, Smith2 would explain to Brown2 that his statement is not anything to quarrel about, as it is verbal and is true only by definition. He would also grant the right of Brown2 not to accept his definition, but to use another one to satisfy himself. The problem would then, naturally, arise as to what definition both could accept, or which would be generally acceptable. And the problem would then be solved by purely pragmatic considerations. Words appear as creatures of definitions, and optional; but this attitude involves important and new s.r.
This fact seems of tremendous semantic importance, as it provides the working foundation for a theory of `universal agreement'. In the first part of the above example, Smith1, according to the accepted standards, was `right' (`a circle is not square'). Is he `more right' than Brown1, for whom the `circle is square' ? Not at all. Both statements belong to the verbal level, and represent only forms of representation for s.r inside their skin. Either may be `right' by some explicit or implicit `definitions'. Are the two statements equally valid ? This we do not know a priori; we must investigate to find out if the noises uttered have meanings outside of pathology, or which statement structurally covers the situation better, carries us structurally further in describing and analysing this world, . Only scientific structural analysis can give the preference to one form over another. Smith and Brown can only produce their `definitions' according to their s.r, but they are not judges as to which `definitions' will ultimately stand the test of structure.
The moment we eliminate identification we become conscious of abstracting, and permanently and instinctively remember that the object is not the event, that the label is not the object, and that a statement about a statement is not the first statement; thus, we reach a semantic state, where we recognize that everybody `is right' by his own `definitions'. But any individual or unenlightened public opinion is not the sole judge as to what `definitions' and what language should prevail. Only structural investigation (science) can decide which appears as the structurally more similar form of representation on the verbal levels for what is going on on the un-speakable, objective levels.

Просто проанализируй последние посты и увидь сколько раз ты вел себя тем или иным образом. bam.gif
Про себя молчу... huh1.gif fool.gif ah.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.9.2006, 12:15
Сообщение #81


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 7.9.2006, 2:55) *

Из главы 26. Специально для Олега
Как раз начинаю ее читать. Вторая книга рулит, ага... особенно когда я стал сопоставлять ее с виртуальной психологией, как близкой по духу к моему зреющему мировоззрению...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.9.2006, 14:29
Сообщение #82





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Из главы 20:
Цитата
The structure of the daily, as well as of the ‘philosophical’, language, which we inherited, in the main, from our primitive ancestors, is such that we have separate terms for factors which are not separable, such as ‘matter’, ‘space’, ‘time’, or ‘body’, ‘soul’, ‘mind’, . Then, as it were, we try to make out of the word, flesh, by reversing the natural order and affectively ascribing a delusional objectivity to these terms.

Все-таки, с точки зрения АК разделение целого человека на "компоненты" является серъезной проблемой... dntknw.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 8.9.2006, 14:48
Сообщение #83





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 8.9.2006, 14:29) *

Все-таки, с точки зрения АК разделение целого человека на "компоненты" является серъезной проблемой... dntknw.gif

С точки зрения АК - любое разделение является серьезной проблемой, т.к. "Не существует такой вещи, как объект сам по себе"


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.9.2006, 16:55
Сообщение #84





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 8.9.2006, 15:48) *

С точки зрения АК - любое разделение является серьезной проблемой, т.к. "Не существует такой вещи, как объект сам по себе"

Да, наверно так. Но мы не умеем воспринимать не разделяя. Вопрос в том, насколько оправдано то или иное разделение для решения конкретной задачи.

Сообщение отредактировал Kunira - 8.9.2006, 16:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 8.9.2006, 18:50
Сообщение #85





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 8.9.2006, 16:55) *

Да, наверно так. Но мы не умеем воспринимать не разделяя. Вопрос в том, насколько оправдано то или иное разделение для решения конкретной задачи.

bigwink.gif bigwink.gif
1. Мы можем научиться воспринимать не разделяя.. По крайней мере я в этом уверен на личном опыте из буддийской практики. thumbup.gif
2. С точки зрения того же АК, вопрос стоит не в проавданности разделения, а, по скольку оное разделение возникает в результате любого абстрагирования, в осознании данного абстрагирования и не отождествлении абстракции с реальностью, либо с абстракцией другого порядка. thumbup.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.9.2006, 19:29
Сообщение #86





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 8.9.2006, 19:50) *

bigwink.gif bigwink.gif
1. Мы можем научиться воспринимать не разделяя.. По крайней мере я в этом уверен на личном опыте из буддийской практики. thumbup.gif

Круто! У меня, к сожалению, нет такого опыта...

Цитата
2. С точки зрения того же АК, вопрос стоит не в проавданности разделения, а, по скольку оное разделение возникает в результате любого абстрагирования, в осознании данного абстрагирования и не отождествлении абстракции с реальностью, либо с абстракцией другого порядка. thumbup.gif
Да, это понятно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 8.9.2006, 19:53
Сообщение #87





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 8.9.2006, 19:29) *

Круто! У меня, к сожалению, нет такого опыта...

Милости велком! ab.gif
Правда это не очень быстро... но для первых ощущений недельного семинара хватает.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.9.2006, 20:05
Сообщение #88





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 8.9.2006, 20:53) *

Милости велком! ab.gif
Правда это не очень быстро... но для первых ощущений недельного семинара хватает.

Ладно, будем иметь в виду...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 9.9.2006, 19:11
Сообщение #89





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Обалденная цитата из 27й главы. По поводу многоуровневых терминов:
Цитата
In the examples given in Section A, we used words such as `proposition', which were applied to all higher order abstractions. We have already seen that such terms may have different uses or meanings if applied to different orders of abstractions. Thus originates what I call the multiordinality of terms. The words `yes', `no', `true', `false', `function', `property', `relation', `number', `difference', `name', `definition', `abstraction', `proposition', `fact', `reality', `structure', `characteristic', `problem', `to know', `to think', `to speak', `to hate', `to love', `to doubt', `cause', `effect', `meaning', `evaluation', and an endless array of the most important terms we have, must be considered as multiordinal terms. There is a most important semantic characteristic of these m.o terms: namely, that they are ambiguous, or ∞-valued, in general, and that each has a definite meaning, or one value, only and exclusively in a given context, when the order of abstraction can be definitely indicated.
These issues appear extremely simple and general, a part and parcel of the structure of `human knowledge' and of our language. We cannot avoid these semantic issues, and, therefore, the only way left is to face them explicitly. The test for the multiordinality of a term is simple. Let us make any statement and see if a given term applies to it (`true', `false', `yes', `no', `fact', `reality', `to think', `to love', . ). If it does, let us deliberately make another statement about the former statement and test if the given term may be used again. If so, it is a safe assertion that this term should be considered as m.o. Any one can test such a m.o term by himself without any difficulty. The main point about all such m.o terms is that, in general, they are ambiguous, and that all arguments about them, `in general', lead only to identification of orders of abstractions and semantic disturbances, and nowhere else. Multiordinal terms have only definite meanings on a given level and in a given context. Before we can argue about them, we must fix their orders, whereupon the issues become simple and lead to agreement. As to `orders of abstraction', we have no possibility of ascertaining the `absolute' order of an abstraction; besides, we never need it. In human semantic difficulties, in science, as well as in private life, usually no more than three, perhaps even two, neighbouring levels require consideration. When it comes to a serious discussion of some problem, errors, ambiguity, confusion, and disagreement follow from confusing or identifying the neighbouring levels. In practice, it becomes extremely simple to settle these three (or two) levels and to keep them separated, provided we are conscious of abstracting, but not otherwise.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.9.2006, 2:04
Сообщение #90


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Пусть Yeshe снова скажет, что я несу бред harhar.gif , однако хочется поделиться тем, что я тут надумал снова по ходу чтения главы 26.

1) осозналось, что идея "триединого ума" с подразделением его на рептильный, собачий и человечий - это модель не анатомическая, а функциональная, по методу действия. То есть, реально резать мозги и искать там конкретно эти элементы - это т.н. "элементалистский" подход, который АК осуждает как нефункциональный, не работающий, ибо мозг - единая система. Там у него пример с мальчиком, который родился без кортекса.

Есть такое смешное описание Р-комплекса, ака рептильного ума: четыре F: food, fuck, fight & flight, то есть "съесть", "трахнуть", "подраться" и "удрать". Это перечисление основных его потребностей в соответствии с их приоритетом. Рептилия, встречая любой предмет, исследует его на предмет этих четырех потребностей. Если ни одна не актуально, то наступает игнор.

К слову сказать, идея триединого ума в чисто практическом ее приложении очень активно прорабатывается в книжке Шнарха о браке, которую мы обсуждаем в другой ветке.

2) очень замечательное определение дано для "сознания абстрагирования", что это именно "осознание того, что при абстрагировании исключаются определенные параметры". Если опять вернуться к СД и его сравнению с четырьмя состояниями из аксиом ЛРХ, то получится так: как-естьность - это само событие, как оно есть; ино-естность - это выборка из бесконечного числа свисающих с параболы нитей ограниченного числа, для формирования "объекта", есть-ность - собственно сам объект, или абстракция. Не-естьность - это заблуждение, связанное с отождествлением абстракций разного уровня.

Состояние Клира - это действительное осознание того, что именно я сам выбираю тот способ, которым формируется объект, то есть "сознание абстрагирования", или "осознание, что я сам моделирую свой банк = набор объектов-факсимиле". Это и есть озарение Клира: "любой объект в моем банке есть моя собственная абстракция". ar.gif

3) интересная идея о том, что "правым можно быть только на невербальном уровне". Четко пересекается со всеми известными мне практиками в этом направлении. ab.gif И упражнение, когда вместо бурного реагирования на слова оппонента ему молча, демонстративно зажав себе ладонью рот, указывают на различные уровни СД, напоминая о том, что событие всегда невербально, и что его "воспроизведение" словами невозможно в силу структурных ограничений.

...вспомнил одну штуку из детства-юности. Состояла она в том, что я не мог отправлять написанные письма. Ну, если вот сажусь, пишу что-то другу или подруге, описываю всё, так сказать, "до удовлетворения", потом чувствую - всё, выдал... перечитываю и понимаю, что все эти мысли и все эти переживания уже неактуальны, и делиться ими нету смысла. И отправлять в письме тоже. Такое вот было детское буддийское сознание - рассоздание воспроизведением.

Реальная была проблема - вообще не мог отправлять письма... Потом взял за правило: "Что написано, то надо отправить как есть", помогло. Хотя с тех пор помню, что воистину, слово произнесенное не может быть истиной. Правым можно быть только на невербальном уровне, как пишет АК. Такая вот интересная штука...

4) осозналось, что "ненасильственное общение" и прочие любимые мною штуки - это просто способы практического "сознания абстрагирования" в жизненных ситуациях. Любой метод содержит разложенные по шагам различные уровни абстракций, которые надо научиться выделять и осознавать, тем самым поднимая свое "сознание абстрагирования".

5) ну, последнее, самое интересное - это где АК рассуждает о том, каким образом предлагаемое им "молчание на объективном уровне" может отслеживаться на уровне нервной системы, в виде "автоматической отложенной реакции". По его предположению, введение этой "паузы" служит для "выгрузки" содержимого таламуса, то есть "эмоционального ума", в кортекс, то есть в "аналитику".

Если вспомнить тут физиологические основы работы э-метра, то можно понять, что по ходу такой "выгрузки" мы как раз и будем наблюдать то, что принято именовать "срывом массы", что на уровне физиологии есть активация кортекса, сопровождаемое перепадом проводимости в сторону повышения (падение РТ). Это очень интересно, и АК как раз показывает, что если научиться это делать, то это сильно повышает осознанность вообще и сопротивляемость "семантическим стрессам" в частности. А в реале получается такой "процессинг по жизни" со срывом масс вместо драматизаций. На самом деле, чему-то подобному можно натренироваться на ТУ, и именно эта способность возникает со временем по ходу процессинга - вместо реактивности, в ответ на событие вводится "мгновенная автоматическая задержка", которая позволяет аналитике войти в действие, прежде чем что-либо будет проявлено на уровне поведения.

Интересно так же для социоников, что такое состояние АК обозвал там "экстравертированный интроверт", то есть такой человек, у которого обе эти функции работают адекватно ситуации, включаясь ровно там, где надо.

Так еще, по мелочи, понял, что популярное у нас в СиОрге выражение от ЛРХ "hr&e", то есть "человеческие реакции и эмоции" (нехорошая вещь, не подобающая настоящему саентологу) явно перекопирована с АК "s.r", "семантическая реакция", только ЛРХ ее наполнил своим аберрированным пониманием... типа, саентолог не человек, а тэтан, и не должен проявлять "человеческие реакции и эмоции", типа angry.gif cry2.gif или friends.gif .


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.9.2006, 11:01
Сообщение #91





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 10.9.2006, 2:04) *

Пусть Yeshe снова скажет, что я несу бред harhar.gif , однако хочется поделиться тем, что я тут надумал снова по ходу чтения главы 26.
Цитата

3) интересная идея о том, что "правым можно быть только на невербальном уровне". Четко пересекается со всеми известными мне практиками в этом направлении. ab.gif И упражнение, когда вместо бурного реагирования на слова оппонента ему молча, демонстративно зажав себе ладонью рот, указывают на различные уровни СД, напоминая о том, что событие всегда невербально, и что его "воспроизведение" словами невозможно в силу структурных ограничений.

Да,... ЛРХ был явно далек от этого понимания с его десятками томов технологии... ag.gif
Цитата

5) ну, последнее, самое интересное - это где АК рассуждает о том, каким образом предлагаемое им "молчание на объективном уровне" может отслеживаться на уровне нервной системы, в виде "автоматической отложенной реакции". По его предположению, введение этой "паузы" служит для "выгрузки" содержимого таламуса, то есть "эмоционального ума", в кортекс, то есть в "аналитику".

Если вспомнить тут физиологические основы работы э-метра, то можно понять, что по ходу такой "выгрузки" мы как раз и будем наблюдать то, что принято именовать "срывом массы", что на уровне физиологии есть активация кортекса, сопровождаемое перепадом проводимости в сторону повышения (падение РТ). Это очень интересно, и АК как раз показывает, что если научиться это делать, то это сильно повышает осознанность вообще и сопротивляемость "семантическим стрессам" в частности. А в реале получается такой "процессинг по жизни" со срывом масс вместо драматизаций. На самом деле, чему-то подобному можно натренироваться на ТУ, и именно эта способность возникает со временем по ходу процессинга - вместо реактивности, в ответ на событие вводится "мгновенная автоматическая задержка", которая позволяет аналитике войти в действие, прежде чем что-либо будет проявлено на уровне поведения.

Вот на счет связи задержки с Эметром, сам я как-то и не допер.. huh1.gif
Молодец! Зачот! +1 clap.gif
Действительно интересная мысля.. надо будет обратить внимание на практике...

Цитата

Интересно так же для социоников, что такое состояние АК обозвал там "экстравертированный интроверт", то есть такой человек, у которого обе эти функции работают адекватно ситуации, включаясь ровно там, где надо.

ТОлько я считаю, что понятия "эсктраверт" и "интроверт" в данном случае являются многоуровневыми терминами и использовать их вне контекста это:
Цитата
The main point about all such m.o terms is that, in general, they are ambiguous, and that all arguments about them, `in general', lead only to identification of orders of abstractions and semantic disturbances, and nowhere else. Multiordinal terms have only definite meanings on a given level and in a given context.

И вот за это можно и bash.gif . ab.gif

Сообщение отредактировал Yeshe - 10.9.2006, 11:03


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.9.2006, 13:02
Сообщение #92


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 10.9.2006, 12:01) *
И вот за это можно и bash.gif . ab.gif

Эх, не удалось проскочить... out.gif опять блин получил палкой по башке от мастера... nunu.gif

А если серьезно, то я полагаю, что ОС - это наука для ЛИЧНОГО использования и осознания, и выискивать с ее помощью блошек, отождествляя свои личные абстракции с тем, что ЯКОБЫ было другим человеком "не учтено" в его высказываниях - занятие хоть и увлекательно, однако, бесперспективное. Ибо на словах правым всё равно быть нельзя. Всегда можно найти к чему прикопаться. А надо ли? thk.gif Уверен теперь на сто процентов, что в СЛОВАХ всегда можно найти изъян... особенно если задаться такой целью и не сознавать собственное абстрагирование. Verstehest du mich, bitte?

Это я к тому, что неплохо бы воспользоваться советом самого АК из той же главы: то есть, в ответ на "нагруженное" высказывание не разражаться словоизлияниями, а просто спросить: "Что конкретно ты имеешь в виду?". Помнишь там такое? А имел я в виду просто пожелание соционикам, чтобы при прочтении этой главы обратили на это внимание, не более того... ничего не утверждая при этом. Хотя отчасти и ассоциируя на тему мысли о неустойчивости "экстра-интроверсии" при процессинге...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.9.2006, 13:58
Сообщение #93





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 10.9.2006, 13:02) *

Эх, не удалось проскочить... out.gif опять блин получил палкой по башке от мастера... nunu.gif

А если серьезно, то я полагаю, что ОС - это наука для ЛИЧНОГО использования и осознания, и выискивать с ее помощью блошек, отождествляя свои личные абстракции с тем, что ЯКОБЫ было другим человеком "не учтено" в его высказываниях - занятие хоть и увлекательно, однако, бесперспективное. Ибо на словах правым всё равно быть нельзя. Всегда можно найти к чему прикопаться. А надо ли? thk.gif Уверен теперь на сто процентов, что в СЛОВАХ всегда можно найти изъян... особенно если задаться такой целью и не сознавать собственное абстрагирование. Verstehest du mich, bitte?

Если не осознавать уровни абстрагирования, то в словах всегда можно найти изъян.
С этим я согласен.
Однако ЛИЧНОЕ пользование подразумевает так же, использование с целью прояснения абстракций ДРУГИХ людей, если их уровень неочевиден.
Так что если твое высказывание по поводу:
Цитата
ОС - это наука для ЛИЧНОГО использования и осознания, и выискивать с ее помощью блошек, отождествляя свои личные абстракции с тем, что ЯКОБЫ было другим человеком "не учтено" в его высказываниях

рассмотреть как возмущение, то это как раз будет явным примером идентификации себя с высказыванием другого человека, который возможно лишь хотел для себя прояснить соответствующий уровень абстрагирования...

Иначе говоря ОС предназначена именно для выискивания блошек, не важно кто их порождает.. если кто-то говорит с помощью идентификаций, и мы тупо примем его слова на веру то погорим как дети...!!!!
Проблема-то не в абстракциях, а в опознании соответствующих уровней.
Просто следующий вопрос в том, что с этими блохами делать дальше.. Можно просто отметить для себя наблюдаемый факт нестыковки и не париться, а можно это огласить и попробовать прояснить, то ли имел в виду автор? Особенно если есть желание достичь общей реальности.

Словом Олег, объясняй что ты имел в виду говоря:
Цитата
Интересно так же для социоников, что такое состояние АК обозвал там "экстравертированный интроверт", то есть такой человек, у которого обе эти функции работают адекватно ситуации, включаясь ровно там, где надо.


Сообщение отредактировал Yeshe - 10.9.2006, 13:59


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.9.2006, 14:08
Сообщение #94


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Уже объяснил... в исходном сообщении добавлено.
Могу только еще саму цитату добавить:
Цитата
We have already had occasion to mention the mechanism of projection in connection with identification, as a semantic state of affective ascribing of lower centre characteristics to higher order abstractions and vice versa, and in connection with the introverted or extroverted attitudes. Likewise, we have already reached the conclusion that a well-adjusted and, therefore, well-balanced individual should be neither of the extremes, but a balanced extroverted introvert. By training with the Differential this important semantic result may be brought about. By training with the `object' on its level, we become extroverted, and we learn to observe; this results in semantic freedom from `preconceived ideas', such as we have when we start with the evaluation, label first and object next, instead of the natural order, object first and label next. By passing to higher order abstractions and evaluating the successive ranks of labels, we train in introversion. The result, as a whole, is that we may achieve the desirable and balanced semantic state of the extroverted introvert.


Сообщение отредактировал OM - 10.9.2006, 15:01


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.9.2006, 15:24
Сообщение #95


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Anecdote about Korzybski

One day, Korzybski was giving a lecture to a group of students, and he suddenly interrupted the lesson in order to retrieve a packet of biscuits, wrapped in white paper, from his briefcase. He muttered that he just had to eat something, and he asked the students on the seats in the front row, if they would also like a biscuit. A few students took a biscuit. "Nice biscuit, don't you think", said Korzybski, while he took a second one. The students were chewing vigorously. Then he tore the white paper from the biscuits, in order to reveal the original packaging. On it was a big picture of a dog's head and the words "Dog Cookies". The students looked at the package, and were shocked. Two of them wanted to throw up, put their hands in front of their mouths, and ran out of the lecture hall to the toilet. "You see, ladies and gentlemen", Korzybski remarked, "I have just demonstrated that people don't just eat food, but also words, and that the taste of the former is often outdone by the taste of the latter." Apparently his prank aimed to illustrate how human suffering originates from the confusion or conflation of linguistic representations of reality and reality itself.
(Source: R. Diekstra, Haarlemmer Dagblad, 1993, cited by L. Derks & J. Hollander, Essenties van NLP (Utrecht: Servire, 1996), p. 58).

Взято отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Korzybski

Сборник лучших цитат из работ АК:

http://en.wikiquote.org/wiki/Alfred_Korzybski


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.9.2006, 15:40
Сообщение #96





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 10.9.2006, 13:02) *

Цитата
Интересно так же для социоников, что такое состояние АК обозвал там "экстравертированный интроверт", то есть такой человек, у которого обе эти функции работают адекватно ситуации, включаясь ровно там, где надо.

А имел я в виду просто пожелание соционикам, чтобы при прочтении этой главы обратили на это внимание, не более того... ничего не утверждая при этом. Хотя отчасти и ассоциируя на тему мысли о неустойчивости "экстра-интроверсии" при процессинге...

Либо я полный дурак.. либо я по прежнему ничего не понимаю.. т.к. соционики под понятиями экстраверсия и интроверсия имеют совершенно другую смысловую нагрузку чем АК. И почему они должны "говоря о колбасе" обращать внимание на "высказывание АК о колбасном сыре" мне не понятно.
Только потому что звучит похоже???
Свое мнение я обосновываю ссылаясь на многоуровневость (multiordinal, m.o) терминов "экстраверсия" и "интроверсия"
Что означает, что использование их вне контекста является отождествлением.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.9.2006, 15:58
Сообщение #97


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 10.9.2006, 16:40) *
Либо я полный дурак..

Либо я... либо мы оба. be.gif haha.gif

Опять ты натыкаешься на обычный и совершенно привычный мне метод "мозгового штурма" - сначала набросать идей, потом их обдумывать. Зачем такая категоричность?
Цитата
т.к. соционики под понятиями экстраверсия и интроверсия имеют совершенно другую смысловую нагрузку чем АК.

Уж и совершенно? nono.gif
Цитата
Что означает, что использование их вне контекста является отождествлением.

Я тебе дал точный контекст. shades.gif Вот еще определения. Дабы не шуметь впустую, определения социоников - в студию... ибо я лично не уверен, что именно они под этим "понимают". И понимают ли вообще. ao.gif И какие именно соционики... glare.gif

Только плиз в форуме по соционике, ОК?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.9.2006, 19:20
Сообщение #98





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 10.9.2006, 15:58) *

Либо я... либо мы оба. be.gif haha.gif

Опять ты натыкаешься на обычный и совершенно привычный мне метод "мозгового штурма" - сначала набросать идей, потом их обдумывать. Зачем такая категоричность?

ag.gif
Все просто, в отличие от тебя я рационал.. Т.е. я анализирую информацию на входе, а ты на выходе... Поэтому, я всегда натыкаясь на непонятки стремлюсь их прояснить тут же, не отходя от кассы. А ты предпочитаешь оставить это на потом...
В конце концов, что тебе мешает обдумывать мои вопросы, как нечто независимое?
Для меня же непроясненный до конца кусок информации равноценен незавершенному циклу.

Вот что АК писал про екстра-интроверсию в 7й главе:
Цитата
Aristotle (384-322 B.C.) was born in Stagira, Greece. He was the son of a physician and had marked predilection for natural history and a distinct dislike for mathematics. Plato, who is considered the ‘father of mathematicians’, was his teacher. Early in his career Aristotle reacted strongly against the mathematical philosophy of his teacher, and began to build up his own system, which had a strongly biological bias and character. Psycho-logically, Aristotle was a typical extrovert, who projects all his internal processes on the outside world and objectifies them: so his reaction against Plato, the typical introvert, for whom ‘reality’ was all inside, was a natural and rather an inevitable consequence. The struggle between these two giants was typical of the two extreme tendencies which we find in practically all of us, as they represent two most diverse, and yet fundamental psycho-logical tendencies. In 1933 we know that either of these extremes in our make-up is undesirable and un-sound, in science as well as in life. In science, the extreme extroverts have introduced what might be called gross empiricism, which, as such, is a mere el fiction—practically a delusion. For no ‘facts’ are ever free from ‘doctrine’: so whoever fancies he can free himself from ‘doctrines’, as expressed in the structure of the language he uses. , simply cherishes a delusion, usually with strong affective components. The extreme introverts, on the other hand, originated what might be called the ‘idealistic philosophies’, which in their turn become el delusions. We should not overlook the fact that both these tendencies are el and structurally fallacious. Belief in the separate existence of el, and, therefore, fictitious, entities must be considered as a structurally un-sound s.r and accounts in a large degree for many bitter fights in science and life.
In asylums, these two tendencies are sometimes very obvious. The extreme extrovert is found mostly among the paranoiacs; the extreme introvert among cases of schizophrenia (dementia praecox). Between the two extremes we find all possible shades and degrees represented in daily life as well as in asylums. Both extreme tendencies involve harmful s.r, because both produce delusions of some elementalism which, as such, is always fictitious and impossible. ‘Mentally’ ill are often characterized by s.r involving this capacity for building for themselves fictitious worlds in which they can find refuge from actual life. If we, who live outside of asylums, act as if we lived in a fictitious world—that is to say, if we are consistent with our beliefs—we cannot adjust ourselves to actual conditions, and so fall into many avoidable semantic difficulties.
But the so-called normal person practically never abides by his beliefs, and when his beliefs are building for him a fictitious world, he saves his neck by not abiding by them. A so-called ‘insane’ person acts upon his beliefs, and so cannot adjust himself to a world which is quite different from his fancy.
Let me repeat that the nervous system of the human child is not physically finished at birth: and, therefore, it is easy to give it quite harmful semantic twists, by wrong doctrines. To eliminate the vicious and fictitious el outlook and s.r, it is of paramount importance to try to educate a child to be neither an extreme extrovert nor an extreme introvert, but a balanced extroverted-introvert.
In psychotherapy, the attempt is often made to re-educate these tendencies. The physician usually tries to make an extrovert more introverted, and an introvert more extroverted. In case of success, the patient either recovers altogether or improves considerably.
In practice there is a considerable difference between the re-education of an extrovert to an introvert and that of an introvert to an extrovert. We have already seen that the balanced person should be both. In daily el language, the introvert is ‘all thought’ and has not much use for the external world, while the extrovert is ‘all senses’ and has little use for ‘thought’. It often happens that it is easier to re-educate an introvert, because at least he ‘thinks’, but difficult to re-educate an extrovert, as he has not cultivated his capacity to ‘think’. He may be a remarkable player on words, but all his verbal plays, though clever, are shallow.


Цитата
Уж и совершенно? nono.gif

Достаточно совершенно, чтоб говорить о том, что в одном случае подразумевается "общенаучное" понимание, а в другом "соционическое".

Я их существенно различаю как минимум потому что:
Цитата(OM @ 10.9.2006, 15:58) *

... ибо я лично не уверен, что именно они под этим "понимают". И понимают ли вообще. ao.gif И какие именно соционики... glare.gif

ag.gif

Следуя твоей ссылке, я провел маленький эксперимент. Я предложил жене, которая разбирается в соционике, получше меня просто ответить на вопросы чтоб описать меня. У нее получилось что я 100% интроверт.
Затем я тут же спросил девушку, которая у меня занималась ответить на те же вопросы... И как ни странно у нее получилось, что я 100% экстраверт. ag.gif
Причем готов ради прикола провести подобный эксперимент дальше.. и буквально готов спорить, что практически у всех, кто не знаком с соционикой я буду экстравертом и наоборот, буду интровертом у социоников ag.gif
Я понимаю как такое происходит.. т.к. в соционике И-Э это в первую очередь признаки функций (В MBTI я не дуплю..) и поэтому они рассматриваются весьма специфически, через эту призму.
Я долго в это не мог вдуплить, т.к. у меня у самого получалось большинство типированных экстравертов интравертами и наоборот. И лишь когда мне толком объяснили функции я понял где собака порылась.
Поэтому эти понятия я рассматриваю как абстракции разных порядков и предпочитаю не скрещивать между собой. Говоря об экстраверсии с социониками я буду говорить как о том, что они под ней понимают, говоря об этом же в рамках ОС я буду говорить в рамках ОС.
Именно поэтому я назвал экстраверсию и интроверсию многоуровневыми терминами и предлагаю не вырывать их из контекста.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.9.2006, 21:46
Сообщение #99


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Из главы 27, чуть подальше:

Цитата
The consciousness of abstracting, which involves, among others, the full instinctive semantic realization of non-identity and the stratification of human knowledge, and so the multiordinality of the most important terms we use, solves these weighty and complex problems because it gives us structural methods for semantic evaluation, for orientation, and for handling them. By passing to higher orders these states which involve inhibition or negative excitation become reversed. Some of them on higher levels become culturally important; and some of them become morbid. Now consciousness of abstracting in all cases gives us the semantic freedom of all levels and so helps evaluation and selection, thus removing the possibility of remaining animalistically fixed or blocked on any one level. Here we find the mechanism of the `change of human nature' and an assistance for persons in morbid states to revise by themselves their own afflictions by the simple realization that the symptoms are due to identifying levels which are essentially different, an unconscious jumping of a level or of otherwise confusing the orders of abstractions. Even at present all psychotherapy is unconsciously using this mechanism, although, as far as I know, it has never before been structurally formulated in a general way.

Да-да-да-да!!!! Браво! good.gif

И я это "бессознательно" всегда пытался применять, но вот только тут у АК нашел наконец толковую формулировку этого "секретного принципа"!


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 24.9.2006, 1:02
Сообщение #100





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Пара прикольных цитат:

Цитата
In actual life, we deal, for the most part, with persons who are `mentally' or nervously disturbed in different degrees. We could, eventually, divide them for our purpose into two groups: (1) those who do not want to improve or get well, but who somehow like their fictitious worlds and the maladjustments connected with them; (2) those who genuinely want to get over their difficulties.
In general, it is extremely difficult or impossible to achieve anything at all with the first group. The second group is greatly helped if we give them means to work by themselves at their problems.

Все просто.. больны - практически все, но помогаем лишь тем - кто хочет. Тем кто не хочет - помочь практически нереально.
Цитата
The specific neurones necessary for sensation are also necessary for the associative reawakening of that sensation, which is called the image—a dynamic process and not a photographic negative resting miraculously in the nervous substance, where some subtle spirit might go to consult it. (411) HENRI PIÉRON
It is none the less true that certain cultivated persons can use visual images, and can even use these images in preference to others. (411) HENRI PIÉRON

Вот они откуда взялись! Знаменитые умственные образы-картины! clap.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >
Тема закрытаОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 18:25