Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Внутри, вокруг и около саентологии и саентологов _ Проверим основы Саенто на прочность?

Автор: OM 20.8.2006, 12:13

Интересно, что любой дискурс с неосознанно мыслящим по-аристотелевски всегда и неизменно упирается в один и тот же парадокс: с момента обозначения меня как оппонента мой собеседник автоматически начинает предполагать, что мои мнения суть полная противоположность его мнений (или, скажем, если я критикую ЛРХ, значит имеет место ОМ=-ЛРХ).

Нет, смысл моей позиции вовсе не в этом.

С точки зрения языка-прим, утверждение о том, что чего-то НЕТ, столь же бессмысленно, что и утверждение о том, что что-то ЕСТЬ. Меняется лишь знак утверждения, а тип логики - нет; надо изменить логику, чтобы научиться не вести войны с оппонентами по типу согласен/не согласен, а действительно понимать их.

Начнем просто с разбора слова ЕСТЬ. Типа "СТ ЕСТЬ" и проч.

Согласно ЛРХ: когда что-то ЕСТЬ, она находится в состоянии ЕСТЬ-НОСТИ. Вот определение этого состояния, в соответствии с СНТ аксиомами:

Цитата
ЕСТЬНОСТЬ — это видимость существования, вызванная продолжающимся искажением КАК-ЕСТЬНОСТИ. Будучи согласованным, это называется "Реальность".
АКСИОМА 14: ВЫЖИВАНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЧЕРЕЗ ИНО-ЕСТЬНОСТИ И НЕ-ЕСТЬНОСТИ, ПОСРЕДСТВОМ КОТОРЫХ ДОСТИГАЕТСЯ ПРОДОЛЖЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ, ИЗВЕСТНОЕ КАК "ВРЕМЯ".

Т.о., утверждение о том, что что-то есть, автоматически означает простой факт: это что-то отчасти содердит в себе состояние искажения ака иноестьности... а то бы вот что случилось с этим:
Цитата
АКСИОМА 16: ПОЛНОЕ РАЗРУШЕНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ПОСТУЛИРОВАНИЕМ КАК-ЕСТЬНОСТИ ЛЮБОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЕГО ЧАСТЕЙ.

Неаристотелева логика не пользуется абсолютными понятиями понятиями есть-нет.

Чтобы дать определение СТ, скажем, нужно просто воспользоваться Логикой 5 от ЛРХ:

(1) отнести СТ к известному классу вещей
(2) определить, на что она не похожа (чем отличается)
(3) определить, на что она похожа (в чем общность)
(4) определить как она действует (цель).

И все это должно быть сказано простыми и легко демонстрируемыми словами, которые сами не являются терминами и обладают внятным смыслом.

***

Если бы проповедники СТ потрудились бы это сделать, вместо того чтобы обвешивать сайт абилити лозунгами о том, что СТ есть, то вышло бы вот что (и понять их незаинтересованность в выполнении Логики 5 тогда можно легко):

Многие вещи, например такие как Фокусирование, Ненасильственное общение, Дифференциальная терапия и Метапсихология, оказались бы "стандартной технологией".

Многие другие вещи, например Уровни ОТ и куча БОХСов и лекций ЛРХ, оказались бы нестандартной технологией.

Сам Хаббард так и не смог дать ЧЕТСНОГО определения того, что есть Саентология и СТ. В его словах перемешаны надежды, торговые марки, желание присвоить себе 100% авторство СНТ и множество работающей технологии, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет место быть в СНТ.

Таким образом, неопределение СТ дает мнимый выход из этого хаоса. Вот
и всё. Определение Стандартной Технологии
http://ability.ru/articles/a23.html неполно и противоречит другим ее
же определениям, данным ЛРХ в других его материалах. В частности,
очевидно противоречие следующих 2х утверждений:

1. СТ - это следование правилам процессинга.
2. СТ - это то что написано в БОХСах.

Эти два логических типа ЧАСТИЧНО перекрываются, однако соответствие неполное и противоречивое. И оно вовсе не решается определением приоритетов одних выпусков ЛРХ перед другими, как это кто-то не так давно пытался доказать.

Ведь это - предельно просто. Мухлевать тут может только тот, кто заинтересован в чем-то ином, чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ определение СТ.

Чтобы дать определение СТ, скажем, нужно просто воспользоваться Логикой 5 от ЛРХ:

(1) отнести СТ к известному классу вещей
(2) определить, на что она не похожа (чем отличается)
(3) определить, на что она похожа (в чем общность)
(4) определить как она действует (цель).

***

И вот ради чего это стоит делать - цитата РАУ:
Цитата
Я снова и снова подчеркиваю это, потому что столь много людей загипнотизировано аристотелевской логикой "да-нет" -- до такой степени, что любой шаг в сторону от мифа Бронзового века кажется им головокружительным падением в омут Хаоса и Тьмы Нигилизма.

Эта книга о квантовой психологии пытается показать, что Неопределенность квантовой физики коренится в нашем мозге, в нашей нервной системе; что все наше знание происходит оттуда же; и что неаристотелевская логика, порожденная квантовой физикой, описывает все прочие попытки человека познать мир опыта -- на всех его уровнях -- и рассказать о нем.

Мистер А, который в своей конторе пытается понять, почему его босс поступает с ним "несправедливо", и доктор Б, который в своей лаборатории пытается понять, почему квантовая функция ведет себя именно так, а не иначе, -- оба они всегда находятся в неразрывном единстве с тем, что они пытаются понять.

Но я, однако, не стал называть эту книгу "Квантовой философией". Я назвал содержащиеся в ней идеи "квантовой психологией", потому что следствия из принципов относительности и неопределенности имеют в буквальном смысле слова потрясающее значение для нашей повседневной жизни, нашего "психического здоровья", наших отношений с другими людьми и даже для наших глубочайших социальных проблем и наших отношений с остальной Землей и с самим Космосом. Как Альфред Кожйбский заметил в 30-х годах, если бы все люди научились мыслить в неаристотелевской манере, присущей квантовой механике, мир изменился бы настолько радикально, что большая часть того, что мы называем "глупостью", и даже значительная часть того, что мы называем "безумием", исчезли бы, а "неразрешимые" проблемы войны, бедности и несправедливости неожиданно показались бы нам намного ближе к разрешению.

Подумайте об этом.

Сравните, если кто еще не уловил сходства. Вы наверняка вспомните имя автора вот этих строк, написанных несколько десятилетий спустя:
Цитата
Создание цивилизации без умопомешательства, без преступлений и войн, где талант может процветать, где честные люди могут иметь права, и где человек свободен в достижении больших высот - вот задачи Саентологии.

Саентология не политична. Когда залпы идеологии угрожают уничтожить всех нас, время забыть о политике и заняться поисками здравого смысла.

Миссия Саентологии - не завоевание, а цивилизованность. Это война с глупостью - глупостью, которая ведет нас к Последней Войне для всех.

Для Саентолога настоящее варварство на Земле - это глупость. Только в черной грязи невежества могут зародиться иррациональные конфликты идеологий. Правительство для Саентолога - это предмет разума, и все проблемы правительства могут быть разрешены при помощи разума. Возможно, еще вчера кто-то мог бы позволить себе эксплуатировать невежество ради какой-то воображаемой цели. Возможно, еще вчера изучение разума было чем-то для летнего послеобеденного отдыха. Возможно, еще вчера кто-то из нас мог бы позволить себе безответственность и ненависть. Но это вчера. Сегодня же эксплуатируемое невежество, дилетантское отношение к существующему знанию, отказ кого-то считать себя ответственным членом человеческой расы и брать на себя ответственность за свои поступки могут быть наказаны сжигающим все взрывом водородных бомб, созданных людьми, чей интеллект и политическая "мудрость" оказались неспособными принять лучшее решение. Невежественные люди выбирают невежественных вождей. И только невежественные вожди ведут к войне.

Так и наша эпоха может породить войну, которая закончится вечным забвением на Земле. Когда ваши родственники и друзья, их дома, их дети, их имущество и все их будущее погибнут на радиоактивной улице, у нас уже не останется времени сожалеть о том, что мы плохо работали, и что давления наших аргументов не хватило. Копии этой книги, которые вы не распространили, будут лежать там же. Некоторые говорят, что они не боятся смерти. Но они говорят так, пока ее мрак еще не приблизился к ним. Когда это случится, они заговорят иначе. Те, кто набрасывается на данную работу из-за темного потока идеологической дезориентации и определенного антисоциального малодушия, ударяют в сердце человека - так как человек долгое время был на пути к разуму, и Саентология может доставить его к этой цели.

Какая великая надежда была ТОГДА, и каким смешным невежеством и сектанством она стала ТЕПЕРЬ... Увы...

Автор: OM 20.8.2006, 12:16

Родилось у меня такое вот определение импланта:

Имплант - это нечто, полное воспроизведение чего возможно лишь при полном конфронтировании всех содержащихся в нём противоречий.

Импланты построены по принципу проблемы - пары взаимоисключающих, но уравновешенных по силе, постулатов. Импланты (хорошие smile.gif) всегда строятся по принципу полноты. Следовательно, они всегда содержат противоречия и не рассоздаются при воспроизведении только тогда, когда не конфронтируются эти самые противоречия.

Хаббард, помнится, в одной из своих лекций ФДК утверждал, что "Саентология - это не имплант, ибо она содержит средства стирания самоё себя". Бликов, помнится, утверждал обратное - что в СНТ такого средства нет, и что СНТ - таки имплант. smile.gif

И ключик к ответу на это противоречие содержится в технологии работы с композитным кейсом. Я сейчас поясню аналогию.

Что такое композитный кейс? Это кейс, который состоит из смеси "ваших" единиц внимания и "не ваших" единиц внимания, спаек энергии, которые "пахнут вашими врагами", так сказать. Этот кейс, хоть и организован "по образу и подобию" своего носителя, то есть внешне копирует структуру его АМПЦ, все же состоит из чужих ЕВ, и он вовсе не всегда "мгновенно срывается при рассоздании ядра кейса", как это утверждает Бликов (интересно, какой опыт это подтверждает?). Скорее, есть некий баланс - рассоздание АМПЦ и рассоздание налепленного на нее композита идет параллельно и сбалансированно (как я только что написал).

Что такое Саентология? Ха, это тоже композит. Согласно самому же Хаббарду, он ничего не изобрел, а только собрал, организовал и структурировал материалы уже известные, превратив их в знание ("единственное содержание знания есть структура" - А.К.). Так же как это делаете вы каждый раз, когда что-то изучаете - знание - это не МАССА, и не СЛОВА В КНИГЕ, знание - это структура ваших собственных "ссылок" на нужные данные в нужном контексте. Умен не тот, кто может цитировать бессмысленные нагромождения информации (как верят, видимо, устроители всяких дурацких викторин) - умен тот, кто умеет быстро и легко находить нужные знания в нужный момент времени.

Саентология не рассоздается при невыполнении того, что я вам ниже опишу. И пока вы этого не сделаете, она была и будет вашим личным имплантом...

Как работают с рассозданием композита?

"""

АКСИОМА 29: ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЗАСТАВИТЬ КАК-ЕСТЬНОСТЬ ПРОДОЛЖАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕОБХОДИМО ПРИПИСАТЬ СОЗДАНИЮ ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ ОТ СОБСТВЕННОГО АВТОРСТВО. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ЕГО РАССМОТРЕНИЕ АВТОРОМ ПРИВЕДЕТ К ЕГО ИСЧЕЗНОВЕНИЮ.

Любые пространство, энергия, форма, объект, человек или состояние физической вселенной могут существовать только при наличии изменения исходной Как-естьности, которое необходимо для предотвращения исчезновения вещи при случайном взгляде на нее. Другими словами, все, что продолжает существовать, должно содержать "ложь" — для того, чтобы исходное суждение не воспроизводилось полностью.

Если Джо создал что-то и затем сказал: "Это создал Билл", то это ложь, и таким образом он получает продолжение существования, основанное на втором постулате — лжи.

"""

Композит рассоздают так: каждому кусочку спайки возвращают его бытность, "кто я", или возвращают его к хозяину. Т.е., другими словами, точно указывают авторство (см. аксиому).

Если СНТ - не имплант, то ее можно рассоздать (хотя бы лично для себя). Рассоздать ее можно, убрав оба компонента ее "имплантной сущности" - собственно её кейс, и композитную составляющую - т.е. растащить этот страшный композит на кусочки и по каждому точно указать его хозяина.

Думаю, вы поняли, к чему я виду.

К тому, что Коржибского придется читать каждому саентологу. smile.gif)))

А если этого не сделать, вот тогда оно и получится:

Саентолог - это тот, кто ЗАМЕСТИЛ собственный кейс композитным вейлансом под названием "саентолог".

Вероятно, это более "продвинутый" вейланс, чем потерянный к завершению моста - "вог обыкновенный". smile.gif Но всё таки, это кейс... Так что никакой бескейсовости, господа саентологи, не настанет, пока вы не спуститесь на грешную землю и не выясните, откуда корни вашего нового кейса растут...

Берешь каждое "стабильное данное"... и ... "укажи мне на существо, от которого ты отделилось". smile.gif)) До КЯ.

Рискованно, правда. Вдруг тогда на вашем месте окажется зияющая пустота, которую вы так старались скрыть всё это время. Вакуум. Черная дыра... ненасытная такая. Которая до поры до времени просто подавилась Саентологией и вследствие этого давала вам приятное ощущение собственной важности в этом мире.

А? smile.gif

Технология эта, кстати, саентологическая, она имеется в реестре СТ и именуется "Отсеивание ложных данных". Так что Бликов тут не прав.

1. А на основе чего это?
2. Откуда это известно?
3. Почему это так?
4. Каков источник этой идеи?
5. Когда ты/другой получил эту идею?
6. Где ты/он находился в этот момент?
7. Где находился в этот момент источник?
8. Что ты/он делал в это время?
9. (Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
10. Каково было его/её состояние?

Ну и так далее.

Автор: OM 20.8.2006, 12:20

Кейс и бескейсовость

Захотелось вот немного поанализировать эти две вещи, как два сравнимых состояния существования, в рамках доктрины и терминологии самого ЛРХ:

1. Кейс.
2. Бескейсовость.

Второго термина я у ЛРХ никогда не встречал, так что буду смотреть на определения термина "кейс" и определять состояние, ему противоположное и сравнимое.

Итак, смотрим в технический словарь:

= Кейс: Вся совокупность прошлого пропущенного заряда. (БОХС 19 авг 1963).

Тогда "бескейсовость" будет состоянием с отсутствием полной совокупности пропущенного заряда. Смотрим что такое ПЗ.

= Пропущенный заряд: 1. умственная энергия или масса, которая была тем или иным образом рестимулирована у индивидуума, которая полностью или частично неизвестна этому индивидууму и по этой причине способна оказывать на него отрицательное воздействие.

Ага, вот что выходит сразу. Тогда бескейсовость - это состояние, в котором у индивидуума никаким известным способом невозможно вызвать рестимуляцию. Правда, в этом сразу видны несколько дыр.

Первая: некоторые способы рестимуляции объективно недоступны для проведения тестов. Например, состояние "тэта-клир" описано в техсловаре как "2. Состояние, при котором преклир способен уверенно оставаться вне тела тогда, когда телу причиняется боль (БПО 33)". Очевидно, экспериментов такого рода никто не проводит и проводить не может. Вывод: можно определить бескейсовость как неабсолютное состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать рестимуляцию.

Вторая: из самого определения: если масса может быть рестимулирована, но при этом оставаться неизвестной самому индивидууму, то как тогда он может определить, достиг он этого состояния бескейсовости или нет? Кодекс одитора запрещает оценивать состояние кейса. К/С не может нарушить этот кодекс, это основа технологии.

Выходит, кто-то может аттестоваться на бескейсовость, просто искренне сделав кейсу "не-естьность". Некто со стороны, не обремененный никакими кодексами, сможет наблюдать очевидные рестимуляции у этого индивидуума, но ему самому это будет невдомёк. Вывод: состояние бескейсовости субъективно.

Соберем это всё вместе, получим вот что:

Бескейсовость: это субъективное состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

Неабсолютность очевидна.

Возможно, состояние бескейсовости пропадет (а) при использовании для рестимуляции способов, которые мы не смогли применить в сессии при аттестации \ проверке на бескейсовость (грубо говоря, иглы под ногти никто при аттестации не сует, если взять в качестве примера того же тэта-клира), и (б) если у нас при наличии рестимуляции (видимой одитором или К/С) нет методов, которыми преклира можно привести к осознанию его состояния.

Если говорить о Саентологии и "бескейсовости" как КЯ некоего "моста", то, очевидно, при аттестации на это состояние нет шага типа "использовать все возможные методы рестимуляции и продолжать подтверждение этого состояния только при отсутствии каких-либо реакций".

Но это еще не самое страшное. smile.gif Страшное тут то, что реальность этого состояния ограничена собственно уровнем осознания (преклира, одитора, К/С). Таким образом, это определение легко может стать определением безумной отстраненности от мира как такового:

Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

В этом виде такое состояние, без сомнения, достижимо. smile.gif Только оно с таким двойным дном получается. Впрочем, определение это многое объясняет в поведении саенто-зомби "после ОТ 16". Зомби не осознает, что он рестимулирован, его аналитика всё прекрасно оправдывает - этот феномен еще в книге 1 описан.

= Пропущенный заряд: 2. когда человек получает лок, рестимулируется более ранний инцидент. Это ПЗ. Пропускает его не одитор. Он уладил более поздний заряд, рестимулировав более ранний. Это ПЗ (технология 62 года), и это весь смысл этого термина. (БОХС 10 июня 71 1).

Бескейсовость, тогда, можно определить как состояние, которое достигается в том случае, когда одитор (опять же, всеми доступными ему способами) обработал все более ранние заряды, которые могли рестимулироваться при обработке исходных инцидентов.

Ничего нового это пока не добавило, кроме разве то понимания, что качество бескейсовости зависит от квалификации одитора и аккуратности его работы. Кроме того, не предусмотрен вариант, при котором одитор может работать с одним типом вещей (например, с мотиваторами), а рестимулировать другие (например, оверты), и тогда попытка уладить ПЗ с помощью более ранних мотиваторов приведет лишь к росту ПЗ, а не к его улаживанию. На что и указывает в своей статье Бликов, кстати. Это вопрос неграмотного К/С-ия.

= Пропущенный заряд: 3. рестимулированный заряд, который был пропущен (рестимулирован, но не замечен ни преклиром, ни одитором). (Книга средств работы с кейсом)

Но кем-то он замечен таки должен быть, иначе откуда тогда идея о том что он есть? smile.gif Видимо, стоит уточнить тогда: ПЗ - это рестимулированный заряд, который был пропущен но не замечен ни преклиром, ни одитором В МОМЕНТ ЕГО ПОЯВЛЕНИЯ, НО БЫЛ ЗАМЕЧЕН ПОЗЖЕ. Тогда это в принципе сводится ко второму определению, ничего нового не добавится.

Итог:

Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

Качество бескейсовости зависит от квалификации одитора и аккуратности его работы (в частности, от его способности РЕСТИМУЛИРОВАТЬ преклира, от его кругозора в области ДОСТУПНЫХ МЕТОДОВ РЕСТИМУЛЯЦИИ, от его способности ОСОЗНАВАТЬ наличие рестимуляции и НАПРАВЛЯТЬ на неё внимание преклира).

В техсловаре только одна дефиниция для "кейса".

Я взял еще для массы определение из глоссария книги "Вводный и демонстрационный процессинг".

КЕЙС: общее название для человека, проходящего дианетический процессинг. Этим же словом обозначается его состояние. Кейс человека - это также то, как он реагирует на окружающий мир по причине своих аберраций.

Бескейсовость: может возникнуть только у того, кто проходит какой-то дианетический процессинг (точнее, уже прошел его, да так, что больше уже не надо). ОК.

Бескейсовость: отсутствие каких-либо состояний (с которыми можно было бы работать в рамках процессинга, имеется в виду). ОК. Ограничение самой технологией. Никакая карта не есть территория, никакая технология не есть полное описание индивидуума. ОК, с этими оговорками.

Бескейсовость: Отсутствие каких-либо реакций на окружение, которые можно было бы описать как проистекающие от его аберраций. ОК. Н-да. А кто судит о том, что проистекает от чего? И на основании чего? Вот вопрос.

Тем не менее, это нам ничего особо не добавило.

Итог:

Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

Качество бескейсовости зависит от квалификации одитора и аккуратности его работы (в частности, от его способности РЕСТИМУЛИРОВАТЬ преклира, от его кругозора в области ДОСТУПНЫХ МЕТОДОВ РЕСТИМУЛЯЦИИ, от его способности ОСОЗНАВАТЬ наличие рестимуляции и НАПРАВЛЯТЬ на неё внимание преклира).

Автор: OM 20.8.2006, 12:24

Отсюда:

ОМ, 05.09.2004
Экстеризация, бескейсовость и важности

Цитата
Ты в рассылке как-то упомянул про "завершение кейса" своего. То есть это значит, что кейс у тебя отсутствует?

Если бы у меня "полностью отсутствовал кейс", меня бы тут вообще не было ни в НВ, ни в прошлом, ни в будущем, и ты бы вообще со мной никак не смог общаться. smile.gif)) Парадокс Будды, однако...

Завершение кейса - это не "бескейсовость". Это просто такое вот классное состояние, как Л.Кин его описал:

---

ЗАВЕРШЕННЫЙ КЕЙС

Завершенный кейс - это состояние, при котором никакое количество вашего внимания не фиксировано на первой вселенной, так что вам ничто не мешает принимать участие в играх, идущих в третьей вселенной. Вы находите себе игры и проблемы там снаружи, а не на задворках своего ума. Вы больше не можете получать достижения путем применения техники одитинга, но вы можете добиваться достижений путем применения ноу-хау этики и админа. Вы явным образом демонстрируете компетентность.

Вот, наконец, тот момент, когда позитивное мышление может дать свои плоды. До этого хорошие мысли (первые постулаты) были в большинстве случаев увязаны с плохими мыслями (вторыми постулатами) и подавлялись ими.

Теперь хорошие мысли могут реально заработать!

---

Нет нужды, я думаю, добавлять, что это состояние относительное, неабсолютное и могущее в какой-то момент взять и прерваться новыми играми?

Цитата из того же Л.Кина:

Цитата
Несколько недель назад один человек спросил у меня, что я получил от всего проведенного мной соло-одитинга. В чем моя победа? Вот в чем: Я знаю, где нахожусь, что я такое и кто я такой на тех уровнях осознания, которые мне открыты.


Вот это: *** на тех уровнях осознания, которые мне открыты ***

Если ты найдешь какого-то чудика, который станет утверждать, что ему открыты ВСЕ УРОВНИ, попробуй позадавать ему другие наводящие вопросы... на тему бескейсовости... smile.gif)) И ты быстро убедишься, что этот парень просто попал в ловушку собственного ума, поверив в то, что его личная карта - это сам мир. Таких "просветленных" у нас пруд пруди, и 99,999999999999% из них именно в этом и сидят по самые ушки.

Цитата
А то с Серегой Гонашвили я переписывался и спросил его про завершения там всякие. Но он сказал, что пока не допилил, "высшие аспекты кейса таки подавляют достижения на Мосту". Но Сереге это дело не нравится. Он парень толковый.

biggrin.gif
Стандартная ронсорговская суперотмазка: "высшие аспекты кейса таки подавляют достижения на Мосту". Может таки в консерватории что-то не так? А? Скажите просто и честно: "Ни хрена мы не знаем, как действительно добиться устойчивого устранения нежелательных состояний, так что делаем что можем"... Так нет же: "высшие аспекты кейса таки подавляют достижения на Мосту". Сказано красиво, а смысл по факту тот же самый...

Это наверное тот самый "саентологический имплант". smile.gif Я его наблюдаю у саентологов постоянно в разных проявлениях, например в том, что "нельзя ломать стабильные данные начинающим мост".

В переводе на человеческий язык это означает: "даже если вы сами прекрасно понимаете, что в материалах или лекциях или высказываниях или идеях ЛРХ содержится явная или неявная ложь (любого типа), вы не должны подтверждать это новичку, ДАЖЕ если он это обнаружит; вы должны скрыть это и не обращать его внимания на это, а уж тем более никогда не говорить об этом ни вслух ни письменно ни с кем и нигде". Оправдывается это желанием "продвинуть его до того состояния, когда он сможет сам разобраться, что к чему". Т.е., для начала ему лгут, и предполагается, что в результате он научиться отличать правду от лжи. smile.gif... Если кто-то мне сможет пояснить, в чем тут логика, и как можно привести человека к истине, пичкая его ложью, буду благодарен.

Ну это, как говорится, вопрос личной целостности. Наворачивание искусственных важностей вокруг имеющейся технологии и "ложь во спасение" - это, похоже, часть этого самого импланта.

Увы, выходят из этого действительно немногие. Молиться Элрону куда приятнее, чем конфронтировать собственный тихий алкоголизм... к примеру...

Мой совет: научись рассоздавать ВАЖНОСТИ, в том числе и по поводу самого "Моста" и проч. ВАЖНОСТЕЙ типа "бескейсовости", "продвинутости", "экстеризации" и т.д. и т.п. Возможно, тогда и откроется дверь к этим состояниям...

И еще вывод из этого: если ты видишь, что предлагаемый тебе способ продвижение ратует за СОЗДАНИЕ ВАЖНОСТЕЙ, типа "Go OT right now!!!" и "только в этот мимолетный миг у тебя есть еще мизерный шанс на свободу", или "только один путь ведет в правильном направлении, не потерять его - ВАЖНЕЕ ПРОСТО НЕКУДА", и всякое такое - 150%, тебе лапшу на уши вешают. Чем бы это не мотивировалось. Кроме того, это противоречит самой сути клирования...

ВАЖНОСТИ - это игры ума. Чем они больше и многочисленней, тем меньше истины в содержащем их учении....

Тем не менее, мой опыт говорит о том, что большинство людей ожидает от Снт именно то, что написано в определении клированного тета-клира - реальной причинности над мэст. Если это состояние не достигается, тогда либо с теорией что-то не так, либо с практикой. Не думаю, что все сводится к огрехам применения - большинство людей ЧЕСТНО проходит все, что им дают, но при этом далеко не все получают те КЯ, которые обещаны уровнями. Об этом можно долго спорить, однако что есть, то и есть - в противном случае было бы некорректно именовать Снт словом "технология".

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=116

Я сомневаюсь, что ЛРХ стабильно был клированным тета-клиром. Фокусы, о которых ты говоришь, способен демонстрировать средненький факир из Индии, а ЛРХ в Индии бывал. smile.gif Так что это ничего не доказывает. К тому же, ЛРХ не опубликовал технологии создания таких способностей, это главное, ибо мы не его личность обсуждаем, а ТЕХНОЛОГИЮ. Как Виталий верно сказал, даже если бы ЛРХ сообще бы не существовало, технология от этого не обесценилась бы.

Автор: vbb 21.8.2006, 12:01

Цитата(OM @ 20.8.2006, 14:22) *
= Пропущенный заряд: 1. умственная энергия или масса, которая была тем или иным образом рестимулирована у индивидуума, которая полностью или частично неизвестна этому индивидууму и по этой причине способна оказывать на него отрицательное воздействие.

Ага, вот что выходит сразу. Тогда бескейсовость - это состояние, в котором у индивидуума никаким известным способом невозможно вызвать рестимуляцию. Правда, в этом сразу видны несколько дыр.
...
Вторая: из самого определения: если масса может быть рестимулирована, но при этом оставаться неизвестной самому индивидууму, то как тогда он может определить, достиг он этого состояния бескейсовости или нет? Кодекс одитора запрещает оценивать состояние кейса. К/С не может нарушить этот кодекс, это основа технологии.


А что, наличие рестимуляции разве определяется по отзыву преклира? Мне казалось она фиксируется техническими средствами? (Содержимое/положение) массы может быть неизвестна, но наличие или отсутствие рестимуляции это объективное данное, разве нет?

Автор: OM 25.8.2006, 10:22

Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:03) *
А что, наличие рестимуляции разве определяется по отзыву преклира?

Первый пункт кодекса одитора.
Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:03) *
Мне казалось она фиксируется техническими средствами?

В том числе и ими.
Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:03) *
(Содержимое/положение) массы может быть неизвестна, но наличие или отсутствие рестимуляции это объективное данное, разве нет?

Нет. Это данное субъективное, а даже если бы и было оно объективным, то одитору запрещается оценивать, ибо это антипродуктивно.

Автор: vbb 25.8.2006, 10:55

Цитата(OM @ 25.8.2006, 12:24) *
Первый пункт кодекса одитора.


1. Не давайте своей оценки личности и ответам преклира.
И что?
- не написано "не имейте"
- не написано "не действуйте на основании оценки (наличия рестимуляции или т.п.)"
- не написано "оценки не существует"
- не написано "не существует объективного состояния преклира"

"Не давайте". Этот пункт функционален, а не онтологичен. Мало того, "не давайте" именно значит, что есть что можно дать или не дать, в смысле есть объективное состояние кейса, а не личная оценка одитора.
Так что я пока не вижу обоснования того, что неизвестная преклиру рестумулированная масса может быть препятствием к определению (бес)кейсовости. Потому что независимо от того, что думает преклир, есть объективные данные, которые могут быть оценены(для работы, не озвучивая) одитором и подтверждены технически. Вообще на бескейсовость есть какие то тесты вроде(?), так что при чем тут вообще мнение преклира или одитора. Они могут вместе считать что угодно.

Далее. Не претендуя на последнюю инстанцию, так скать, поделюсь smile.gif
Помоему бескейсовость достигается "подрубанием корня" кейса, т.е. нахождением истинных "почему" и "как" для всего феномена кейса. А не путем методичного стирания всех-всех-всех инцидентов, которые произошли за миллиарды лет? Потому что скорее всего для такой экстенсивной деятельности нужно минимум столько же миллиардов, сколько кейс формировался.
А если удален корень кейса, то не важно, конфронт всех ли существующих масс проверил одитор с преклиром - т.к. они все собраны по одному и тому же принципу.
Вопрос проверки на бескейсовость не в том, "выдержит ли преклир вот столько массы/заряда? а столько? а ещё пол-столько?" Потому что преклир может оказаться довольно бронебойным или удачно скрывающимся. А в том вопрос, применяет ли преклир обнаруженное знание истинного состояния к инцидентам кейса. Так что вот smile.gif

Автор: vbb 25.8.2006, 11:39

Цитата(OM @ 25.8.2006, 12:24) *
Нет. Это данное субъективное, а даже если бы и было оно объективным, то одитору запрещается оценивать, ибо это антипродуктивно.


Вот на этом хотел ещё остановиться, т.к. тема какая то мутная smile.gif

Наличие рестимуляции - субъективное данное?
Хм. Рестимуляция по словарю это "Реактивация противоусилия". Противоусилие может быть зафиксировано без учета мнения преклира.
Так что помоему всё же объективное.

"Запрещается оценивать".
Помоему происходит подмена запрета на личностное отношения(нп обсуждение состояния кейса) одитора с преклиром(которые могут быть проинтерпретированы преклиром как субъективные и возбудить кейс) в кодексе, запретом на объективные "замеры" кейса(кто интересно это первым придумал?smile.gif.
Какая вообще может быть продуктивность, если преклир находится под-кейсом и не самоопределен по его поводу, а одитор поставлен вне кейса преклира и тоже не имеет определения по его поводу. Никто ничего точно сказать не может, широкое поле для игры банка!

Конечно в сессии одитору вообще должно быть всё равно в каком состоянии кейс, если он знает и применяет технологию. Но определение ключевых точек - клира, релиза, срыва массы, рестимуляции и т.п. здесь без заключения не обойтись, потому что должно быть достигнуто согласие(одитора и технологии, точных данных, которую например может представлять супервизор), иначе результаты деятельности не реальны. Так что клир или релиз и тп это нечто большее, чем сговор одитора и преклира.

Автор: OM 25.8.2006, 11:51

Цитата(vbb @ 25.8.2006, 12:41) *
Противоусилие может быть зафиксировано без учета мнения преклира.

Может, конечно. Но в этом нет никакого смысла, ибо процессинг - это повышение осознанности ведомого в отношении того, что с ним происходит. Так что в этой "фиксации" нет никакой пользы. Если я что-то фиксирую, я спрашиваю "Что происходит?". Если ведомый отвечает: "Ничего", то я просто подтверждаю и продолжаю работать далее по тому же процессу, пока повторная рестимуляция не начнет им осознаваться все лучше и лучше, по мере снятия заряда.
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 12:41) *
Какая вообще может быть продуктивность, если преклир находится под-кейсом и не самоопределен по его поводу

О нет. Одитору не стоит так думать, ибо это тоже оценка, ограничивающее суждение. Ведомый всегда может осознать, что с ним происходит. Он всегда самоопределен, даже когда решает быть аберрированным. А иначе я бы не смог вывести его из этого состояния посредством повышения осознанности.
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 12:41) *
Но определение ключевых точек - клира, релиза, срыва массы, рестимуляции и т.п. здесь без заключения не обойтись, потому что должно быть достигнуто согласие(одитора и технологии, точных данных, которую например может представлять супервизор), иначе результаты деятельности не реальны. Так что клир или релиз и тп это не только сговор одитора и преклира.

Это уровень осознанности, в котором ведомому можно продемонстрировать, как именно и в чем его состояние отличается от того, в котором он был. Собственно, он и сам это видит. И никто его состояние при этом не оценивает, оно просто другое, и это ОСОЗНАЕТСЯ ведомым, осознается как его личное состояние, совершенно субъективное и объективное одновременно.
Процессинг в основном проясняет т.н. "семантические реакции", "объективный" замер которых сомнителен. Клир не обязан вести себя определенным "объективным" образом, он самоопределен в том, как себя вести. У него просто есть выбор, и он это знает.

Автор: vbb 25.8.2006, 13:40

Цитата(OM @ 25.8.2006, 13:53) *
Может, конечно. Но в этом нет никакого смысла, ибо процессинг - это повышение осознанности ведомого в отношении того, что с ним происходит. Так что в этой "фиксации" нет никакой пользы. Если я что-то фиксирую, я спрашиваю "Что происходит?". Если ведомый отвечает: "Ничего", то я просто подтверждаю и продолжаю работать далее по тому же процессу, пока повторная рестимуляция не начнет им осознаваться все лучше и лучше, по мере снятия заряда.


Ну а какой ещё дополнительный смысл нужен? Или не-нужен. Всё правильно и при этом не исключает объекивного состояния кейса. Помоему.

Для того, чтобы направить преклира на перепроверку состояния "что происходит?" вам нужно что-то зафиксировать. В этом нет никакого навязывания оценки с вашей стороны или необходимости предварительного знания о рестимуляции со стороны преклира. В нужных местах переспрашивается до тех пор, пока преклир не сконфронтирует то, что показывает прибор или что видит одитор по внешним признакам.
НО(!) если вы этого делать не будете, мол оценивать ваще нельзя, то у преклира будут пропущенные пункты или оверраны. Одитор должен замечать и обрабатывать по технологии рестимуляции и тп, он на это и учится.

Цитата
О нет. Одитору не стоит так думать, ибо это тоже оценка, ограничивающее суждение.


Сам термин преклир означает, что человек с(под) кейсом, именно поэтому он и процесс проходит, что в этом обесценивающего? Обесценивает искажение фактов или перехват причинности по их поводу. А точное воспроизведение фактов их стирает, говорят wink.gif Если преклир теоретически понимает, что у него есть кейс, у него есть и шанс его конфронтировать. и тд

Цитата
Ведомый всегда может осознать, что с ним происходит. Он всегда самоопределен, даже когда решает быть аберрированным.


То, что у человека всегда есть самоопределение хоть по какому-то поводу и именно это основа возможности повышать самоопределение это всё верно. Но вопрос в том, по поводу чего это самоопределение в конкретном случае?!
"Может осознавать" и "осознаёт", а тем более "всегда определен" это всё далеко не тождества. Никто не решает быть аберрированым(а сделаю ка я ошибку!:), в банке ищут прошлое выживательное решение, а это уже говорит о том, что конфронта ситуации нет, тк тогда не понадобились бы "внешние" серфаки из банка. По поводу чего то там может быть самоопределение и есть. Но не по поводу ситуации, иначе не было бы ошибочных решений и аберраций и тп.

Цитата
Это уровень осознанности, в котором ведомому можно продемонстрировать, как именно и в чем его состояние отличается от того, в котором он был. Собственно, он и сам это видит. И никто его состояние при этом не оценивает, оно просто другое, и это ОСОЗНАЕТСЯ ведомым, осознается как его личное состояние, совершенно субъективное и объективное одновременно.
Процессинг в основном проясняет т.н. "семантические реакции", "объективный" замер которых сомнителен. Клир не обязан вести себя определенным "объективным" образом, он самоопределен в том, как себя вести. У него просто есть выбор, и он это знает.


Вопрос: мне казалось, что клир это состояние актуального отсутствия реактивного ума, а не способность иметь его или не иметь?

Автор: OM 25.8.2006, 14:14

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=29.
Если ты прочитал ссылку выше, то распознаешь, что в книжной формулировке слишком много иноопределения на уровне суждения, а именно от этого зависит, принесет процессинг пользу или сделает из человека просто приверженца новой религии.

Цитата(vbb @ 25.8.2006, 14:42) *
Вопрос: мне казалось, что клир это состояние актуального отсутствия реактивного ума, а не способность иметь его или не иметь?

Так написано в книжке. В реальности "реактивный ум" - это одна из составляющих ума человека, его невозможно "не иметь". Но им можно научиться управлять. ЛРХ дал слишком путаное определение этого термина, и о нем можно спорить сколько угодно, если не определить фактически, о чем мы говорим.

Автор: OM 25.8.2006, 14:52

Цитата(vbb @ 25.8.2006, 11:57) *
Потому что преклир может оказаться довольно бронебойным или удачно скрывающимся. А в том вопрос, применяет ли преклир обнаруженное знание истинного состояния к инцидентам кейса. Так что вот smile.gif

Классно сформулировано. clap_1.gif Именно так. Это качественное состояние, а не количественное.

Автор: Yeshe 26.8.2006, 10:19

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 9:12) *
Т.е. система, не оказывающая вредного воздействия, должна в своей основе иметь очевидные факты. Другими словами, строится на очевидных и всем понятных аксиомах, легко проверяемых на практике. Про саенто этого не скажешь...


Цитата
Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 23:31) *

Любая система вовлекает огромное число предположений, допущений и т.п. которые, в основном, не очевидны, но действуют бессознательно.


Заметь.. Коржибский просто сказал "ЛЮБАЯ"!!!

И это логично, т.к. любая система - это карта, а карта - это не территория :-)
Т.е. ни саенто ни любая созданная или придуманная кем-либо и когда-либо система не будут исключениями..

ИНаче говоря невозможно создать "систему, не оказывающую вредного воздействия, в своей основе имеющую очевидные факты"

Даже если в основе твоей системы будет всего один и весьма очевидный факт, то заметь, он будет "прошлым" фактом, иначе говоря это был факт на момент создания системы... И раньше или позже он перестанет быть таковым, что приведет к соответствующим траблам.

Зато можно отметить такую вещь - насколько аксиомы на которых строится система вообще вербализированы..

У многих систем нет даже такого как у саенто ))
Заметь, Хаббард честно пытался выписать все аксиомы, логики, факторы и т.п. Уж не потому ли, что перед этим обчитался А.К. :-)

Автор: Kunira 26.8.2006, 11:22

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 12:21) *
Заметь.. Коржибский просто сказал "ЛЮБАЯ"!!!

И это логично, т.к. любая система - это карта, а карта - это не территория :-)
Т.е. ни саенто ни любая созданная или придуманная кем-либо и когда-либо система не будут исключениями..

ИНаче говоря невозможно создать "систему, не оказывающую вредного воздействия, в своей основе имеющую очевидные факты"


Согласна. Вопрос в количестве и качестве этого воздействия.

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 12:21) *
Даже если в основе твоей системы будет всего один и весьма очевидный факт, то заметь, он будет "прошлым" фактом, иначе говоря это был факт на момент создания системы... И раньше или позже он перестанет быть таковым, что приведет к соответствующим траблам.


И тут согласна. Система должна развиваться, учитывая новые факты и пересматривая старые. Не развиваются только системы, основанные на догмах.

Цитата
Зато можно отметить такую вещь - насколько аксиомы на которых строится система вообще вербализированы..


Угу и то, насколько они просты и очевидны (ведь именно такими должны быть аксиомы?) smile.gif

Цитата
У многих систем нет даже такого как у саенто ))


Это точно!

Цитата
Заметь, Хаббард честно пытался выписать все аксиомы, логики, факторы и т.п. Уж не потому ли, что перед этим обчитался А.К.


Но получился, по моему, какой-то бардак. Может потому что сначала он построил систему в соответствии со своими представлениями, а потом попытался сформулировать основы? Но насколько эти аксиомы, логики, факторы и т.п. являются фактами???

Автор: Yeshe 26.8.2006, 12:43

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 12:24) *
Но получился, по моему, какой-то бардак. Может потому что сначала он построил систему в соответствии со своими представлениями, а потом попытался сформулировать основы? Но насколько эти аксиомы, логики, факторы и т.п. являются фактами???


:-)
По-моему.. этот бардак немного иллюзорен..
Просто В своей системе Хаббард пытался охватить максимум из доступных ему сфер психики и жизнедеятельности. В результате вся эта "аксиоматическая" часть была раздута до неимоверных размеров..

На сколько мне известно, то "применимо к настоящим условиям данной вселенной (МЭПВ)" эти аксиомы, логики, факторы и т.п. в "достаточной степени" являются фактами... Что опять же Хаббард вроде не забыл оговорить.. )))

Однако также следует заметить, что незнание или недопонимание хотя бы одного из этих факторов, аксиом и т.п. мгновенно приводит нас к тем самым вредоносным допущениям о которых говорит А.К.

Автор: OM 26.8.2006, 13:07

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 12:24) *
Может потому что сначала он построил систему в соответствии со своими представлениями, а потом попытался сформулировать основы? Но насколько эти аксиомы, логики, факторы и т.п. являются фактами???

У меня где-то есть критика хаббардовской аксиоматики от Френка Гербоди, основателя метапсихологии. Но на английском. Если интересно, могу тоже тут выложить где-то. Типа критики основ саенто, хотя там надо в какой-то степени знать мп-терминологию. Наверное, далеко не всем это будет интересно, но мне было очень интересно.

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=77... В первый раз вижу последовательное и довольно убедительное доказательство точки зрения о том, что Дианетика написана писателем-фантастом. Особенно понравилась фишка о том, что если бы всё это было написано в стиле Жюль Верна - например, повествование шло бы от имени Джо Дикаря, которому некий таинственный ученый по имени Владимир Немо весной 2013 года в главном зале Солярия на космических лучах модного отеля Олимпия в Лхасе, которая теперь стала популярным летним курортом для богатых американских поэтов и чиновников, открывает новую поразительную теорию "исцеления всего", то было бы всё совершенно нормально. И ЛРХ бы тогда уважали, как Жюля Верна, и говорили бы о нем как о великом предсказателе открытий, и так далее. Я себе это так представил, и подумал - да, пожалуй. Лично я Жюлем Верном в детстве зачитывался, и свято верил во всё, что там у него писалось.

Автор: Kunira 26.8.2006, 13:31

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 14:45) *
Просто В своей системе Хаббард пытался охватить максимум из доступных ему сфер психики и жизнедеятельности. В результате вся эта "аксиоматическая" часть была раздута до неимоверных размеров..

Не вижу связи между шириной охвата и качеством аксиоматической части.

Цитата
На сколько мне известно, то "применимо к настоящим условиям данной вселенной (МЭПВ)" эти аксиомы, логики, факторы и т.п. в "достаточной степени" являются фактами... Что опять же Хаббард вроде не забыл оговорить.. )))

Можешь пример?

Цитата
Однако также следует заметить, что незнание или недопонимание хотя бы одного из этих факторов, аксиом и т.п. мгновенно приводит нас к тем самым вредоносным допущениям о которых говорит А.К.

Увы, в аксиомы Хаббарда надо верить, а не понимать их... (В моем понимании понятия "понимание" rolleyes.gif )

Автор: Kunira 26.8.2006, 13:41

Цитата(OM @ 26.8.2006, 15:09) *
У меня где-то есть критика хаббардовской аксиоматики от Френка Гербоди, основателя метапсихологии. Но на английском. Если интересно, могу тоже тут выложить где-то. Типа критики основ саенто, хотя там надо в какой-то степени знать мп-терминологию. Наверное, далеко не всем это будет интересно, но мне было очень интересно.

Мне тоже интересно. Терминологию не знаю, но, возможно, по ходу дела как-нибудь...

Может надо сделать новую ветку по аксиоматике?

Автор: OM 26.8.2006, 14:13

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 14:43) *
Мне тоже интересно. Терминологию не знаю, но, возможно, по ходу дела как-нибудь...
Может надо сделать новую ветку по аксиоматике?

Да там не столько собственно критика аксиоматики, сколько вообще критика теории. Аксиоматика тут постольку-поскольку присутствует. Вот цепляю файл, смотреть надо раздел по теории.

 Comp_Scn_MP.pdf ( 75.7 килобайт ) : 3017
 

Автор: Yeshe 26.8.2006, 14:35

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 14:33) *
Не вижу связи между шириной охвата и качеством аксиоматической части.


Резкое увеличение количества - обычно не менее резко влияет на ухудшение качества...

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 14:33) *
Увы, в аксиомы Хаббарда надо верить, а не понимать их... (В моем понимании понятия "понимание" rolleyes.gif )


ПОНИМАТЬ: Постигать, осознавать смысл, сущность, значение и т.п. чего-либо; предоставлять смысл, сущность чего-либо каким-либо образом. (Толковый словарь Ефремовой)

Ни разу не видел, чтоб Хаббард где-либо утверждал, что ему надо "верить". Наоборот он предлагал всем доказать это для себя на практике и либо убедиться в этом либо отвергнуть.

По сути все хаббардовские аксиомы факторы и т.п. являются теоремами.. Просто наверно ему это слово не нравилось :-) И он использовал кучу других не всегда в правильном значении.

но тут проблема с неправильно понятыми словами, а не с необходимостью верить в допущения...

Автор: OM 26.8.2006, 14:39

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 14:33) *
Увы, в аксиомы Хаббарда надо верить, а не понимать их...

Аксиомы, по определению, должны быть самоочевидны. И их можно легко проверить на опыте. Вот и сомнение: а так ли это с аксиомами ЛРХ? Судя по критике Гербоди, нет.

Насчет самой темы: если сильно разовьется, можно сделать на форуме "Свободная Зона" отдельный тред и перенести в него все мессаги про аксиоматику... Посмотрим...

Автор: Yeshe 26.8.2006, 14:57

Цитата(OM @ 26.8.2006, 15:41) *
Аксиомы, по определению, должны быть самоочевидны. И их можно легко проверить на опыте. Вот и сомнение: а так ли это с аксиомами ЛРХ? Судя по критике Гербоди, нет.

Цитата
Аксиома: Исходное положение какой-либо научной теории, принимаемое без доказательств. (Ефремова)


Цитата
Аксиомы - это согласованные суждения. Это центральные суждения, по которым достигнуто согласие. Это именно суждения. В словарях аксиома определяется как "самоочевидная истина". Нельзя придумать более далекой от истины дефиниции. Во-первых, истина не может быть самоочевидной, так как она является статикой. Следовательно, ни в какой истине нет самоочевидности. Самоочевидной истины не существует, никогда не существовало и никогда не будет существовать. Однако имеют место самоочевидные соглашения, и именно они представляют собой аксиомы (5501С21).(Хаббард)

Хаббард как мы видим дал свое собственное определение данному термину в рамках которого он и удержиался :-)

Для него аксиома - это не истина, а согласованное суждение. Следовательно, для того чтоб принять хаббардовские аксиомы как таковые - с ними нужно "согласиться". А это можно делать как бездумно, так и основываясь на личном опыте.. Хаббард предлагал 2й вариант.. претензий к нему по этому поводу у меня нет..

Автор: Kunira 26.8.2006, 14:58

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 16:37) *
ПОНИМАТЬ: Постигать, осознавать смысл, сущность, значение и т.п. чего-либо; предоставлять смысл, сущность чего-либо каким-либо образом. (Толковый словарь Ефремовой)

Хорошо, как ты будешь постигать сущность высказывания, например, "Через две точки можно провести только одну прямую"? - наверняка нарисуешь две точки и будешь пытаться провести через них хотя бы две и убедишься в том, что это будут либо одна и та же прямая, либо то, что нарисовал не является прямой.
Но как постигнуть суть высказывания "Жизнь в своей основе есть статика"? Только (покопавшись в своей личной вселенной) принять его на веру, либо не принять...

Цитата
По сути все хаббардовские аксиомы факторы и т.п. являются теоремами.. Просто наверно ему это слово не нравилось :-) И он использовал кучу других не всегда в правильном значении.

Вот! Скорее всего так. Но тогда эти теоремы надо доказывать, опираясь на какие-то очевидные (эмпирические) факты, если, конечно, мы считаем, что саентология является наукой. Ну а если нет - то нет...

Автор: OM 26.8.2006, 15:03

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 15:37) *
По сути все хаббардовские аксиомы факторы и т.п. являются теоремами.. Просто наверно ему это слово не нравилось :-) И он использовал кучу других не всегда в правильном значении.

По этому поводу Хаякава на него и наезжает в своей критической статье.

Автор: OM 26.8.2006, 15:04

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 16:00) *
Но тогда эти теоремы надо доказывать, опираясь на какие-то очевидные (эмпирические) факты, если, конечно, мы считаем, что саентология является наукой. Ну а если нет - то нет...

А если нет - то получится метапсихология или что-то подобное... biggrin.gif

Автор: Yeshe 26.8.2006, 15:21

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 16:00) *
Хорошо, как ты будешь постигать сущность высказывания, например, "Через две точки можно провести только одну прямую"? - наверняка нарисуешь две точки и будешь пытаться провести через них хотя бы две и убедишься в том, что это будут либо одна и та же прямая, либо то, что нарисовал не является прямой.
Но как постигнуть суть высказывания "Жизнь в своей основе есть статика"? Только (покопавшись в своей личной вселенной) принять его на веру, либо не принять...


Цитата
Статика - это что-то без массы, без длины волны, без времени, и в действительности без позиции. (Хаббард)


Доказательство строим по вышеописанному принципу: пробуем приписать данные качества жизни и найти соответствие в реальности.. Не найдя "массу" "жизни" и т.п. приходим к выводу :-)
Опять же подчеркну, что Хаббардовские аксиомы применимы к МЭСТу и в других условиях могут изменяться...

Так же как вышеприведенная аксиома на счет точек и прямой актуальна только для эвклидовой геометрии.

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 16:00) *
Вот! Скорее всего так. Но тогда эти теоремы надо доказывать, опираясь на какие-то очевидные (эмпирические) факты, если, конечно, мы считаем, что саентология является наукой. Ну а если нет - то нет...


Ну.. считать саентологию наукой )))) это мог только Хаббард ))) и то для поднятия себя в глазах невежд.
Как по мне то определение типа "прикладная философия" наиболее точно.
А на счет доказывать - то так и делается с помощью одитинга )). Ты получаешь опыт и прямое переживание, на основании которых можешь делать соответствующие суждения о согласии или не согласии.

Как я заметил - подавляющее большинство всех этих "аксиом", "факторов" и т.д. возникло именно в результате практики а не от балды. И именно практика и позволяет убедиться в их "объективности".

Автор: Kunira 26.8.2006, 15:25

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 16:59) *
Хаббард как мы видим дал свое собственное определение данному термину в рамках которого он и удержиался :-)

Для него аксиома - это не истина, а согласованное суждение.

Заметь, самоочевидное согласованное суждение! Что есть самоочевидного, например, в первой аксиоме?

Цитата
Следовательно, для того чтоб принять хаббардовские аксиомы как таковые - с ними нужно "согласиться". А это можно делать как бездумно, так и основываясь на личном опыте.. Хаббард предлагал 2й вариант.. претензий к нему по этому поводу у меня нет..

Здесь, на мой взгляд, фишка в том, что для того, чтобы поиметь этот личный опыт, надо сначала бездумно согласиться с Хаббардом (что аналогично вере). Вот так получается. dntknw.gif
Ну нет у меня личного опыта по восприятию жизни в качестве статики! bang.gif

Автор: Yeshe 26.8.2006, 15:42

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 16:27) *
Заметь, самоочевидное согласованное суждение! Что есть самоочевидного, например, в первой аксиоме?
Здесь, на мой взгляд, фишка в том, что для того, чтобы поиметь этот личный опыт, надо сначала бездумно согласиться с Хаббардом (что аналогично вере). Вот так получается. dntknw.gif
Ну нет у меня личного опыта по восприятию жизни в качестве статики! bang.gif


Так докажи обратное... приведи хоть один пример... ))) и ты убедишься в пресловутой самоочевидности..

Похоже пора отметить, что Хаббард создавал не "науку", а "прикладную систему".
Посему обвинения в "ненаучности" как минимум бессмысленны... такая цель изначально не ставилась. В последствии были попытки придать всему "вид научности", но не более чем "вид"!!!
Хаббарда волновало - "действует это или нет", а не "почему это будет действовать или нет".
И именно этим он мне и дорог. Все объяснения возникали задним числом, если возникали вообще.. ведь, как я понимаю куча техник так и не имеет до сих пор толкового объяснения...
Важно, что это работает!!!
Если б ЛРХ занимался научными объяснениями, он бы не сделал и десятой части от того, что успел...

Я сам "сбежал" из аспирантуры потому что меня там задолбали этими "обоснованиями".. От них только тупеешь.....

Автор: Kunira 26.8.2006, 16:11

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 17:23) *
Ну.. считать саентологию наукой )))) это мог только Хаббард ))) и то для поднятия себя в глазах невежд.
Как по мне то определение типа "прикладная философия" наиболее точно.

Ах, так ты философию за науку не держишь! nono.gif

Цитата
А на счет доказывать - то так и делается с помощью одитинга )). Ты получаешь опыт и прямое переживание, на основании которых можешь делать соответствующие суждения о согласии или не согласии.

Все, тут я умолкаю, ибо одитинга у меня не было newconfus.gif
Но! Прежде чем применять на практике технологию, хотелось бы сначала понять основные идеи, а то ведь кто его знает, куда эта технология приведет? А тут такой облом!

Автор: Yeshe 26.8.2006, 16:41

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 17:13) *
Ах, так ты философию за науку не держишь! nono.gif


Ну если вспомнить мой кандидатский экзамен по философии... то сами философы.. в.т.ч. академики наук! :-) не сходятся во мнениях на счет того стоит ли относить философию к наукам или все же не стоит haha.gif

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 17:13) *
Все, тут я умолкаю, ибо одитинга у меня не было newconfus.gif
Но! Прежде чем применять на практике технологию, хотелось бы сначала понять основные идеи, а то ведь кто его знает, куда эта технология приведет? А тут такой облом!
Да, ты абсолютно прав, но на отдельной ветке я бы продолжила эту тему.


увы.. даже самая красивая и самоочевидная теория способна привести к огромным проблемам при попытке применить ее на практике... Примеров - более чем много..

Посему я предпочитаю смотреть - 1. что именно предполагается достичь в результате практики.. 2. насколько предполагаемая практика (чисто умозрительно, на уровне оных "допущений") способна привести к подобному результату.. сюда же входит наблюдение за тем а есть ли достигшие, сколько времени/усилий им для этого понадобилось и насколько их достижения соответствуют тому, что предлагалось.. 3. пробовать практиковать и смотреть - к каким результатам это приводит непосредственно тебя.

Автор: Kunira 26.8.2006, 18:01

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 18:43) *
Посему я предпочитаю смотреть - 1. что именно предполагается достичь в результате практики.. 2. насколько предполагаемая практика (чисто умозрительно, на уровне оных "допущений") способна привести к подобному результату.. сюда же входит наблюдение за тем а есть ли достигшие, сколько времени/усилий им для этого понадобилось и насколько их достижения соответствуют тому, что предлагалось.. 3. пробовать практиковать и смотреть - к каким результатам это приводит непосредственно тебя.


У меня озарение! rolleyes.gif
Данное тобой описание, на мой взгляд, больше всего подходит к искусству! Например, к живописи или балету horse.gif
На худой конец к ремеслу...

Автор: OM 26.8.2006, 19:45

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 19:03) *
Данное тобой описание, на мой взгляд, больше всего подходит к искусству!

А мне кажется, тут всё дело в "человеческом факторе". Ну не может терапия не зависеть от терапевта и быть чистой технологией, как бы не старались что-то такое придумать. idontno.gif

Автор: Kunira 26.8.2006, 20:24

Цитата(OM @ 26.8.2006, 21:47) *
А мне кажется, тут всё дело в "человеческом факторе". Ну не может терапия не зависеть от терапевта и быть чистой технологией, как бы не старались что-то такое придумать. idontno.gif


Ну вот поэтому я и склоняюсь к мысли, что саентология все-таки ближе к искусству (искусство изготовления самоопределенных человеков), чем к просто технологии. А степень научности вообще из разряда ну очень малых величин - в данном рассмотрении можно пренебречь и не напрягаться с анализом аксиоматики. Принять как есть. Для искусства этого достаточно.
Лично для меня остается один вопрос: а нужны ли Мирозданию самоопределенные человеки? Вот для этого и хотелось бы понять философию ЛРХ.

Автор: OM 26.8.2006, 20:29

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 21:26) *
Ну вот поэтому я и склоняюсь к мысли, что саентология все-таки ближе к искусству (искусство изготовления самоопределенных человеков), чем к просто технологии. А степень научности вообще из разряда ну очень малых величин - в данном рассмотрении можно пренебречь и не напрягаться с анализом аксиоматики. Принять как есть. Для искусства этого достаточно.

Согласен. Хотя несколько лет назад не согласился бы. tongue.gif
Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 21:26) *
Лично для меня остается один вопрос: а нужны ли Мирозданию самоопределенные человеки? Вот для этого и хотелось бы понять философию ЛРХ.

Это понятие не он изобрел. А вообще, тема интересная. http://ability.org.ru/index.php?showtopic=100

Автор: Yeshe 26.8.2006, 23:15

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 21:26) *
Ну вот поэтому я и склоняюсь к мысли, что саентология все-таки ближе к искусству (искусство изготовления самоопределенных человеков), чем к просто технологии. А степень научности вообще из разряда ну очень малых величин - в данном рассмотрении можно пренебречь и не напрягаться с анализом аксиоматики. Принять как есть. Для искусства этого достаточно.
Лично для меня остается один вопрос: а нужны ли Мирозданию самоопределенные человеки? Вот для этого и хотелось бы понять философию ЛРХ.


Чем долше знакомлюсь с саенто тем больше согласен с тем, что это намного больше искусство, чем технология :-)
Браво!
Творческий подход - рулит! clap_1.gif

Автор: OM 26.8.2006, 23:26

Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 0:17) *
это намного больше искусство, чем технология :-)

Но только не в официальной конторе - не приведи бог тебе там такое сказать. У них там стандартная технология, в самом механическом понимании этого слова. Да и вообще там сильно попахивает утопическим коммунизмом - "вкалывают роботы, а не человек". Роботами вкалывают сами сотрудники, за неимением других вариантов. idontno.gif

Автор: Aspect 27.8.2006, 1:35

Цитата
Но как постигнуть суть высказывания "Жизнь в своей основе есть статика"? Только (покопавшись в своей личной вселенной) принять его на веру, либо не принять...
Вот! Скорее всего так. Но тогда эти теоремы надо доказывать, опираясь на какие-то очевидные (эмпирические) факты, если, конечно, мы считаем, что саентология является наукой. Ну а если нет - то нет...

Для того чтобы понять статику жизни, надо стать статикой жизни.
Хотя бы на одно мгновение.

А копаться надо в том что мешает стать статикой, и не потому что ответ находится там где ты копаешься, а только лишь для способность выйти из этого и найти ответ за пределами этой материальной вселенной.

Автор: Aspect 27.8.2006, 1:53

Цитата
Если читатель воспринимает Хаббарда как святое писание, то дальше может не читать. Если же вы придерживаетесь принципа "для меня истинно только то, что я пронаблюдал и испытал на личном опыте", то я скажу кратко пару слов.

Оба выдвинутых альтернатывных варианта я бы назвал просто - "ЗДРАВСТВУЙ УМ"
И для меня они равноценны.

Поэтому хочу ввести третий вариант "Осознание источника".

Это замечательный вариант, кстати при его помощи можно понять не только самого себя, а даже Хаббарда. biggrin.gif

Автор: OM 27.8.2006, 1:56

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 15:58) *

Но как постигнуть суть высказывания "Жизнь в своей основе есть статика"? Только (покопавшись в своей личной вселенной) принять его на веру, либо не принять...

Процессинг может дать тебе переживание, после которого это для тебя перестанет быть вопросом веры. Это будет простой факт. Для тебя, по крайней мере.
Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 15:58) *

Но тогда эти теоремы надо доказывать, опираясь на какие-то очевидные (эмпирические) факты, если, конечно, мы считаем, что саентология является наукой. Ну а если нет - то нет...

Эмпирика в данном случае - процессинг. Для тебя истинно только то, что ты пережила как собственный опыт - это тоже ЛРХ где-то там говорил или писал. Наверное, когда сам еще не заморочился на своей ненаучной науке...

Автор: Kunira 27.8.2006, 9:15

Цитата(OM @ 27.8.2006, 0:26) *

Но только не в официальной конторе - не приведи бог тебе там такое сказать. У них там стандартная технология, в самом механическом понимании этого слова.

Ты имеешь в виду Церковь или СЗ тоже?

Цитата(Aspect @ 27.8.2006, 2:35)

А копаться надо в том что мешает стать статикой, и не потому что ответ находится там где ты копаешься, а только лишь для способность выйти из этого и найти ответ за пределами этой материальной вселенной.

Даешь процессинг! Вот-вот созрею berry.gif

Цитата(OM @ 27.8.2006, 2:56)

Эмпирика в данном случае - процессинг. Для тебя истинно только то, что ты пережила как собственный опыт

Ну вот поэтому в саенто и мало от науки, ибо для науки истиной является то, что каждый может пережить как собственный опыт, причем получить при этом то, что называется сопоставимым результатом (в пределах допустимых ошибок).

Автор: OM 27.8.2006, 9:49

Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 10:15) *

Ну вот поэтому в саенто и мало от науки, ибо для науки истиной является то, что каждый может пережить как собственный опыт, причем получить при этом то, что называется сопоставимым результатом (в пределах допустимых ошибок).

Ну... в свете последних веяний в квантовой физике - идеи о том, что наблюдатель и наблюдаемое, по сути, неразделимы - тоже получается, что тут не столько речь идет о каждом, сколько о согласии большинства. Уилсон "Новая инквизиция" тебе не попадалась?

Автор: Yeshe 27.8.2006, 11:41

Цитата(OM @ 18.8.2006, 22:10) *

Если читатель воспринимает Хаббарда как святое писание, то дальше может не читать.

Так что официальные организации с их роботизмом - опускаем бай дефолт :-)
Даешь Искусство!

Цитата(OM @ 18.8.2006, 22:10) *

Если же вы придерживаетесь принципа "для меня истинно только то, что я пронаблюдал и испытал на личном опыте", то я скажу кратко пару слов.


А тут как раз вспомнилась добрая цитата выдранная из А.К.
Эмпирик . . . думает, что верит только тому, что он видит... но он больше преуспевает в веровании, чем в видении. (461) G. SANTAYANA

clap.gif

Автор: Yeshe 27.8.2006, 12:18

Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 9:15) *

Ну вот поэтому в саенто и мало от науки, ибо для науки истиной является то, что каждый может пережить как собственный опыт, причем получить при этом то, что называется сопоставимым результатом (в пределах допустимых ошибок).

??????
Где ты такую "умность" нашла?
Почитай ка лучше А.К. :-) Он очень хорошо объясняет детали на счет "науки", "истины", "каждый"....
Ты использовала весьма аристотеолевское понимание науки... это просто ловушка...
В саенто намного больше науки, чем кажется :-) ... просто саенто строилась изначально как неаристотелевская система и посему очень во многих местах она нестыкуется с "обычной" аристотелевской наукой...
Зато большой плюс саенто в том, что она прививает не-А логику своим последователям.. хотя до А.К. хаббарду в этом далеко :-)

Вот и Олежка как истинный не-аристотелианец в ответ на твой пост говорит о согласии большинства.. Это просто с аристотелианской точки зрения звучит весьма абсурдно.. :-)
Не менее абсурдно, чем теории Лобачевского по сравнению с Эвклидовой геометрией... :-)

Автор: Kunira 27.8.2006, 13:09

Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 13:18) *

??????
Где ты такую "умность" нашла?

Сама придумала.
Цитата

Почитай ка лучше А.К. :-) Он очень хорошо объясняет детали на счет "науки", "истины", "каждый"....
Ты использовала весьма аристотеолевское понимание науки... это просто ловушка...

Ну ладно тебе, не ругайся unsure.gif
Я же не могу перестроится прямо вот так сразу...
Цитата

В саенто намного больше науки, чем кажется :-) ... просто саенто строилась изначально как неаристотелевская система и посему очень во многих местах она нестыкуется с "обычной" аристотелевской наукой...
Зато большой плюс саенто в том, что она прививает не-А логику своим последователям.. хотя до А.К. хаббарду в этом далеко :-)

Поживем - увидим dry.gif Пока ничего не могу сказать по этому поводу.
Цитата

Вот и Олежка как истинный не-аристотелианец в ответ на твой пост говорит о согласии большинства.. Это просто с аристотелианской точки зрения звучит весьма абсурдно.. :-)

Да нет, по-моему нормально.

Автор: Kunira 27.8.2006, 18:48

Цитата(OM @ 27.8.2006, 10:49) *

Уилсон "Новая инквизиция" тебе не попадалась?

Нет, не попадалась. О чем книга?

Автор: OM 27.8.2006, 21:07

Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 19:48) *

Нет, не попадалась. О чем книга?

http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=ne. Полезная штука яндекс... bigwink.gif

В общем, своими словами, книга как раз о том, что современная наука - это именно наука согласия большинства, а не наука фактов. Это ответ на твой вопрос о том, наука ли саенто, но с заходом с обратного конца: а что есть наука?

Автор: Kunira 28.8.2006, 18:20

Цитата(OM @ 27.8.2006, 22:07) *

http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=ne. Полезная штука яндекс... bigwink.gif


Спасибо за ссылку, почитаю.

Автор: vbb 29.8.2006, 14:33

Цитата(OM @ 25.8.2006, 15:14) *

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=29.
Если ты прочитал ссылку выше, то распознаешь, что в книжной формулировке слишком много иноопределения на уровне суждения, а именно от этого зависит, принесет процессинг пользу или сделает из человека просто приверженца новой религии.


В формулировке клира ты имеешь в виду?

КЛИР (CLEAR):
1. Тетан, который осознанно и по своему желанию может быть причиной над умственными материей, энергией, пространством и временем, имеющими отношение к первой динамике (выживание для себя)...
2. Клиром, в абсолютном смысле, был бы тот, кто мог бы конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем
3. Клир — это тот, кто утратил массу, энергию, пространство и время, связанные с тем, что называется ум.
4. Ему совершенно не нужны картинки для любого типа вспоминания
5. У Клира нет ошибочного реактивного ума, и он действует, используя все возможности ума..


Можешь пояснить своё утверждение об иноопределении прямо на пунктах?

Цитата
Так написано в книжке. В реальности "реактивный ум" - это одна из составляющих ума человека, его невозможно "не иметь". Но им можно научиться управлять. ЛРХ дал слишком путаное определение этого термина, и о нем можно спорить сколько угодно, если не определить фактически, о чем мы говорим.


РЕАКТИВНЫЙ УМ (REACTIVE MIND): 1. Часть ума человека, которая работает исключительно на основе механизма “стимул-реакция”..Это место хранения инграмм.
2. ..Реактивный ум содержит в себе неосознанный, нежелательный(вызываемый не по желанию, а автоматически, прим моё) набор аберрированных вычислений, которые оказывают воздействие на индивидуума и на тех, кто находится вокруг него. Это область навязчивых неизвестных, невидимых, неанализируемых данных, которые навязывают индивидууму решения, неизвестные и неподозреваемые...


Не очень понимаю обоснование твоего утверждения, что нельзя НЕ ИМЕТЬ автоматический бессознательный умственный механизм, работающий на основе механизма стимул-реакция?
Состояние полного конфронта имо не создает причин для необходимости такого ума.
Или состояние полного конфронта тоже по-твоему не возможно иметь?

Автор: OM 29.8.2006, 15:16

Цитата(vbb @ 29.8.2006, 15:33) *

Можешь пояснить своё утверждение об иноопределении прямо на пунктах?

Каждый из этих пунктов - иноопределение на уровне суждения, ибо содержит именно суждение о том, "что должно быть", вместо того, чтобы механически описать, "что он может делать". Абстрактность формулировок, незаземленная на конкретные тесты, дает простор для любых выводов.
Цитата
Не очень понимаю обоснование твоего утверждения, что нельзя НЕ ИМЕТЬ автоматический бессознательный умственный механизм, работающий на основе механизма стимул-реакция?

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=62&view=findpost&p=280. Имхо - нет. Другое дело - желательность или нежелательность его содержимого.
Цитата
Состояние полного конфронта имо не создает причин для необходимости такого ума.

"Состояние полного конфронта" - это нежизненная абстракция, недостижимый абсолют, имхо.
Цитата
Или состояние полного конфронта тоже по-твоему не возможно иметь?

Мое НАБЛЮДЕНИЕ состоит в том, что такого состояния не существует в той реальности, что нас окружает. Может быть, оно и достижимо при полном бездействии в реальности, но обычно нормального человека (т.е., не йога и не монаха) такие вещи не интересуют. Состояние "полного конфронта" - это состояние "постоянного и полного восприятия всего", и это нереальная и недостижимая абстракция. Если ты хочешь действовать, то ты не можешь и не станешь постоянно и неизменно держать всё в оперативной памяти. Это неэффективно и не нужно для работы. Нигде в природе такого не встречается.

Скажи, ты сам Клир? Видел "Клиров"? Или мы просто обсуждаем теорию одного писателя-фантаста? bigwink.gif Свое мнение я выше изложил.

Состояние Клира достижимо, и оно соответствует способности беспрепятственно просматривать и корректировать любые рептилоидные реакции, то есть способности контролировать рептильный ум. "Не иметь" последний невозможно, а хаббардовские дефиниции слишком абстрактны и не соотносятся с фактами, чтобы их можно было всерьез обсуждать.

Если ты не знаком с понятием рептильного мозга, или Р-комплекса и концепцией триединого мозга, http://macroevolution.narod.ru/sagan.htm.

Автор: OM 29.8.2006, 15:24

Цитата(OM @ 29.8.2006, 16:16) *

Если ты не знаком с понятием рептильного мозга, или Р-комплекса и концепцией триединого мозга, http://macroevolution.narod.ru/sagan.htm.

Цитата из этой книги (Карл Саган, Драконы Эдема):
Цитата
Из опытов, аналогичных тем, что проводились с беличьими обезьянами, Мак-Лин вывел весьма привлекательную модель структуры и эволюции мозга, которую он назвал триединым мозгом «Мы должны, — говорит он, — посмотреть на себя и на мир глазами трех совершенно различных личностей», две из которых не вооружены речью. Человеческий мозг, считает Мак-Лин, «равнозначен трем взаимосвязанным биологическим компьютерам», из которых каждый имеет «свой собственный разум, свое собственное чувство времени и пространства, собственную память, двигательную и другие функции». Каждый мозг соответствует одному крупному эволюционному шагу. Все три мозга различаются нейроанатомически и функционально, и в каждом из них совершенно различно распределение таких нейрохимических агентов, как дофамин и холинэстераза.

***

Мак-Лин различает три типа «водителей» нейрошасси. Владения самого древнего из них расположены вокруг среднего мозга (и состоят главным образом из того, что нейроанатомы называют olfactostriatum, corpus striatum, globus pallidus). Этот «водитель» общий у нас со всеми другими млекопитающими, а также рептилиями. По всей вероятности, он возник несколько сот миллионов лет назад. Мак-Лин называет его комплексом рептилий или, проще, Р-комплексом. Вокруг Р-комплекса расположена лимбическая система. Она общая у нас со всеми другими млекопитающими, но в своей законченной форме уже отличается от той, что есть у рептилий. Она возникла, скорее всего, более ста пятидесяти миллионов лет назад. И наконец, новая кора, неокортекс, вне сомнения, самое последнее эволюционное приобретение мозга, окружающее все остальные его части.

***

Если верна точка зрения, изложенная выше, следует ожидать, что Р-комплекс в человеческом мозге все еще в некотором смысле выполняет функции динозавра, а лимбическая кора занята перевариванием «мыслей» пум и ленивцев. Вне сомнения, каждый новый шаг на пути эволюции мозга сопровождается изменениями в физиологии ранее существовавших его частей. На Р-комплексе должны были сказываться изменения в среднем мозге и так далее. Более того, мы знаем, что управление многими функциями организма распределено по различным участкам мозга. Но в то же время было бы странно, если бы те части мозга, что расположены ниже новой коры, не продолжали работать, по сути, так же, как у наших отдаленных предков.

Мак-Лин показал, что Р-комплекс играет важную роль в агрессивном ритуальном и территориальном поведении, а также в установлении социальной иерархии. Поразительно, как много из нашего действительного поведения — в отличие от того, что мы говорим и думаем о нем, — может быть описано в терминах, применяемых обычно по отношению к рептилиям. Например, убийцу мы обычно называем хладнокровным. Макиавелли советовал следовать своему принципу «сознательно растить в себе зверя».

Эти идеи частично предвосхитила Сюзанна Лангер, американский философ, которая писала: «Человеческая жизнь насквозь пронизана ритуалами, как и жизнь животных. Она представляет собой сложные переплетения разумного и обрядового, знания и религии, прозы и поэзии, фактов и вымысла... Ритуал, как и искусство, — это, по существу, конечное выражение символического преобразования опыта. Он рождается в коре больших полушарий, а не в «старом мозге», но он рождается благодаря элементарным потребностям, поскольку орган этот достиг человеческого уровня». За исключением того факта, что Р-комплекс является «старым мозгом», слова эти абсолютно справедливы.

Новая кора занимает у человека около 85 процентов головного мозга, что, конечно, указывает на ее важность по сравнению со стволом мозга, Р-комплексом и лимбической системой. Нейроанатомия, историческая наука и самонаблюдения дают многочисленные свидетельства тому, что люди вполне способны противостоять искушению подчиняться любому импульсу, идущему от рептилианской части нашего мозга. Например, «Билль о правах» американской конституции никоим образом не мог бы быть создан или записан Р-комплексом. Именно наша пластичность, наше долгое детство дают людям больше, чем кому-либо еще на Земле, возможность не следовать рабски тому эталону поведения, что запрограммирован в нас генетически. Но если триединый мозг может служить точной моделью поведения людей, то нет никакого резона игнорировать комплекс рептилии, присущий человеческой природе, в частности наше ритуальное и иерархическое поведение. Наоборот, эта модель может помочь нам понять, что на самом деле представляет собой человеческое существо. [Вопрос о природе (сущности) человека может быть правильно понят лишь с учетом всего, что знает современная наука о человеке и как о живом существе, и как о субъекте общественно-исторической деятельности. Это один из основных вопросов философии. См.: Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 3; Проблема человека в современной философии. Сб. М., 1969; Мысливченко А. Г. Человек как предмет философского познания. М., 1972; Соотношение биологического и социального в человеке. Сб. М., 1975; Дубинин II. П. Что такое человек. М., 1983; Фролов И. Т. На пути к единой науке о человеке. — Природа, 1985, № 8; Послесловие Д. А. Поспелова к данной книге. — Перев.] (Например, я думаю, что ритуальные аспекты многих психических заболеваний, скажем гебефренической шизофрении, могут явиться результатом повышенной активности некоего центра в Р-комплексе или же неспособности некоторого участка новой коры подавить или вообще выключить Р-комплекс. И не является ли часто наблюдаемое ритуализированное поведение маленьких детей следствием незавершенности развития новых областей коры их головного мозга?)

Всему этому удивительно соответствуют слова Гильберта К. Честертона: «Вы можете избавить вещи от действия чуждых или случайных законов, но не от законов их собственного естества... Не пытайтесь... побуждать треугольники вырваться из темницы, образованной тремя их сторонами. Если треугольник вырвется из трех своих сторон, жизнь его придет к прискорбному концу». Но не все треугольники являются равносторонними. Указать каждому компоненту триединого мозга его истинную роль вполне в нашей власти. [Изложенная здесь концепция триединого мозга занимает в современной нейробиологии довольно скромное место и разделяется далеко не всеми учеными. Вместе с тем идея иерархической организации мозга имеет надежную научную основу. — Прим. редакции.]

Автор: OM 29.8.2006, 15:36

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=116.

Автор: OM 29.8.2006, 15:42

Цитата(vbb @ 21.8.2006, 14:02) *

Не преуменьшая ничьи заслуги, для информации, замечу, что буддистам это известно примерно 2000 лет -- всё что касается объяснений "взаимозависимого происхождения" и "пустоты от собственного бытия"

У АК про это тоже упомянуто.
Цитата
И "как должно быть правильно" smile.gif

Правильно с чьей точки зрения?
Цитата
Содержание моста всё же "стуктура ума".

Чьего ума?
Цитата
А ум один и тот же.

-1. Ум Хаббарда, создавший мост Хаббарда, вовсе не "такой же", как другие умы.

Автор: OM 29.8.2006, 15:45

Цитата(vbb @ 25.8.2006, 11:55) *

Помоему бескейсовость достигается "подрубанием корня" кейса, т.е. нахождением истинных "почему" и "как" для всего феномена кейса.

Точно. Иноопределение на уровне суждения, соответственно, это когда у ведущего есть свои оценки относительно этих "истинных "почему" и "как" кейса". А их не должно быть. Оценки относительно механики и всего прочего ведущий ДОЛЖЕН делать по ходу процессинга, это его работа.

Автор: OM 29.8.2006, 15:49

Цитата(OM @ 25.8.2006, 12:51) *

Если я что-то фиксирую, я спрашиваю "Что происходит?".

Дополню: я это фиксирую чисто на уровне механики, и мне интересно, Что происходит? Я при этом не делаю никаких оценок и не имею никаких мнений об этом. Просто работаю на уровне механики, позволяя ведомому находить "истинные "почему" и "как" для всего феномена кейса" самостоятельно.

vbb, да ты мне всё то же самое и пишешь, только другими словами. Не вижу особого противоречия. О словах спорим. У меня сложилось определенное собственное понимание того, что представляют собой состояния, и как они достигаются. Чисто практическое понимание, а не теоретическое. Обсуждать дефиниции ЛРХ, в которых перемешаны гипотезы, ложные данные, правда, факты и просто его фантазии - не вижу большого смысла. Разве что для http://ability.org.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=34, которое с виртуальным терминалом довольно трудно проводить. smile.gif Я себе это отсеивание тщательно проводил, когда занимался кейс-супервизированием и аттестациями состояний.

Автор: vbb 29.8.2006, 16:04

Цитата(OM @ 29.8.2006, 16:45) *

Точно. Иноопределение на уровне суждения, соответственно, это когда у ведущего есть свои оценки относительно этих "истинных "почему" и "как" кейса".


Так можно договориться, что вообще знание/гипотеза о существования реактивного банка и его роли это иноопределение. Какой то "вагиноамериканизм" начинается smile.gif
В конце концов, если без фанатизма, то преклиру никто не запрещает иметь своё наполнение реактивного банка, свою историю на трэке, свои места срыва банка и тп. Разве ему кто то мешает?
То, что у одитора есть точные критерии наличия или отсутствия реактивных противоусилий, к свободе озарений преклира помоему никак не относится. А речь то шла(по кр мере с моей стороны) именно об этом.

Автор: OM 29.8.2006, 16:21

Цитата(vbb @ 29.8.2006, 17:04) *

Так можно договориться, что вообще знание/гипотеза о существования реактивного банка и его роли это иноопределение.

Так и есть. Гипотеза о реактивном банке в том виде, как его сформулировал ЛРХ - это иноопределение. Вместо рассмотрения реальных проблем человека ему навязывается необоснованная теория о том, откуда они происходят.
Цитата
преклиру никто не запрещает иметь своё наполнение реактивного банка, свою историю на трэке, свои места срыва банка и тп. Разве ему кто то мешает?

Никто ему не мешает иметь всё, что он хочет. bang.gif Но работать надо с тем что есть, а не с тем, что написано в книге.
Цитата
То, что у одитора есть точные критерии наличия или отсутствия реактивных противоусилий, к свободе озарений преклира помоему никак не относится.

Смотря что ты имеешь в виду под этими "точными критериями". newconfus.gif

Человек имеет различные состояния. Сделать эти состояния осознанными и научить его видеть, как именно он их создал - это задача процессинга. Основы процессинга Хаббардом сформулированны обрывочно и нигде не собраны воедино. Зато оценочных теорий о "причинах" состояния человека - хоть отбавляй. Надо ли тут упоминать, что эти "причины" истинны только для того, кто их обнаружил? Только для его собственного ума, и больше ни для какого другого?

Ведущий может отмечать и проверять осознанность и неосознанность реакций, помогая ведомому осознать их, но хаббардовские описания реактивного банка - это ненужная и лишняя абстракция, а тем более - его описания тех состояний, которые якобы достижимы после его "стирания" (а это вообще абстракция, основанная на абстракции). Обчитавшись этих оценочных теорий, люди теряют многие годы на то, чтобы разобраться в нагромождении перемешанных фактов и ложных данных в теории ЛРХ, вместо того, чтобы подходить к процессингу с "умом новичка". Обидно, когда 80% времени процессинга уходит на то, чтобы убедить ведомого "просто смотреть", а не подгонять свои восприятия под дианетическую или саентологическую теорию. Всякие там "траки времени", "реактивные умы" и "стандартные банки" - это абстракция, не нужная и даже откровенно вредная на практике. Это дорога не к прояснению, а к шизофрении. horse.gif Вот о чем я говорю.

Надо просто смотреть, а не заниматься извращенной формой психоанализа, в которой теории Фрейда замещены теориями Хаббарда. Ведущий, или одитор, должен втройне помнить об этом: надо работать с тем, что есть, а не подгонять состояния или достижения ведомого под готовую теорию.

Лучше с самого начала учиться всё воспринимать самоопределенно, а не пытаться открыть в себе что-то, что описал кто-то другой. Вот о чем я говорю. Надо просто смотреть. umnik.gif

Автор: vbb 29.8.2006, 16:52

Цитата(OM @ 29.8.2006, 16:16) *

Каждый из этих пунктов - иноопределение на уровне суждения, ибо содержит именно суждение о том, "что должно быть", вместо того, чтобы механически описать, "что он может делать".

Да как же так?
Опр.1 "Тэтан.. может"
Опр.2 "Клир ..тот.. кто мог бы"
Опр.3 Тут ещё куда не шло, "клир тот, чей ум не следствие мэст". Формально нет ничего про то, что он может, конечно. "Здоров тот, кто не болеет", "Слесарь третьего разряда тот, кто сдал норматив". Искренне не понимаю как это может иноопределить.
Опр.4 Переставляя слова: может вспоминать ситуации без картинок
Опр.5 Переставляя слова: может действовать не на основе(без участия) реактивного ума

Помоему "отсутствие реактивного банка" подразумевает любые отношения тэтана с любыми объектами на основе конфронта, а не реактивных автоматизмов. Совершенно однозначное определение, опирающееся на однозначные определения конфронта, реактивных автоматизмов и известные методы проверки.

Цитата
Абстрактность формулировок, незаземленная на конкретные тесты, дает простор для любых выводов.

Помоему определение "Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию." это просто край невозможности что-либо определить точно и любой от балды может объяить себя клиром находясь в любом состоянии и пусть его только попробуют иноопределить сомнением, не говоря о проверке blink.gif


Цитата
Вот здесь я это уже пояснил. Имхо - нет. Другое дело - желательность или нежелательность его содержимого.

Стоп, но любой человек имеет объекты, которые он может воспринимать без участия реактивно возбуждающихся прошлых записей? Если есть хоть какие-то, то могут быть все, при этом объекты никуда не денутся.

Цитата
"Состояние полного конфронта" - это нежизненная абстракция, недостижимый абсолют, имхо.

Интересное мнение.
Я так думаю, что если есть что то запутанное, то сначала оно было распутано.
Если есть хоть какой то конфронт чего-то, значит может быть полный конфронт всего. Чисто по логике.
Вопрос в том, недостижимый абсолют - для кого? Для человека в нашей мэст как его знает скажем современная наука? Возможно. Но мы не можем утверждать, что человек в мэст как его знает современная наука это и есть истинное состояние человека.
При повышении конфронта может оказаться что у человека совсем другие способности, и что человек "совсем не то, что мы о нем думаем". То, что даже в нашей человеческой истории столько свидетельств о людях вышедших за рамки обычных представлений о возможном, говорит об этом.
Получается что есть теоретическое обоснование и есть свидетельства о существовании случаев.
Сомневаться тут можно только в своих текущих способностях наверное.


Цитата
Мое НАБЛЮДЕНИЕ состоит в том, что такого состояния не существует в той реальности, что нас окружает.

Если опираться только на то, что мы наблюдаем вокруг, и что интересует обычного человека, то цель жизни индивида это иметь больше мэст. Но это очевидно не так, даже если побеседовать с обычным человеком - он сам для себя сделает выводы. Не интересуется он именно потому, что слишком задавлен "обычной жизнью" чтобы хотя бы задать себе эти вопросы. А камень вообще в состоянии окаменения, что же, разве его состояние ориентир?

Цитата
Если ты хочешь действовать, то ты не можешь и не станешь постоянно и неизменно держать всё в оперативной памяти. Это неэффективно и не нужно для работы.

Я согласен с тем, что для игры нужен не полный конфронт, иначе играть не во что.
Но нужно ли для игры держать внутри себя противоигрока?
Помоему это разные способы сделать себе игру?

Цитата
Нигде в природе такого не встречается.

Разум тоже нигде кроме человека в природе не встречается, так и что ж теперь.

Цитата
Скажи, ты сам Клир? Видел "Клиров"? Или мы просто обсуждаем теорию одного писателя-фантаста? bigwink.gif Свое мнение я выше изложил.

меня никто не аттестовал.
Мы здесь конечно обсуждаем некие определения, они могут быть корректными и некорректными.

Цитата
Состояние Клира достижимо, и оно соответствует способности беспрепятственно просматривать и корректировать любые рептилоидные реакции, то есть способности контролировать рептильный ум. "Не иметь" последний невозможно

Невозможно для кого? Кто этот некто, чьё состояние/строение ты оставляешь как истинное неозвученным и необоснованным?
Нам тогда придется считать что ум человека в мозге(что не подтверждается учеными), а человек это его тело(что не доказуемо даже логически). И так далее до "чего я не вижу перед носом, того не существует". Странная основа для суждений...

Автор: OM 29.8.2006, 19:29

Прежде чем я углублюсь в рассуждения по поводу заданных вопросов, я бы хотел четко определить, в каких рамках это общение происходит. Для этого мне снова придется вспомнить неаристотелеву логику и ее "принцип нетождественности". Одна из знаменитых его формулировок гласит "карта не есть территория", другими словами, "никакое описание предмета не есть сам предмет". О чем бы я не говорил, я всегда говорю словами, и, соответственно, даю лишь описание собственной карты. Хаббард исследовал некую "терра инкогнита - человеческий разум", и составил свою карту. Если бы он был честнее, он бы сказал, что на самом деле он мало что исследовал, и большая часть этой карты была просто его гипотезой, фантастикой, удачной выдумкой. Но эта карта вдохновила многих пойти туда же и тоже посмотреть. И составить собственные карты - другие, иногда более точные и адекватные, иногда нет. Местами эти карты совпадают с его картой, местами отвергают ее. И многие карты используют другую систему обозначений и координат. В общем, всё сложно.

Я составил собственную карту. Не карту карты Хаббарда, а именно карту человеческого разума, который я наблюдал в течение нескольких тысяч часов процессинга и еще большего времени ведения курсов, дискуссий и так далее. Я определяю термины так, как они сформулированы в моей карте, просто для сохранения реальности.

Когда я спросил о том, Клир ли ты сам, меня интересовало, насколько ты сам непосредственно знаком с картой Хаббарда. Не по его словам, а по реальному процессингу. Потому что сравнивать одну карту с другой картой - увлекательное занятие, но гораздо проще пойти и посмотреть, взяв ЛЮБУЮ карту, которая навскидку представляется правдоподобной, просто для того, чтобы сориентироваться для начала. Но смотреть при этом надо на местность, и править карту, а не наоборот.

В случае с умом всё еще сложнее. Тут местность порождает карту, а потом карта порождает местность - то есть сам ум склонен верить в собственные теории и построения. Поэтому нужно всегда и везде искать факты, то, на что можно опереться, реальные проявления всего этого, а не добавлять к старой кривой карте новые кривые участки.

Когда я говорю, я описываю свою карту и уточняю, в чем именно она не совпадает с картой Хаббарда, с которой я хорошо знаком. Это не значит, что я отрицаю его подход. Это ЕГО карта, она хороша для НЕГО. А моя карта хороша для меня.

Каждый должен построить свою, чтобы пройти к месту назначения. Главное - смотреть на то, что есть, своими глазами. И помнить о том, что каждый видит по-своему, и прав в своем варианте, коль скоро он может его успешно применить для продвижения.

Если я рассуждаю о чем-то, я хочу, чтобы ты смотрел на ЭТО, а не на Хаббардовское описание этого. Я не собираюсь заставлять тебя принимать мои СУЖДЕНИЯ, ибо это и есть моя карта. Я хочу, чтобы ты обосновал СВОИ. Честно говоря, мне обсуждать карту мертвого человека, который не может никак уже ее модифицировать или объяснить, откуда он взял то или это, неинтересно.

Иноопределение на уровне суждения - это когда человеку дают чужую карту и убеждают, что это и есть местность. Ему приходится принять чужие суждения. Он становится иноопределенным.

Иноопределение на уровне механики - это когда человеку показывают местность и спрашивают: "Что ты тут видишь?". Ему приходится формировать собственные суждения. Он становится самоопределенным.

В процессинге первый подход недопустим и неэффективен, в конечном счете.

Я понятно объяснил?

Автор: OM 29.8.2006, 20:09

Цитата(vbb @ 29.8.2006, 15:33) *

1. Тетан, который осознанно и по своему желанию может быть причиной над умственными материей, энергией, пространством и временем, имеющими отношение к первой динамике (выживание для себя)...

Ко мне за процессингом обращаются ЛЮДИ, а не какие-то абстрактные "тетаны". "Тетан" - это абстрактное аксиоматическое понятие из карты Хаббарда. Мне не понятно, как о нем можно что-либо утверждать, будто это реально наблюдаемый предмет. Он вводит это абстрактное понятие, и далее танцует от этой печки - приписывает ему какие-то "способности", "желания" и "осознанность" - полная произвольность, ибо ни доказать, ни опровергнуть это нельзя по причине ненаблюдаемости самого предмета. То же самое можно сказать и про "причину над умственными материей, энергией, пространством и временем" - я не знаю, что конкретно он имеет в виду под этим. В чем это проявляется? Летают табуретки? Ходит сквозь стены? Гнет ложки усилием воли? Утверждение, настолько перегруженное саентоязом, что в нем вообще смысл не улавливается, на уровне соответствия реальному миру.

Когда я говорю "яблоко зеленое", ты можешь пойти и посмотреть. Когда Хаббард говорит то, что выше процитировано, он не уточняет, на что надо конкретно смотреть.
Цитата
2. Клиром, в абсолютном смысле, был бы тот, кто мог бы конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем

Что имеется в виду под "конфронтировать"? "Воспринимать без неудобства и избегания"? Откуда взять "всё, что угодно" для такой проверки?
Как можно "воспринимать" что-то из прошлого или будущего? Как это делается? Что он имеет в виду? И как проверить, может ли человек "конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем" или не может? Вспоминая это? И что он на самом деле тогда воспринимает, если посмотреть чуть ниже и увидеть, что картинок-то у него нет? Или представляя это? И из чего тогда состоят его картинки, если он "утратил массу и энергию" своего "ума"? Хаббард сам себя запутал.
Цитата
3. Клир — это тот, кто утратил массу, энергию, пространство и время, связанные с тем, что называется ум.

А что он тут называет словом "ум"? Как это - "утратил массу, энергию, пространство и время"? В чем конкретно это проявляется и как это можно объективно увидеть, пощупать, проверить?
Цитата
4. Ему совершенно не нужны картинки для любого типа вспоминания

Что значит "для любого типа"? Он может вспомнить про шарик, но при этом не представлять себе, как он выглядит? Или что?
Цитата
5. У Клира нет ошибочного реактивного ума, и он действует, используя все возможности ума..

Снова абстракция второго порядка. Сначала он вводит понятие "реактивного ума", не поясняя, как именно объективно отделить его проявления от проявлений нереактивного, и потом говорит, что Клир - это тот, у кого его нет. "Чем четланин отличается от пацака? - Тем, что у четланина вот тут зеленый огонек, а у пацака оранжевый... - А чем они отличаются? - Ты что, тупой, я ж тебе говорю - у четланина вот тут зеленый ....".
Цитата
РЕАКТИВНЫЙ УМ (REACTIVE MIND): 1. Часть ума человека, которая работает исключительно на основе механизма “стимул-реакция”..Это место хранения инграмм.

Угу. Это то место, которое называется "неосознанная компетентость", которая временами становится нежелательной и неуместной, и тогда надо ее найти и обезвредить. Пояснял выше.
Цитата
2. ..Реактивный ум содержит в себе неосознанный, нежелательный (вызываемый не по желанию, а автоматически, прим моё) набор аберрированных вычислений, которые оказывают воздействие на индивидуума и на тех, кто находится вокруг него. Это область навязчивых неизвестных, невидимых, неанализируемых данных, которые навязывают индивидууму решения, неизвестные и неподозреваемые...

Ну, тут всё понятно. Или почти всё, но не буду вязаться к словам.
Цитата
Не очень понимаю обоснование твоего утверждения, что нельзя НЕ ИМЕТЬ автоматический бессознательный умственный механизм, работающий на основе механизма стимул-реакция?

Ну, попробуй, если у тебя это возможно в карте. Вообще я не вижу связи между определением реактивного ума и этим вопросом. Одно дело - не иметь нежелательных автоматизмов, другое - вообще их не иметь. Это разные состояния.
Цитата
Состояние полного конфронта имо не создает причин для необходимости такого ума. Или состояние полного конфронта тоже по-твоему не возможно иметь?

На это я тебе уже ответил.

Выводы: эти определения - попытка "всучить" человеку карту Хаббарда, на уровне суждений, вместо того чтобы просто направить его на рассмотрение и анализ собственной реальности. Не вижу ни малейшей пользы в этих определениях. Сплошной белый шум.

ЗЫ: Последнее - это мое суждение, bleh.gif и я тебе его не навязываю. Сам смотри.

Автор: vbb 29.8.2006, 20:29

Цитата(OM @ 29.8.2006, 20:29) *

Я понятно объяснил?


Да, вполне.
По поводу следующего месаджа: вопросы, которые ты ставишь по поводу терминов и тп - риторические или мне нужно высказать своё мнение?

Автор: OM 29.8.2006, 20:50

Цитата
Помоему "отсутствие реактивного банка" подразумевает любые отношения тэтана с любыми объектами на основе конфронта, а не реактивных автоматизмов. Совершенно однозначное определение, опирающееся на однозначные определения конфронта, реактивных автоматизмов и известные методы проверки.

Расскажи мне, на какие конкретно объективные методы проверки это опирается, и зачем для этих методов надо вводить так много абстрактных и необъективных понятий. У слесарей и здоровых людей, в отличие от клиров, нормативы объективно совершенно наблюдаемые. Как ты проверяешь, "конфронтирует" "тэтан" объект или нет? Только конкретно, на примерах.
Цитата
Помоему определение "Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию." это просто край невозможности что-либо определить точно и любой от балды может объяить себя клиром находясь в любом состоянии и пусть его только попробуют иноопределить сомнением, не говоря о проверке

Ты внимательно прочитал, что именно я про "бескейсовость" написал? Это термин не мой. Это термин Билла Робертсона, который взял карту Хаббарда и так ее запутал, что вообще не приведи господи... fool.gif А ты просто повторил моё же собственное суждение. Бескейсовость не может быть конечным явлением никакого процессинга, на нее бессмысленно аттестовать. Именно по тем причинам, которые ты привел.
Цитата
Стоп, но любой человек имеет объекты, которые он может воспринимать без участия реактивно возбуждающихся прошлых записей?

Если под "реактивно возбуждающимися прошлыми записями" иметь в виду "нежелательные", соглашусь. Если вообще любые - нет. Восприятие всегда основано на сравнении и анализе с прошлым. Восприятие неотделимо от того, кто воспринимает, а тот, кто воспринимает (особенно если речь идет о человеке), обладает сложной системой автоматики, которая это обеспечивает. Это факт.
Цитата
Я так думаю, что если есть что то запутанное, то сначала оно было распутано.

Я так думаю, что распутанность и запутанность чего-то - это чисто личное суждение каждого человека. Многое из того, что для других запутанно, для меня ясно как день, и наоборот.
Цитата
Если есть хоть какой то конфронт чего-то, значит может быть полный конфронт всего. Чисто по логике.

Нет в этом никакой логики, имхо. Это рассуждение из разряда "если я могу съесть ложку сахара, значит, я могу съесть и ВЕСЬ сахар, который существует". Где тут логика?
Цитата
Вопрос в том, недостижимый абсолют - для кого? Для человека в нашей мэст как его знает скажем современная наука? Возможно. Но мы не можем утверждать, что человек в мэст как его знает современная наука это и есть истинное состояние человека.

Еще меньше мы можем утверждать то же самое о саентологии, имхо.
Цитата
При повышении конфронта может оказаться что у человека совсем другие способности, и что человек "совсем не то, что мы о нем думаем". То, что даже в нашей человеческой истории столько свидетельств о людях вышедших за рамки обычных представлений о возможном, говорит об этом.

Может быть. Быть вообще может всё что угодно. Даже вселенные с кардинально иными законами, чем в нашей. Но для того, чтобы в них попасть, даже по Хаббарду, надо сначала воспроизвести как есть то, что есть. И я говорю о том, что есть, а не о том, что может быть. Для начала стоит определиться с тем, что есть, и потом оттуда рассуждать о том, что может быть. Иначе можно далеко уйти.
Цитата
Сомневаться тут можно только в своих текущих способностях наверное.

Как раз в своих способностях сомневаться не надо, их надо применять. Сомневаться надо в чужих теориях и требовать показать это не на карте, а на местности. Карту Хаббарда я лучше других рассматривал, и говорю то, что в ней увидел. Это моя карта его карты. И спорить об этом нет смысла. Покажи мне на местности, о чем идет речь.
Цитата
Если опираться только на то, что мы наблюдаем вокруг

А ты предлагаешь на что опираться? Я предлагаю опираться именно на наблюдения, и вывода твоего не понимаю.
Цитата
Но нужно ли для игры держать внутри себя противоигрока?

Об этом и речи не шло. "Противоигрок" - это ты сам. Та часть, которую ты сам построил и оставил в тени, и которая делает что-то, что тебе уже не нужно.

Автор: OM 29.8.2006, 20:51

Цитата
меня никто не аттестовал.

Я это понял. Хотя должен сказать, что и "аттестованные" Клиры порой несут такую имхо чушь, что я не стал бы с ними спорить о том, что такое состояние Клир. Смысл спорить с теми, у кого даже нет собственной карты?
Цитата
Мы здесь конечно обсуждаем некие определения, они могут быть корректными и некорректными.

Корректность и некорректность для меня - это наличие или отсутствие возможности пронаблюдать описываемое картой на реальной местности. А фантазировать можно сколько угодно. Можно даже процессинг из этого сделать.
Цитата
Невозможно для кого? Кто этот некто, чьё состояние/строение ты оставляешь как истинное неозвученным и необоснованным?

Ты не догадываешься, кто этот некто? Правда-правда? bleh.gif
Цитата
Нам тогда придется считать что ум человека в мозге (что не подтверждается учеными), а человек это его тело(что не доказуемо даже логически). И так далее до "чего я не вижу перед носом, того не существует". Странная основа для суждений...

Действительно, странная. Тем более, что я ничего из перечисленного никогда не утверждал. Боюсь, это твои суждения о моей карте. Карта карты. Вместо того, чтобы за меня додумывать мои суждения, лучше конкретно и напрямую спросить, что я имею в виду.

Ум человека не в мозге. Но структура мозга, или нервной системы, подобна структуре ума. Можно многое понять об уме, изучая мозг, и наоборот.

Человек - не тело. Но и не тэтан. Да и вообще... Что бы мы не сказали о человеке, это будет КАРТА, а не сам человек. Исследуя человека, надо брать человека, а не теории о том, что он "есть".

И я не говорил, что "чего я не вижу, того не существует". Может быть, оно и существует. Но если я этого не вижу, какое мне до этого дело? А? И уж тем более, откуда я могу знать, что оно существует, если я его никогда не видел? Заметь, я не говорю, что не вижу смысла об этом рассуждать. Я говорю только, что нужно ОСОЗНАВАТЬ, на каком уровне абстракции ты разговариваешь в данный момент. Либо о фактах, либо о гипотезах. Без гипотез нет науки. А без фактов - реальности.

Автор: OM 29.8.2006, 20:55

Цитата(vbb @ 29.8.2006, 21:29) *

Да, вполне.
По поводу следующего месаджа: вопросы, которые ты ставишь по поводу терминов и тп - риторические или мне нужно высказать своё мнение?

Боюсь, я не стану на них отвечать. Я не люблю эти полотенца с полосами цитат. Лучше выскажи свое основанное на фактах суждение, и закончим на этом. Если очень надо, я могу сам ответить на свои риторические вопросы. Потому что я имею суждение, что вряд ли я услышу в ответ на них что-то новое.

Автор: vbb 29.8.2006, 20:59

Цитата(OM @ 29.8.2006, 21:55) *
Лучше выскажи свое основанное на фактах суждение, и закончим на этом.


Что мы можем договориться считать фактом?

Автор: OM 29.8.2006, 21:18

Вот сформулировавшийся по ходу общения набор суждений, на которых строится моя личная карта.

Объективных методов проверки "отклированности" не существует. Но существует лично ощущаемое состояние отклированности, и для каждого "глубина" этого состояния определяется личным суждением о том, насколько Клир - это Клир. Ширина и глубина этого состояния относительна, и зависит как от ведущего, так и от ведомого. Это состояние неабсолютно по всем параметрам.

Бескейсовость - понятие еще более бессмысленное, чем понятие "кейс". Ни то, ни другое не существует без контекста. Желательность или нежелательность состояний так же определяется контекстом. Болезнь может быть позитивом, а истерика может дать требуемый результат, в определенных условиях. Вопрос только в том, насколько это подконтрольно.

Восприятие основано на сравнении и анализе с прошлым. Восприятие неотделимо от того, кто воспринимает, а тот, кто воспринимает (особенно если речь идет о человеке), обладает сложной системой автоматики, которая это обеспечивает. Это факт.

Я думаю, что распутанность и запутанность чего-то - это чисто личное суждение каждого человека. Многое из того, что для других запутанно, для меня ясно как день, и наоборот.

Строить гипотезы, основанные на недоказанных гипотезах или произвольно заданных условиях игры (аксиомах) - это теоретическая математика. Лично я предпочитаю физику. Любая теория хороша только тогда, когда ее (а) она объясняет существующие явления без введения ненаблюдаемых факторов или при минимуме таковых, (б) предсказывает новые явления, и эти явления также наблюдаемы, (в) не противоречит сама себе. Хаббардова "теория о Клире" под эти критерии не протискивается. Она вводит множество ненаблюдаемых абстрактных понятий (тэтан, конфронт, динамика, и проч), предсказывает несуществующие явления и противоречит сама себе.

Корректность и некорректность для меня - это наличие или отсутствие возможности пронаблюдать описываемое картой на реальной местности.

Моя карта - это моя карта. Я никому ее не навязываю.

Ко мне может прийти тот, кто считает себя тэтаном. Мне это всё равно. Я не собираюсь опровергать или доказывать ЕГО суждения. Я просто провожу процессинг, и он сам может убедиться или опровергнуть собственные суждения, *если* придет к этой необходимости. То же самое произойдет в том случае, если ко мне придет кто-то, кто считает себя телом. Это его личное дело. Процессинг не будет отличаться ничем. Его осознания - это его осознания. Моя карта тут ни при чем.

Процессинг - это технология того, КАК знать. А не ЧТО знать. КАК - это механика, техника. logb.gif , короче. А ЧТО - это мировоззрение, суждения. logw.gif , короче. Суждений ведомого я вообще непосредственно не касаюсь. Мы работаем посредством технологии со всеми остальными аспектами. В результате ведомый сам строит своё мировоззрение. Я не пытаюсь навязывать ему собственное.

Особо добавить к этому нечего, на самом деле.

Автор: OM 29.8.2006, 21:31

Цитата(vbb @ 29.8.2006, 21:59) *

Что мы можем договориться считать фактом?

Я бы, конечно, мог полезть в словарь, но делать этого не стану. Потому что весь смех и состоит в том, что - о чем договоримся, то для нас и будет факт. Реальность наша - это взаимное признание нами существования чего-то. Заметь - не СОГЛАСИЕ, а именно ПРИЗНАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. В соответствии с собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами. Никак по-другому не выходит... blink.gif А в области теорий и "может быть" вообще факты искать не стоит. Потому что для меня там вообще вопрос о согласии не стоит. Может быть - окей, конечно, МОЖЕТ. smile.gif Там одни только "фактоиды" можно найти, то есть кандидаты в факты, не более того.

Для меня факт состоит в том, что моя карта помогает мне работать гораздо эффективнее, чем раньше какое-то время помогала карта Хаббарда. Для меня это так, в соответствии с моими собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами.

Но все мои факты - для тебя только фактоиды, пока ты не признаешь их существования в соответствии с собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами. А ты этого делать совершенно не обязан, вот в чем фишка.

Автор: OM 29.8.2006, 22:24

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=121&hl=. Не всегда мне удается вспомнить, откуда взялся тот или иной элемент моей карты, но в этот раз удалось. wink.gif

Автор: Yeshe 30.8.2006, 2:00

Хм... длинный однако тред вышел :-)

Олег..
А как на счет формального определения термина "бескейсовость" от его автора? тобишь КБРа?

У тебя оно явно где-то должно быть!
А то как то кривовато все движется..
Берем одну карту, накладываем на нее другую.. и пытаемся символику второй, отсутствующую в первой объяснить с помощью символов присутствующих в первой...

С учетом имеемой кривизны определения символов в первой карте в результате получаем полный бред.
К чему по-моему и начал заходить этот тред..

Хотелось бы его немного реабилитировать или иначе говоря направить в более конструктивное русло, чем обсуждение какой клир клирее и ваще достижим ли пункт реально существующий только в чьей-то карте..
Давай либо рассмотрим определение от КБРа и попробуем увидеть где и как именно оно может быть соотнесено с территорией (или если быть точнее с нашими картами территории), а обсуждать карту карты - скучно и глуповато.

Дальше, по поводу что есть факт:

Цитата
Я бы, конечно, мог полезть в словарь, но делать этого не стану. Потому что весь смех и состоит в том, что - о чем договоримся, то для нас и будет факт. Реальность наша - это взаимное признание нами существования чего-то. Заметь - не СОГЛАСИЕ, а именно ПРИЗНАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. В соответствии с собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами. Никак по-другому не выходит...

Олег, ты кажись перегибаешь палку.. причем мне не совсем понятно зачем..
Цитата
Признание: Считать законным, утверждать своим согласием право на существование чего-либо.(Ефремова)
Факт: Действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле(Ефремова)
Реальность: Объективно существующая действительность. Явления, факты, предметы объективной действительности.(Ефремова)
Согласие: 2.Соглашение, взаимная договоренность. 3. Общность взглядов, мнений и т.п.; единомыслие, единодушие.


Словом твое определение реальности взаимнопротиворечиво.. 1. "о чем договоримся, то для нас и будет факт" и тут же "это взаимное признание нами существования чего-то. Заметь - не СОГЛАСИЕ" содержит излишества 2. "Признание" возможно лишь при наличии согласия на существование (см опр слова признание) и является прямым и неизбежным следствием оного.
и вообще непонятно к чему оно здесь..
Определение Хаббардом реальности через согласие пожалуй более корректно и лаконично.
Но изначальный вопрос был:"Что мы можем договориться считать фактом?"
Предлагаю остановиться на определении из толкового словаря приведенном выше.

Автор: OM 30.8.2006, 8:03

Цитата(Yeshe @ 30.8.2006, 3:00) *

А как на счет формального определения термина "бескейсовость" от его автора? тобишь КБРа?

Вот что я нашел. Словарей КБР не составлял...
Цитата
"Бескейсовость" наступает после Серии процессов Супер Статик, которая расположена в конце ОТ 16. И после этого у человека нет кейса и он ЗНАЕТ о том, что у него нет кейса, он обладает этим ЗНАНИЕМ с абсолютной уверенностью в этом, он больше не нуждается ни в одитинге, ни в каких-либо промежуточных точках через МЭСТ-вселенную, он не нуждается в таких промежуточных точках, как Э-метр или тело и т.п. Он сам более в одитинге не нуждается. Естественно, он может отлично проводить одитинг, справляться со вселенной любого другого человека и проводить одитинг во вселенной этого человека с большой, большой эффективностью.
***
Все что вам нужно — стать бескейсовым, чтобы вы могли одитировать кого угодно, где угодно, и изменять ИХ кейс и справляться с ними на любом расстоянии.
***
Мы говорим о том, как это делается с уровней ОТ или с уровней бескейсовости, когда парень может оперировать как Статика. Статическое Состояние. Это описывают как "мгновенное присутствие", или, иначе, "общение без промежуточных точек". "Беспромежуточное общение" или "беспромежуточный одитинг", или как вам захочется это назвать. Понимаете? Как только вы закончили Экскалибур, ВЫ достаточно сильны для того, чтобы действительно делать то, на что способны имплантеры. После Экскалибура вы достаточно сильны для того, чтобы управлять жизнями многих людей через их собственные системы слежения, но это все еще остается чем-то вроде проступка (оверта), понимаете?
***
"Бескейсовость" — после "рандауна суперстатики" у человека больше нет "кейса" и он больше не нуждается в одитинге.

ОТ 16 я не делал, только пролистал по диагонали материалы и выбросил... Предпоследней цитаты достаточно для того, чтобы понять почему. blink.gif Критика Л.Кина дополнила эту картину. Глубже этого не вникал.

По-моему, это такая же подстава, как у ЛРХ на ОТ 2: называется "Релиз Полного Трака", а потом оказывается, что "Полный Трак" - это не то, что в словаре, а просто набор решеток, и этот "релиз" наступает после того, как ты его проработал. И здесь то же самое: есть бескейсовость, но "кейс" - это не то, что в словаре, а набор схем, которые КБР считал "кейсом", и у него "бескейсовость" наступает тогда, когда ты это проработал.
Типичный оценочный подход, против которого я принципиально протестую. 3dflagsdotcom_russi_2faws.gif
Одитировал я тут нескольких "ОТ 16" из РонсОрга. wacko.gif
Цитата
Берем одну карту, накладываем на нее другую.. и пытаемся символику второй, отсутствующую в первой объяснить с помощью символов присутствующих в первой...
Давай либо рассмотрим определение от КБРа и попробуем увидеть где и как именно оно может быть соотнесено с территорией (или если быть точнее с нашими картами территории), а обсуждать карту карты - скучно и глуповато.

Вот и я о том же.
Цитата
Предлагаю остановиться на определении из толкового словаря приведенном выше.

А я тоже уже подумал, что несколько дал маху. dry.gif
В общем, так:

Фактом я бы назвал действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. В общем, случай, обстоятельство, событие. Чтобы описать факт, можно воспользоваться определением из http://ability.org.ru/index.php?showtopic=80: необходимо дать ясное, точное и очевидное описание ситуации; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Когда человек описывает мне факт, я стараюсь понять его действительные динамические переживания, эмоции (гнев, подавленность, печаль, отчаяние, страх). Ибо никто и никогда не станет говорить о фактах, которые его никак не "задевают". Чего он хочет, какое его желание или намерение не удовлетворяется, порождая это чувство? Это называется "эмпатия".

А вот если человек начинает выдавать вместо этого мысли, суждения, оценки поведения, "статичные" описания отношений, то тут уже работает http://ability.org.ru/index.php?showtopic=91:

А на основе чего это?
Откуда это известно?
Почему это так?
источник этой идеи?
Когда ты/другой получил эту идею?
Где ты/он находился в этот момент?
Где находился в этот момент источник?
Что ты/он делал в это время?
(Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
Каково было его/её состояние?


Короче, снова пытаюсь свести это к фактам, согласно объяснению выше.

Но это, конечно, только там, где нет согласия. fool.gif Обычно такого заглубления не требуется. Я сам обычно даю именно готовые суждения. Однако если возникает спор, надо не сравнивать одни суждения с другими, а просто посмотреть, на чем они основаны, и баста.

Автор: OM 30.8.2006, 9:14

Напоследок добавлю: я не предполагал в этом треде фантазировать о том, куда мы идем. Я хотел понять: если есть технология, и люди за нее платят деньги, то есть ли реально те громко рекламируемые состояния, за достижение которых они платят? Вот такой вопрос. Именно факты меня интересовали. Определения Клира и ОТ у ЛРХ я знаю, но они неоперациональны, имхо.

Но это не значит, что нельзя на ту же тему пофантазировать. Просто надо хорошо осознавать, на каком уровне абстрагирования мы работаем (с) АК, не более того.

Автор: Yeshe 30.8.2006, 11:21

Цитата(OM @ 30.8.2006, 9:14) *
если есть технология, и люди за нее платят деньги, то есть ли реально те громко рекламируемые состояния, за достижение которых они платят?


Ну, рекламе КБР учился у самого ЛРХ :-) А у последнего в этом плане и Геббельсу не грех поучиться было б :-)

Цитата
Определения Клира и ОТ у ЛРХ я знаю, но они неоперациональны, имхо.

Спорить тут трудно.. :-) За 30 лет развития теха, ЛРХ, громче всх кричавший о словарях так и не сподобился создать свой, нормальный словарь.
Меня обычный снт словарь пожизненно приводит в недоумение, изумление + болшая гамма подобных чувств. А слепо веря слову "основателя" ни один саентолог до сих пор не рискнул создать "нормальный" словарик.

Цитата(OM @ 30.8.2006, 9:14) *
Но это не значит, что нельзя на ту же тему пофантазировать. Просто надо хорошо осознавать, на каком уровне абстрагирования мы работаем (с) АК, не более того.

Вот и хорошо.. smile.gif
Давай попробуем плясать именно от этого.

Мне приглянулась одна из цитаток.. и хочу попробовать ее обсудить:
Цитата
Мы говорим о том, как это делается с уровней ОТ или с уровней бескейсовости, когда парень может оперировать как Статика. Статическое Состояние. Это описывают как "мгновенное присутствие", или, иначе, "общение без промежуточных точек". "Беспромежуточное общение" или "беспромежуточный одитинг", или как вам захочется это назвать.

Кажется здесь наиболее близкое описание того, что КБР понимал под "Бескейсовостью"..
У статики - нет кейса!
Кейс может быть только в динамике. (попробуй опровергни bigwink.gif )
Бытийность же себя в качестве статики пережить может каждый.
И я это вижу, как просто "самоопределенный" "опыт бытийности статикой". Все остальное - это рекламные трюки и лапша.
Не скажу правда, что для этого надо быть аж ОТ-16...)) просто КБР В соответствующий момент ощутил за собой соответствующую способность и поспешил ее разрекламировать, как нечто универсальное, абсолютное и т.п. Так же как ЛРХ в свое время рекламировал состояния клира и ОТ.
Аж представляется.. какой подлом, у тех, кто этим обладал еще до ОТ16 :-)

Ну и естественно это нельзя рассматривать как какое-то действительно "конечное" явление. Так .. способность..

Автор: Kunira 30.8.2006, 11:44

Попытаюсь изложить (в рамках этой темы форума) последствия прочтения мной "Новой инквизиции" РАУ.
Итак, пусть есть договорная общая для всего человечества реальность (в саентологическом смысле). В процессе социализации и получения собственного опыта у человека формируется свой личный туннель реальности (термины есть в конце введения к книге http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=ne&id=0), который является частью общей реальности и собственно и воспринимается человеком как реальность. Фактами назовем события, происходящие в общей реальности. Личный туннель не в состоянии охватить всю общую реальность, поэтому некоторые факты человеком не воспринимаются. Он может оперировать только теми фактами, которые содержаться в его личном туннеле реальности, но, в принципе, возможно произвести настройку своего туннеля на пока не охваченную часть общей реальности. Простейшая настройка происходит просто когда человек обращает свое внимание на ранее незамечаемый факт.
То, что принято называть наукой, в основе своей имеет факты, т.е. события из общей реальности. Человек имеет возможность убедиться в том, что этот факт имеет место, например, обратив на него внимание либо проведя несложные манипуляции для проверки наличия данного факта. Далее, если есть интерес или необходимость движения в этом направлении, он начинает настраивать свой туннель реальности на восприятие данной науки, например, посредством обучения и построения своей собственной модели, в основе которой все так же лежат факты (аксиомы).

В случае саентологии могу выделить следующее:
1) мне неизвестны факты (аксиомы) лежащие в ее основе (то, что ЛРХ называл аксиомами таковыми не являются, он сам говорил об этом)
2) для восприятия и проверки саентологических аксиом, факторов и т.д. сначала необходима весьма существенная настройка туннеля реальности (процессинг + саентологическое обучение), только после этого я смогу иметь какое-либо суждение о них. В науке, повторюсь, наоборот - сначала мы имеем возможность проверить факты, лежащие в ее основе.
3) активная настройка туннеля (только так и никак по-другому) может программировать появление определенных состояний и их интерпретацию человеком.

Фух, кажется пока все...

Автор: OM 30.8.2006, 13:23

Спасибо за заинтересованность. С выводами согласен. smile.gif

Автор: vbb 30.8.2006, 13:23

Привет Олег

Попробую что-то ответить, хотя если честно, в этом нагромождении определений от всяких источников, введенных с непонятными целями, сомнений в этих определениях без замены на что то более обоснованное, воспоминаний об удачных и неудачных сессиях, я уже если честно не очень понимаю о чем именно идёт речь. Мы собираемся "поделиться наболевшим"? "Пообщацца"? Вряд ли это уж нам так надо, верно?
Тред начался с того, что ты выдвинул некий тезис по поводу кейса и бескейсовости. Потом оказалось, что к этому каким то неуказанным ранее боком относимтся КБР. Ладно, мне это не очень важно, если это отражает т.з. автора треда, т.е. тебя. Если не отражает, то вообще не понятно зачем это было приведено. Но я из первого твоего месаджа понял что да, тк никаких сносок не было.
Я увидел в определении этого итогого тезиса о бескейсовости ряд необоснованных или по моему мнению неверных заключений, о чем и начал вести речь. Если несколько промежуточных заключений из ряда ведущего к доказательству тезиса необоснованы или не верны, следовательно и сам тезис необоснован или неверен. Вот вобщем о чем шла речь.

Я конечно тоже не любитель длинных простыней в форумах. Но ещё меньше я любитель самого распространенного исхода таких разговоров: после того как автор-зачинщик треда утомляется обосновывать последовательность своих рассуждений(а это относительно быстро), он или съезжает на то, что "вот ему лично хочется под А считать Б, и пусть хоть земля развалится, это его неотъемлемое право, а вы можете думать что угодно" - т.е. автор вышел с какими то заявлениями просто покрасоваться, а не выяснить что есть стабильное данное, а что есть вымыслы. Или утомляется не только автор, но и собеседники и тема треда уезжает куда то очень далеко от начальной и все офигевшие расходятся. В итоге мы имеем пустопорожние разговоры.
Для того, чтобы такого не происходило собеседники должны быть нацелены на нахождение стабильных данных, и если речь не идёт о личных субъективных переживаниях, то эти стабильные данные 100% находятся в области согласованной реальности, которую можно назвать объективной. Помешать такому нахождению может только скрытая истинная мотивировка собеседников, направленная на что-то вне такого поиска. Что с этим делать, кроме одностороннего выхода из таких псевдодискуссий, я пока не придумал.

Далее. Я не зря спросил что мы можем совместно считать достоверным. Потому что если некто считает, что способ достоверного не-восприятия "на столе нет и не было бутылки" может абсолютизироваться "следовательно бутылок не существует" или отрицает способ познания путем допущения существования некоторого невоспринимаемого факта, который лишь один может объяснить требующее толкования явление - постулирования - с этим человеком нет необходимости вести дискуссию, потому что у него слишком малая способность к абстрагированию для возможности охватить некоторые сложные предметы.

Следующее. По поводу иноопределенности.
Мнение о том, что любые определения иноопределяют мне кажется излишней драматизацией. Нет никакой проблемы в функциональной иноопределенности. Если бабушка хочет перейти дорогу, но сама не может, ей необходимо иноопределиться по поводу перехода с кем то, тк никакого своего самоопределения о переходе у неё самой нет. Она иноопределяется с помощью пионера и попадает в целевой пункт. Если некто собирается путешествовать на яхте, ему придется иноопределиться по поводу правил мореходства, языка международного общения, пользования картой, тысяч морских терминов. Если он хочет добираться до целевых портов без приключений на свою голову.
Почему никому не приходит в голову возмущаться зажиманием своей свободы называть север югом, корму шлангом и ходить по морю как и куда вздумается?
То же самое с правилами дорожного движения, да где угодно вплоть до правил общения между людьми. В чем дело, разве не ужас, что нас это всё так иноопределяет? Да нет, не ужас. Не надо драматизировать степень иноопределения, необходимую для входа в СОГЛАСИЕ, необходимого в свою очередь, чтобы эффективно двигаться к выбранной цели с ПОМОЩЬЮ ЭТИХ КОНРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, которые имеют согласованное определение по этой цели. Если помощь других не нужна, то никакого вопроса о сессии нет: человек всё решает сам по мере возникновения.

В любой более-менее сложной науке неизбежно возникают моменты, когда данное явление таково, что его невозможно понять без допущения некоторого другого факта(статика, реактивный банк и тп) для объяснения данного явления. Такое постулирование предназначено для возможности группировки и массового манипулирования некими явлениями для того, чтобы добиваться известных результатов известным образом. Если мы согласны о каких то целях, нет никакой проблемы согласиться и о методах и определениях. И сюда совершенно никаким боком не нужно приплетать злоупотребления или некомпетентность, даже возможно массовую, неких одиторов. Некомпетентность и злоупотребления никак не следует из существования постулированных определений. Физики не имеют окончательного представления об атоме, а электричество бегает и это его не иноопределяет.
Котлеты нужно всё таки отдельно, а тараканы отдельно.

О всучении чужих карт.
Когда человек приходит на сессию или вообще сталкивается с некими затруднениями, совершенно не факт, что у него есть какая либо определенность по этому поводу или что он вообще знает, что определенностью можно что-то решить. "Знаю как правильно, а сделать ничего не могу" всем известная позиция. "Всё плохо ничего не понимаю" ещё более известная. Так что ждать от преклира, что он сам начнет вываливать свои дела и сам их разруливать это странно.
Да, конечно, я всего лишь опираюсь на свой опыт. У меня было так, что я сначала обнаруживал некие проблемы, потом обнаруживал описания, потом понимал о чем это вообще, потом находил соответствия этого описания в своей данности(заметь, не среди своих описаний, а в данности!), потом проблемы решались. Или не находил и не решал. И самое очевидное существование имеют для меня в итоге те постулаты из теории ЛРХ, которые ты, Олег, возможно, назовешь самыми безосновательными: статика, реактивный банк, мышление заряженными картинками, конфронт и не конфронт, мокапы, прошлые постулаты и тд. Я их наблюдаю непосредственно. Нп, самое базовое: до того, как я прочитал и понял что значит "мыслить посредством картинок с зарядом и массой" я вообще не имел никакого определения и был полным следствием мышления, этих картинок+заряд+масса. После того, как я их увидел воочию возникла возможность выбора. После того, как удалось постепенно научиться не реагировать автоматично на них и пребывать в спокойствии вне зависимости от того, какая картинка появилась - это всего лишь картинка, какой заряд или масса - это всего лишь ощущения и тп, а решения принимать из здравого смысла и повышения общения. Потом я увидел что ВСЕ окружающие тоже постоянно заняты эквилибристикой с реактивным умом: выудить из памяти нечто похожее на стимул по принципу самого горячего, впечатлиться, отбарабанить это наружу, ещё попереживать, за следующей... И это сразу снимает множество проблем, недопониманий, необоснованных требований к другим и взаимных претензий и тп. Понятно как люи и сам устроены. Все гораздо легче.
Чтобы обнаружить это самостоятельно, я очень даже представляю сколько надо медитировать. Много! smile.gif
И очень благодарен ЛРХ за такой хинт. И так по многим десяткам если не сотням определениям ТОЧНО указывающим на существующие и уже воздействующие на каждого человека умственные, энергетические и тп механизмы. Находясь под подавляющим или ограничивающим воздействием чего то чрезвычайно трудно самому его обнаружить. Лично мне всё равно как это называется, и кто это определил, если это почти сразу даёт конфронт источника проблем и контроль над их переживанием.

То же самое к примеру с писаниями Пилота. Ну да, накатал он здоровую историю вселенной. Очевидно там много субъективного, так он и сам об этом говорит по сто раз. Зато теперь многие глобальные вещи, которые раньше воспринимались как данность спущенная непонятно откуда, имеют совершенно легко определяемые корни - и множество всякой чепухи, которую надо было принимать, оказывается совершенно принимать не обязательно, многие тезисы с претензией на истинность и изначальность оказываются чьими то обусловленными суждениями. Так отделяются стабильные данные от многозначительных мнений. У Пилота множество экзотики по поводу которой, не проходя эти его процессы я лично никаких мнений не имею - может они есть, может они в моем случае выглядят как то по иному. Но такие вещи в "биосе" например как тяжеловесные постулаты по поводу взаимо-соглашений, разрушения домашних вселенных, утаивания своего истиного положения, ограничения по поводу знательности, тянущиеся ещё из того, что он называет "вселенными симоволов, мысли, конфликтов" и тд - эти вещи крепко прописаны у каждого человека с улицы. И лично мне всё равно как именно это называть, если прохождение именно по таким цепочкам отваливает с головы целые горы мусора и тупости. Чем, как не некоей степенью объективности, можно назвать то, что после того, как у тебя это отвалилось, совершенно явно видишь как други люди, не принявшие этого "ужасного иноопределения" бесплодно бултыхаются между полярностями именно на эти темы, испытывая тяжелые ощущения? Помоему это объективно. Эти "сказки" нужно пройти для того, чтобы получить интересующий тебя результат и больше о них не думать. Конечно, если кто то начинает себе придумывать новый толкиенизм на этой основе, так дело не в субъективных теориях Пилота или ЛРХ, а в том, что у этого человека жизнь неустроенная и пустая. Ему просто заняться нечем. Это проще решается, зачем валить всё на теорию?

Наверное хватит разливаться по древу. Таково мое основанное на фактах видение: множество неявных для обывателя определений, данных Хаббардом, которые мне удалось ПРОРАБОТАТЬ, обнаруживаются явно после исследования, а предпосылки данные в его объяснениях о причинах их возникновения практически дают возможность рассоздавать эти явления. С какими не работал, по поводу тех никакого мнения у меня нет. По своей природе человек свободен от автоматизмов; восприятие и общение изначально непосредственны, никих посредников и механических вспоможений для того, кем поистине является живое существо не нужно. и тд
Мне пока не удалось найти ни одного определенного Хаббардам явления, которое не удалось бы использовать для увеличения конфронта своего состояния или для какой нибудь ещё пользы. Может плохо искал.
Другое дело, что и Хаббард говорил не обо всём, что следует знать. Но это совсем другая тема.

Автор: OM 30.8.2006, 14:01

Тема в этой ветке "Куда идем", так что мы всё еще в русле.

Прошу прощения: просмотрел исходный постинг и понял, что там действительно нигде не написано, что речь идет о термине, придуманном как состояние не ЛРХ, а КБР. Однако определение его у КБР я толком не нашел, если не считать процитированного выше, и дал ему свое, вычислив его чисто логически по определениям ЛРХ и показав, что это состояние - нереально и неопределимо. Я его там высмеял, поясняю еще раз. smile.gif Имхо, такого состояния нет - точнее, оно как понятие бессмысленно.

Но есть "завершение кейса", и мне нравится то определение, что дал Л.Кин. Оно может быть основой для вывода о том, куда идем.

Цитата
ЗАВЕРШЕННЫЙ КЕЙС

Завершенный кейс - это состояние, при котором никакое количество вашего внимания не фиксировано на первой вселенной, так что вам ничто не мешает принимать участие в играх, идущих в третьей вселенной. Вы находите себе игры и проблемы там снаружи, а не на задворках своего ума. Вы больше не можете получать достижения путем применения техники одитинга, но вы можете добиваться достижений путем применения ноу-хау этики и админа. Вы явным образом демонстрируете компетентность.

Вот, наконец, тот момент, когда позитивное мышление может дать свои плоды. До этого хорошие мысли (первые постулаты) были в большинстве случаев увязаны с плохими мыслями (вторыми постулатами) и подавлялись ими.

Теперь хорошие мысли могут реально заработать!

Никакой скрытой мотивации у меня в этой теме нет. Я хочу реально понять, куда идем, строю свои теории, критикую чужие. Ожидаю такого же отношения к себе, и поэтому и привел выше формулу ненасильственного общения, дабы оптимизировать сей процесс. Спасибо тебе за то, что ты изложил в какой-то степени свой опыт. Это всегда интересно - общаться с имеющим опыт, а не просто "студентом-теоретиком, которому очень нравится эта теория".

Насчет абстрагирования конкретики в обобщения: у меня ОЧЕНЬ много практики, я много чего видел в саенто и вокруг да около. Я лично общался почти со всеми "звездами" саентотусовки и задавал им море вопросов. Я прошел мост до ОТ 8 (Экскалибур) и предоставил его нескольким десяткам людей от нуля и до ОТ 8 включительно.

Я понимаю, что при этом при всём я не видел и не мог видеть ВСЕГО, но поэтому и предложил говорить о фактах, а не обсуждать определения ЛРХ, в которых не просто "допущено наличие невоспринимаемого факта", а всё построено НА ОСНОВЕ этого. На уровне суждений я с ним не согласен, но вполне допускаю, что есть факты, которые подтверждают его теории. Об этом выше и спрашивал "риторически".

Пожалуй, таки попрошу тебя ответить на те вопросы, раз дело пошло так горячо. rolleyes.gif
Цитата
Мнение о том, что любые определения иноопределяют мне кажется излишней драматизацией.

Тут я уже возмущен. angry.gif Ты вообще внимательно читаешь то, что я написал про иноопределение? http://ability.org.ru/index.php?showtopic=29
Примеры не проходят, ибо я против иноопределения на уровне суждения, а не механики. ПДД и значения слов - это механика. Они никого на уровне суждения не иноопределяют и не заставляют принять чужую карту или туннель реальности. Со словами несколько сложнее, но не будем вдаваться в нюансы. smile.gif
Цитата
Так что ждать от преклира, что он сам начнет вываливать свои дела и сам их разруливать это странно.

Для того, чтобы он начал это делать, необязательно загонять его в туннель реальности ЛРХ. http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=121&view=findpost&p=510
Хаббард - совсем не плохая карта для НАЧАЛА. Но теперь я уже довольно долго и внимательно исследовал местность, и решил карту сравнить с собственной. И проверить его карту на предмет того, насколько она реально показывает дорогу на местности.

Еще раз спасибо тебе за аргументированное общение. Лет пять назад я мог бы быть автором твоих сообщений. Честно-честно...

Автор: OM 30.8.2006, 14:23

Цитата
Нп, самое базовое: до того, как я прочитал и понял что значит "мыслить посредством картинок с зарядом и массой" я вообще не имел никакого определения и был полным следствием мышления, этих картинок+заряд+масса. После того, как я их увидел воочию возникла возможность выбора.

И так далее.

Это как раз Хаякава и критикует, и совершенно справедливо. Это подход, прямо противоположный принятому в науке (по крайней мере, на уровне намерения). Сначала тебя заводят в определенный туннель реальности, фиксируют его, а потом, само собой, ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится. http://www.jnana.ru/classics/raw_evol04.html. Фрейдистам снятся фрейдовские сны, дианетикам докучают инграммы, почитав энциклопедию, некто заболевает теми болезнями, которые там описаны. По этому поводу полезно http://brb.silverage.ru/prometheus/codks.htm. Особенно главу про "Глубокую реальность". И сделать в ней упражнения. smile.gif

Цитата
Потом я увидел что ВСЕ окружающие тоже постоянно заняты эквилибристикой с реактивным умом: выудить из памяти нечто похожее на стимул по принципу самого горячего, впечатлиться, отбарабанить это наружу, ещё попереживать, за следующей...

Конечно, ты это увидел. Туннель реальности уже был настроен, чтобы это видеть. http://brb.silverage.ru/prometheus/kp14.htm.

Мне просто изначально такой подход кажется кривым. И я это вроде довольно понятно изложил по ссылкам, которые я выше привел. http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=121&view=findpost&p=509. Психоанализ попадает в первый тип, саенто - во второй.

В третий попадает http://ability.org.ru/index.php?showtopic=63 и http://ability.org.ru/index.php?showtopic=8&view=getnewpost... насколько я вижу. Ну, http://ability.org.ru/index.php?showtopic=14 где-то на полпути между вторым и третьим - технология работает и так, но туннель для клиента строить таки приходится. Больше пока ничего.

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=103
Цитата
Среди всех этих хитросплетений чужого восприятия очень нелегко найти себя. Очень нелегко. И пока я оставался в Саентологии, меня нередко обесценивали за то, что я стремлюсь прославиться или поиметь много денег и власти. Однако всё то, что я имел, приходило ко мне само собой, просто потому, что я шел своим путем.

И только когда я распрощался с Саенто и однажды нашел одитора, который вообще ничего обо мне не думал и ничего не предполагал, я смог узнать, кто я. Точнее, кем я не являюсь, хотя и играл в это столько времени. И с тех пор у меня нет никакой потребности принимать на веру то, что другие думают обо мне. Не то чтобы мне совсем всё равно, но меня это никак не ограничивает. Я теперь такой большой, что я могу стремиться стать известным, богатым и властным, но при этом оставаться совершенно уверенным, что всё это не представляет для меня никакой ценности, потому что это всё лишь крохи от чего-то гораздо большего, к чему я иду. И если кто-то думает обо мне, что это и есть моя «подлинная сущность», я улыбаюсь, потому что я знаю о себе больше, чем кто бы то ни было.

И этим знанием и уверенностью я обязан тому, кто мне это показал однажды – моему одитору Барри Файрберну. Большое ему за это спасибо, особенно за то, что он, конечно, тут совершенно ни при чём...

Автор: vbb 31.8.2006, 12:32

Олег,
Попробую таки ответить на "те" вопросы, надеюсь в этих перемещениях я ничего не перепутал, и они именно "те" smile.gif

Цитата(OM @ 29.8.2006, 21:09) *

Ко мне за процессингом обращаются ЛЮДИ, а не какие-то абстрактные "тетаны". "Тетан" - это абстрактное аксиоматическое понятие из карты Хаббарда. Мне не понятно, как о нем можно что-либо утверждать, будто это реально наблюдаемый предмет.


Не согласен. Люди, которые к тебе обращаются, это подавно не некий объект, а здоровенный композитный комплекс, как попало в результате некоей продолжительности существование собранный из постулатов, портивопостулатов спаянных в сложносочененную механику, набитую зарядами. И куда не ткни в этот псевдо-объект - это всё будут какие то вынужденные или по неведению созданные выдумки и модели, концепты из мысли+энергии, а фактически просто мысли - созданные, существовавшие за счёт не-естьности и подверженные рассозданию.
С другой стороны, если вообще сесть и понаблюдать, в поиске того, кто это всё создает, то без всяких Хаббардов, отсекая разнообразные не-естьности, неизбежно прийдешь к тому, что ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО ВООБЩЕ можно наблюдать в действительности и что всегда наблюдается - это некая открытая для возникновения сфера, потенциальная энергия возникновения в которой и есть то, что мы называем сознанием, распознающей способностью. Определение тэты довольно близко к этому ОПЫТНОМУ наблюдению, доступному любому человеку. Для технических нужд оно вполне катит. Конечно для этого нужно иметь некоторые способности наблюдательности, но "туннели Хаббарда" далеко не при чём.
Так что тэта, как энергия статики - как раз штука из очень короткого списка вещей, которые можно назвать достоверно существующими.
Возьмем статику. Нас опять хотят коварно иноопределить посредством суждения?
А как насчёт того, чтобы поворочать своей головой буквально на два с половиной оборота?
Оборот1: Всё, что мы ОПЫТНО наблюдаем органами чувств, проявленное - есть динамика, движение.
Оборот2: Любое движение можно определить только относительно чего то неподвижного, в случае с проявленностью - с чем то аболютно не подвижным(причинным, но не явленным): абсолютная статика.
Оборот2,5: вся динамика "сделана" из статики, посредством "иноестьности" статики внутри самой себя.
Вполне нормальное техническое определение, смысл которого можно наблюдать воочию.
А всё дело в том, что для исследования и определений, касающихся фундаментальных вещей, надо маленько думать самостоятельно. Тема обязывает.
Надо дальше продолжать, раскрывая способность статики творить иноестьность и какие у неё от этого возникают "способности", "желания" и "осознанности"? Помоему всё понятно.
Вообще я чувствую себя глупо, если честно, проясняя слова с саентологами.



Цитата
То же самое можно сказать и про "причину над умственными материей, энергией, пространством и временем" - я не знаю, что конкретно он имеет в виду под этим.


Быть причиной значит знать-как-есть своё авторство, что ты и есть тот, кто это создает и следовательно быть способным начинать, продолжать и заканчивать по своему решению. Быть следствием значит не знать этот как-есть и не быть способным.

Цитата
В чем это проявляется? ...на уровне соответствия реальному миру


В том, что такое причинное существо, скажем ОТ-икс по саенто-терминологии, может создавать и рассоздавать м, э, п, и в в своём восприятии: например на него не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. Ты меня спрашиваешь мое мнение - вот мое мнение - подразумевает Хаббард это. Я просто делаю вывод из определения ничего не добавляя и не иноизменяя его(например требованием от действительных вещей быть непременно представленными перед лично моим важным носом, иначе они не действительны).

Цитата
Когда Хаббард говорит то, что выше процитировано, он не уточняет, на что надо конкретно смотреть.


Если вспомнить его утверждения, что санетология это повышение способностей для УЖЕ способных, то может он ожидал, что человек способен будет сам подумать и сделать выводы без подсказок по каждому слову.

Цитата
Что имеется в виду под "конфронтировать"? "Воспринимать без неудобства и избегания"? Откуда взять "всё, что угодно" для такой проверки?


"способность находиться лицом к чему-то.. без попыток избежать и уклониться". Я бы добавил "..или изменить", хотя это просот следствие уклонения.
Как понять про всё? По принципу знания: если я пробовал сахар, мне не нужно перепробовать весь сахар во вселенной в прошлом и будущем, для вывода о том, что сахар сладкий.
..А вообще я в своем словаре саентологии слов "всё, что угодно" в определении конфронта не обнаружил.


Цитата
Как можно "воспринимать" что-то из прошлого или будущего? Как это делается?


Посредством обращения к памяти, как все.

Цитата
И как проверить, может ли человек "конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем" или не может?


Для прошлого: проверив конфронт вспоминаемых травмирующих инцидентов, о существовании и форме которых можно судить на основе знания структуры ума современных людей.
Для настоящего и будущего: воссоздав такие инциденты для ума проверяемого.
Так как реактивный банк реактивен а не аналитичен, то для проверки реакции достаточно мокапов.
Такое моё мнение.

Цитата
Вспоминая это? И что он на самом деле тогда воспринимает, если посмотреть чуть ниже


ниже чего?

Цитата
И из чего тогда состоят его картинки, если он "утратил массу и энергию" своего "ума"?


по определению он утратил НЕ массу и энергию как таковую, а массу и энергию СВЯЗАННЫЕ с умом. Т.е. его ум свободен от РЕАКТИВНОГО создания масс и энергий, может это делать или не делать причинно, самоопределенно.

......

Автор: vbb 31.8.2006, 12:40

....продолжение(были какие то непонятные проблемы с цитированием)

Цитата
Хаббард сам себя запутал.


Не доказано. Достаточно внимательно читать и думать над определениями.

Цитата
А что он тут называет словом "ум"?


Аналитический ум в соответствии со словарем

Цитата
Как это - "утратил массу, энергию, пространство и время"?


Утратил связанность

Цитата
В чем конкретно это проявляется и как это можно объективно увидеть, пощупать, проверить?


Так, что проверямый не создает масс и энергии воспринимая кнопки инцидентов, скрепляющих кейс.

Цитата
Сначала он вводит понятие "реактивного ума", не поясняя, как именно объективно отделить его проявления от проявлений нереактивного


Реактивный работает на основе "стимул-реакции". Не реактивный, следовательно, реагирует на основе аналитики стимулов. Всё вполне прозрачно.

Цитата
Угу. Это то место, которое называется "неосознанная компетентость", которая временами становится нежелательной и неуместной, и тогда надо ее найти и обезвредить. Пояснял выше.


Это классическое привнесение сущности, причем из запутанности и приводящее к ошибочному отрицанию точных определений.
Да, я в курсе, есть люди, которые отстаивают не только полезность, но даже необходимость "хороших" автоматизмов. Науке известны причины их проблем: причина создания автоматизма - неконфронт энергии. Автоматизм или механизм это попытка запостулировать продолжение своей энергии путем, естественно, иноестьности. Существо не конфронтирует собственную способность создавать энергию, нп в результате естественной или искуственной деградации, и пытается продолжать создавать её, путем перенесения причинности на что то извне себя, то, что будет создавать действие, когда существо считает себя неспособным - автомат, механизм.
Если существо имеет полный конфронт своего состояния, никаких автоматизмов ему не требуется.

Цитата
ЗЫ: Последнее - это мое суждение, bleh.gif и я тебе его не навязываю. Сам смотри.


Спасибо, я это всегда делаю.

Автор: vbb 31.8.2006, 13:09

Цитата(OM @ 30.8.2006, 15:23) *

Ты вообще внимательно читаешь то, что я написал про иноопределение?


Я так понял, ты считаешь определение реактивного банка иноопределением суждения, а не механики. Но "реактивный банк" это концепт, собирающий в некоторую структуру действительные переживания человека. Т.е. это механика, а не суждение.
Та часть ума, которая работает на основе стимул-реакция и в которой хранятся инграммы назовем реактивным умом. Нигде никакого суждения и оценивания нет.

Цитата
Сначала тебя заводят в определенный туннель реальности, фиксируют его, а потом, само собой, ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится.


Олег, я не ошибаюсь, это вот ты писал большие статьи про ненасильственное общение?
С какого перепуга ты приписываешь мне какие-то левые события?
Потому что ты привык их видеть и это поддерживает твою тз?
Некие инциденты и последующий запрос на инструменты всегда существует ДО и ВНЕ тоннеля реальности. Конечно некоторые тоннели сами формируют у людей фантомные инциденты и ложную необходимость в своих инструментах. Но вообще то это скорее твоя личная прошлая история, не надо её навешивать на окружающих.
Тоннель реальности это согласованная система поименования.
А, кстати кто то тут ещё гнал насчет того, что согласованный от слова согласие(между пользователями тоннеля). Я уже не могу это найти здесь, кто именно. Так вот, согласованная терминология, значит имеющая замкнутую и исчерпывающую взаимосвязь между терминами. И проецируемая "саентологами с большим жизненным опытом" предварительное согласие о реальности здесь вообще не при чем, а точнее просто реактивация собственных проблем.

Так вот, тоннель реальности это согласованная система поименования. Система поименования имеет смысл только в случае уже-существования области именуемых объектов.
Это я к тому, что "вселенная Хаббарда" это способ разбираться с уже-существующеми вещами.
А НЕ НАОБОРОТ: "вселенная Хаббарда" продуцирует вещи, с которыми нужно разбираться.
Если это у кого-то и так, то это проблемы человека, а не инстументов, за которые он берется.

Цитата
Конечно, ты это увидел. Туннель реальности уже был настроен, чтобы это видеть.


Это всё мимо. Я это увидел, потому что была возможность сравнить с отсутствием работы реактивного ума. Увидеть можно только что-то отличное. Если всё однородно увидеть нечего.
Вот и всё.

Автор: OM 31.8.2006, 13:33

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 14:09) *

Я так понял, ты считаешь определение реактивного банка иноопределением суждения, а не механики.

Нет. С реактивным банком всё более или менее понятно, если опустить некоторые нюансы относительно того, "хорошо" или "плохо" иметь автоматизмы. Пусть это будет "та часть автоматизмов, которая нежелательна". Проблемы с определением Клира реально имеются, как я выше и показал. Определение реактивного банка я не критиковал, если ты внимательно прочитал мои ответы.
Цитата
Тоннель реальности это согласованная система поименования.

Которая влечет за собой согласованную систему восприятия и оценки, по А.К. Вот последнее меня и не устраивает - когда "система поименования" отталкивается не от существующих вещей, а от непроверяемой аксиоматики. И еще можно точно сказать, что у нас с тобой последняя как раз несогласованная. Спорим об определениях слов и о том, как мы по-разному их поняли. К тому же, что неприятно, тебя, если я не ошибаюсь, стало откровенно сносить на то, что твой собеседник, то есть я, "дурак" и не понимает "простых вещей", потому что "самостоятельно думать надо". Я склонность к такому восприятию понимаю и еще раз предлагаю тебе прочитать http://www.jnana.ru/classics/raw_evol04.html, если только ты не хочешь в результате этого общения убедиться, что я действительно дурак, и что ты зря со мной общался на эти темы.
Цитата
И проецируемая "саентологами с большим жизненным опытом" предварительное согласие о реальности здесь вообще не при чем, а точнее просто реактивация собственных проблем.

Очень может быть. Однако, тебе это неизвестно.
Цитата
Это я к тому, что "вселенная Хаббарда" это способ разбираться с уже-существующеми вещами.

Вселенная Хаббарда - такой же туннель, как и все другие туннели. Только от твоей осознанности зависит, куда он тебя приведет. Просто я прошел по нему чуть дальше, и пытаюсь картировать пройденное, не более того.
Цитата
А НЕ НАОБОРОТ: "вселенная Хаббарда" продуцирует вещи, с которыми нужно разбираться.

Не согласен. Особенно начиная с "уровней ОТ", это именно так и есть. Можем поговорить об этом отдельно, если ты знаком с тематикой.
Цитата
Если это у кого-то и так, то это проблемы человека, а не инстументов, за которые он берется.

Опять не согласен. Понятное дело, туннель каждый выбирает сам, но вот правила игры внутри туннеля - это ответственность того, кто его создал.

vbb, скажи мне честно - тебе кажется, что я решил тебя лично пооценивать? Тебя это задевает? Извини, если так. Прими мои уверения, что меня интересует только строение туннеля саенто и как найти оттуда выход. Я вполне понимаю, что "идеалы", которые я пытаюсь продвигать, далеко не всегда сам же соблюдаю, это правда. Потому и общаюсь - учусь это делать.

ННО - это не то, что запихивают в глотку. ННО можно использовать только на самоопределенной основе. Способ полностью уничтожить этот метод - обвинить других в том, что они им не пользуются. Я не говорю, что я идеальный собеседник. Но пытаюсь быть им. Если я тебя чем-то напрягаю, скажи чем и почему. Не надо додумывать за меня мои мысли и намерения и обвинять в "проекциях", это как раз общение насильственное и бессмысленное. Я со своей стороны постараюсь сделать то же самое.

Автор: OM 31.8.2006, 13:50

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:32) *

Не согласен.

Твое право. Однако, мне виднее, кто ко мне приходит. bigwink.gif И я НИГДЕ не писал, что "люди - это объекты", что бы ты под этим не имел в виду. Если ты хочешь дискутировать со мной, воспроизводи меня, а не свои домыслы о том, что я имел в виду.
Если последнее неясно, возьми на себя труд лишний раз уточнить, а не спорить с тем, что не было высказано.
Цитата
Возьмем статику. Нас опять хотят коварно иноопределить посредством суждения?

Конечно. Потому что вместо эксперимента предлагают согласиться с готовой картой.
Цитата
Оборот1: Всё, что мы ОПЫТНО наблюдаем органами чувств, проявленное - есть динамика, движение.

Пожалуй.
Цитата
Оборот2: Любое движение можно определить только относительно чего то неподвижного, в случае с проявленностью - с чем то аболютно не подвижным(причинным, но не явленным): абсолютная статика.

Нет. Можно сказать проще: движение относительно. Теория относительности излагает эту идею во всей полноте. Согласно ей, никакой "абсолютной статики" нет. Заметь, я не говорю, что я с этим согласен. Я просто говорю, что тобой описанное вовсе не обязательно должно восприниматься именно так.
Цитата
Оборот2,5: вся динамика "сделана" из статики, посредством "иноестьности" статики внутри самой себя.

Не понял ничего в этом обороте. Только не надо со мной "прояснять слова", слова в этой фразе я знаю. Мне непонятно, что ты хочешь ею описать.
Цитата
Вполне нормальное техническое определение, смысл которого можно наблюдать воочию.

Всё, что дает тебе твой туннель восприятия, можно наблюдать воочию. Другое дело, что наблюдаемое можно объяснить другими способами. И их множество. С восприятиями нет смысла спорить. А вот с суждениями... другое дело.
Цитата
А всё дело в том, что для исследования и определений, касающихся фундаментальных вещей, надо маленько думать самостоятельно. Тема обязывает.

Ты намекаешь, что ты умеешь это делать, а я нет? smile.gif

Автор: OM 31.8.2006, 13:50

Цитата
Надо дальше продолжать, раскрывая способность статики творить иноестьность и какие у неё от этого возникают "способности", "желания" и "осознанности"? Помоему всё понятно.

Тебе - конечно, понятно. Это же ТВОЙ туннель.
Цитата
Быть причиной

Я знаю, что значит "быть причиной". Я спрашивал про смысл формулировки в целом.
Цитата
В том, что такое причинное существо, скажем ОТ-икс по саенто-терминологии, может создавать и рассоздавать м, э, п, и в в своём восприятии: например на него не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. Ты меня спрашиваешь мое мнение - вот мое мнение - подразумевает Хаббард это.

Да мне всё равно, что он подразумевает. Фишка в том, что ничего подобного в результате применения его технологии не достигается.
Цитата
По принципу знания: если я пробовал сахар, мне не нужно перепробовать весь сахар во вселенной в прошлом и будущем, для вывода о том, что сахар сладкий.

Весьма опасное заблуждение, типа "обобщение". А если тебе попадется белый порошок, очень похожий на сахар, а на пакете не будет написано, что это он? Или попадется соль, на которой будет написано, что это сахар? Как ты решишь эту проблему? Или тебе достаточно попробовать его один раз и создать автоматизм, который отныне и навсегда ее решит? smile.gif Так это и есть реактивный ум. Если ты его не хочешь иметь вовсе, то тебе придется каждый раз пробовать каждую крупинку на вкус. Нельзя доверять автоматизмам. wink.gif
Цитата
Посредством обращения к памяти, как все.

Так и написал бы: конфронтировать любые воспоминания. Нафига столько промежуточных смыслов? Клир - тот, кто может воспринимать без избегания собственную память. http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=572.
Цитата
Для прошлого: проверив конфронт вспоминаемых травмирующих инцидентов, о существовании и форме которых можно судить на основе знания структуры ума современных людей.

А если он чего-то не вспомнит вообще? А ты будешь знать, что оно было?
Цитата
по определению он утратил НЕ массу и энергию как таковую, а массу и энергию СВЯЗАННЫЕ с умом. Т.е. его ум свободен от РЕАКТИВНОГО создания масс и энергий, может это делать или не делать причинно, самоопределенно.

Ладно, понял. Сказка о белом бычке. Если я теперь спрошу тебя, что он имеет в виду под "созданием масс и энергий", то снова окажется, что это на самом деле просто память, и не более того, не так ли? Тогда на кой черт эти важные словеса, почему бы просто не написать то определение, что я выше дал? Хотя всё равно остается вопрос о том, как ты это собираешься проверить. Например, если этот "Клир" будет искренне считать, что ничего подобного с ним никогда не было, и вспоминать тут нечего.

Автор: OM 31.8.2006, 13:55

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:40) *

....продолжение(были какие то непонятные проблемы с цитированием)

В одном сообщении можно давать ограниченное число цитат.
Цитата
Не доказано. Достаточно внимательно читать и думать над определениями.

Ты этим хотел сказать, что я не читал или не думал над этим, уточню? Или просто, другими словами, что я дурак? dry.gif
Цитата
Аналитический ум в соответствии со словарем

То есть, у Клира нет аналитики? Или его аналитика не пользуется массами и энергиями? Или она не пользуется картинками?
Цитата
Это классическое привнесение сущности, причем из запутанности и приводящее к ошибочному отрицанию точных определений.

Это классическое навязывание суждения другому человеку. smile.gif Для меня это просто полезная формулировка, более полезная, чем абстракция типа "реактивный банк".
Цитата
Да, я в курсе, есть люди, которые отстаивают не только полезность, но даже необходимость "хороших" автоматизмов.

Ты сам только что это отстаивал в примере про сахар. wink.gif А ты все действия делаешь исключительно осознанно? Всегда и везде?
Цитата
Если существо имеет полный конфронт своего состояния, никаких автоматизмов ему не требуется.

Что, и даже выработку ферментов в кишечнике ты делаешь поэтапно и осознанно? И когда идешь по улице, тщательно вычисляешь, когда какую мышцу напрячь и расслабить?

Автор: OM 31.8.2006, 13:58

Цитата(Yeshe @ 30.8.2006, 20:20) *

По большому счету чем УПП не является такой технологией?

К УПП прилагается большая таблица, построенная по работам ЛРХ. УПП, насколько я знаю, никогда никто кроме бывших саентологов не занимался. И как раз они сами долго обсуждали, будет ли УПП работать на "сыром" преклире.

Автор: Yeshe 31.8.2006, 16:12

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *

Некие инциденты и последующий запрос на инструменты всегда существует ДО и ВНЕ тоннеля реальности. Конечно некоторые тоннели сами формируют у людей фантомные инциденты и ложную необходимость в своих инструментах. Но вообще то это скорее твоя личная прошлая история, не надо её навешивать на окружающих.

В виду "любови тэтанов смотреть картинки" тэтаны сами способны до беспредела созжавать фантомные инциденты.. особенно будучи весьма иноопределенными... Им для этого даже формальных туннелей не надо :-)
А если уж имеется какой-то тоннель, то скорость его обрастания фантомами прямо пропорциональна количеству вовлеченных в этот тоннель. Более того реальность этих ванотомов тоже растет.
Цитата
Но вообще то это скорее твоя личная прошлая история, не надо её навешивать на окружающих.

Может ты и мне припишешь такую же историю? :-) И где здесь сударь ваша хваленая этика?
хотя... 3я динамика всегда видней первой.. об этом еще Исус говорил.. рассуждая о бревнах.. :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *
Так вот, согласованная терминология, значит имеющая замкнутую и исчерпывающую взаимосвязь между терминами.

ух! аж дух захватывает от "исчерпывающести" :-)
Почитай АК. Я как раз вчера цитировал его на эту самую тему... Что в конце концов ты всегда упираешься в неопределенные термины взятые " с потолка"... и чем больше замкнутость, тем больше таких "потолочных терминов будет"...

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *
И проецируемая "саентологами с большим жизненным опытом" предварительное согласие о реальности здесь вообще не при чем, а точнее просто реактивация собственных проблем.
увы.. поскольку определения из системы не могут отражать "исчерпывающую" взаимосвязь, то оное предварительное согласие имеет намного большую силу чем кажется... Особенно хорошо это прослеживается, когда есть возможность разобрать несколько независимо выписанных кс-ов на одну и ту же ситуацию.
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *
Так вот, тоннель реальности это согласованная система поименования. Система поименования имеет смысл только в случае уже-существования области именуемых объектов.

Гы-гы megalol.gif
Какое наивное суждение.... Система поименования имеет смысл в том случае, если автор его для нее создал вместе с самой системой! И он абсолютно не зависит от существования области именуемых объектов. Более того, с учетом того, что реальность это - согласие, а не наоборот, то сам факт существования области именуемых объектов зависит от наличия системы поименования.

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *

Это я к тому, что "вселенная Хаббарда" это способ разбираться с уже-существующеми вещами.
А НЕ НАОБОРОТ: "вселенная Хаббарда" продуцирует вещи, с которыми нужно разбираться.

Находясь во вселенной Хаббарда утверждать об этом - полный бред. Т.к. изнутри невозможно определить является ли та или иная вещь чем-то спродуцированным системой, или чем-то существовавшим независимо.
Вселенная Хаббарда, как и любая другая по определению вынуждена продуцировать вещи с которыми нужно разбираться... Иначе б она не смогла существовать... :-)


Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *

Если это у кого-то и так, то это проблемы человека, а не инстументов, за которые он берется.
Это всё мимо. Я это увидел, потому что была возможность сравнить с отсутствием работы реактивного ума. Увидеть можно только что-то отличное. Если всё однородно увидеть нечего.

Если вносить какие-либо изменения системного характера в существующую структуру, то и результаты изменений будут носить системный характер. Это все, что ты мог увидеть отталкиваясь от личного опыта.
Если краску начать разбавлять другой, то результатом будет несомненно другой цвет.. однако, как ни разбавляй - прозрачный цвет не возникнет.. для этого надо просто перестать использовать краску.
Любая система - это краска. свобода не достижима в рамках замкнутой системы, так же как прозрачный цвет при смешении красок.

Автор: OM 31.8.2006, 16:59

vbb, перечитал еще раз твои постинги... Хм... "Юпитер, ты гневаешься, значит, ты не прав". dry.gif Я не знаю, на чем основаны твои выводы, но я вовсе не говорю, что они "неправильны". Правильность и неправильность определяется контекстом. Выводы зависят от тех данных, на основе которых они делаются. Данные - это факты, согласно данному ранее определению.

Если придерживаться мнения, что "когда нет результатов, то это было неверно применено", как это пытался утверждать ЛРХ в СДС - выхода из этого спора нет, это закольцованное утверждение по типу "не верь глазам своим, когда они видят то, чего не написано в Библии". У меня был огромный опыт работы в саенто, вплоть до весны этого года, когда я закрыл последние саенто-линии и передал их в РонсОрг. Если считать от курса Дн одитора и первых сессий осенью 1994 года, то это около 11,5 лет "стажа". За это время я проодитировал под сотню человек, может быть, больше, аттестовал не менее 25 клиров и провел по соло-уровням около 30 человек. Для этого мне пришлось вникнуть в технологию досконально и убедиться в том, что хаббардова "Библия" слишком устарела и морально, и технически. Более того, ранний ее вариант был более корректным, чем каждое последующее "переиздание". Часто бывает так, что человек не особенно вникал в общее строение саенто, а читал только книги и самостоятельно практиковал предлагаемую в них технологию, и, в общем-то, не попал в туннель как таковой, а просто прошел его своей дорогой. Я прошел туннель именно так, как его должно было пройти.

Каждое утверждение, которое я делаю, основано на этом опыте работы.

Для меня саенто, однозначно, весьма миражная вещь. Она не дает тех достижений, которые в ней постулируются - по крайней мере, тех, что выше Клира.

Само состояние Клира в ней определено некорректно, мне пришлось разработать целую программу прояснения и отсеивания ложных данных для аттестации на Клира. Клир - достижимое состояние, но его надо долго прояснять и проверять, прежде чем утверждать что-либо о нем.

Саенто формирует и навязывает человеку жесткий туннель реальности, в котором нет необходимости. Мне странно и смешно читать тексты, написанные современными "профессиональными" саентологами из ЦС и СЗ - они разговаривают на саентоязе, понятном только им самим. Это и есть внешнее проявление их замкнутого туннеля реальности. Он начинает строиться с СДС и "прояснения слов" в К/С-1, завершается деградация на соло-уровнях, где уже открыто предлагают одитировать готовые известные шаблоны, утверждая, что это и есть "банк".

Мне интересны в связи с этим несколько вопросов, уже несколько застарелых.

а) Можно ли создать технологию, в которой работа стартует не от создания туннеля, а наоборот: от выявления туннеля и его рассоздания? Вроде изначально саенто так и задумывалась, как игра по рассозданию игр, в традициях буддизма, но потом как-то уплыла в обычном направлении, сама того не заметив...

б) Какие цели можно поставить тактически и стратегически для такой технологии, если ответ положительный? Т.е., камо грядеши?


Замечу, что частично ответы на них я уже получил по ходу общения. Это просто итог.

Остальное было бы не по теме, http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=41&view=findpost&p=594 Названия я подкорректировал, чтобы было понятно, что где обсуждаем.

Автор: OM 31.8.2006, 17:20

Во чего нашел... интересно...

ОМ, 27.01.2002
Осознания, конечные явления и уровни

Карта - это не местность. (с) А.К.
Варианты: "Думающий думает, доказывающий доказывает". (с) Уилсон.
И т.п.

Все это сводится к классическому Озарению Клира: CLEAR COGNITION: CLEAR OCCURS WHEN ONE STOPS MOCKING UP BANK, OR REALIZES THAT HE IS MOCKING IT UP OR HAS BEEN MOCKING IT UP. THAT IS THE CLEAR COGNITION: THE REALIZATION THAT HE IS OR HAS BEEN MOCKING UP THE MASS AND PICTURES, ETC., THAT MAKE UP THE BANK.

На русском: Я сам создаю свою карту, и следую ей. Карта - это не местность. В этот момент можете смело аттестовать своего клиента на Клира.

Удивительно, как много на свете клиров, которые дошли до этого безо всякой помощи Снт и Дн.

А что касается второго вопроса, по поводу Дао, отношения карт и местности и т.п. Так я вам подскажу ответ.

НЕТ НИКАКОЙ МЕСТНОСТИ, КРОМЕ ТОЙ КАРТЫ, ЧТО ВЫ СОЗДАЕТЕ.

Просто нет. Последняя карта - пуста. Можно сказать, что ее нет. Или что на ней есть только то, что вы создали. Как посмотрите.

Это озарение ОТ 8. smile.gif)) Только не говорите никому... smile.gif

Так что, МХ, как надоест возиться с картами и способами их рисования, подумай и над этим. smile.gif

Автор: OM 31.8.2006, 17:50

ОМ, 15.01.2003
Формулировки и идеальные картины

Вот еще одна его идея:

Языки, системы формулировок и т.п. представляют собой карты и только карты того, что пытаются посредством их представить. Этот принцип общей семантики популярно формулируется в виде следующих трех посылок (ужасно знакомых, но это именно Коржибский их формулировал первым):

* Карта не есть территория

* Никакая карта не представляет собой всю территорию, которую она "описывает"

* Карты отражают самое себя, т.е. можно до бесконечности картировать карты.

А также: любая карта, независимо от того, что она якобы картирует, представляет собой не более чем карту данного картостроителя: она отражает его предпосылки, его навыки и его мировоззрение.

Под картой здесь имеется в виду ВСЕ, что формулирует человек в своем уме: включая этот текст, а также все остальное: антропологию, биологию, буддизм, католицизм, химию, евангелизм, фрейдизм, индуизм, ислам, иудаизм, лютеранство, физику, даосизм, саентологию, ноледжизм, метапсихологию и проч. и проч. и проч...

***

Выходит, в Серии Данных ЛРХ допустил гиганский просчет, забыв об этом принципе. На карте находится только то, что в нее внес картостроитель. Более того, у каждого эта карта СВОЯ и ТОЛЬКО своя. И при этом

* Карта не есть территория
* Никакая карта не представляет собой всю территорию, которую она
"описывает"

Это можно сказать о логике и об организации.

***

Это можно сказать о технологии тоже!

Если осознать, что мост - тоже просто карта, описанная конкретными словами в определенных текстах определенного человека, то к нему все это тоже относится.

Любой ОПИСАННЫЙ словами и символами мост, независимо от того, куда он якобы ведет, представляет собой не более чем мост данного мостостроителя: он отражает его предпосылки, его навыки и его мировоззрение.

Получить СВОЙ мост можно только получив формулу этого моста и построив свою карту, СВОЙ мост. Потерять его может только тот, кто этого не делает, а пытается жить в чужой карте.

Выводы в отношении хаббардовской "логики" делайте сами.

Мой такой: ЛРХ уловил КОЕ-ЧТО важное, например что логика и факты взаимозависимы. Факты (содержание) и логика (структура связей) взаимозависимы.

В случае с Данными, он сначала долго объясняет, что логика может стать кривой из-за кривых фактов, призывает обратить внимание на факты, НО!!! забывает о том, что факты сами по себе являются таковыми или не являются в зависимости от логики, ибо именно логика определяет, что есть минус, а что плюс.

Другая логика - другие "факты". То, что в одной карте - подвиг, в другой - предательство. Здесь он делает тот же трюк, что и в случае "морали" и "этики" - сначала долго разделяет два понятия, а потом подменяет одно другим, обзывая свой вариант морали "этикой".

Не дорос ЛРХ пока что до такого вот осознания:

Раньше было принято считать, что наука описывает вселенную. Теперь мы знаем, что любая наука описывает лишь то, что мы можем сказать о вселенной. (Нильс Бор, нобелевский лауреат по физике, создатель копенгагенской интерпретации квантовой физики.)

В моем варианте:

Раньше я думал, что саентология описывает вселенную. Теперь я знаю, что саентология описывает лишь то, что ЛРХ мог сказать об этой вселенной. smile.gif

РАУ, "Квантовая психология", популярно объясняет это в Главе четвертой, Наши "я" и наши "вселенные" (текст есть на сайте абилити).

Автор: Yeshe 31.8.2006, 18:08

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *

Люди, которые к тебе обращаются, это подавно не некий объект, а здоровенный композитный комплекс, как попало в результате некоей продолжительности существование собранный из постулатов, портивопостулатов спаянных в сложносочененную механику, набитую зарядами. И куда не ткни в этот псевдо-объект - это всё будут какие то вынужденные или по неведению созданные выдумки и модели, концепты из мысли+энергии, а фактически просто мысли - созданные, существовавшие за счёт не-естьности и подверженные рассозданию.

Объект: Существующий вне нас и независимо от нашего сознания внешний мир, являющийся предметом познания, практического воздействия субъекта (в философии) . 2. Явление, предмет, на который направлена какая-либо деятельность. (Ефремова)
ОБЪЕКТ (OBJECT): 1. Объект - это, можно сказать, любое единичное проявление энергии, включая и материю. Обнаружено, что продолжительность существования объекта грубо соответствует его твердости. 2. Объекты состоят из сгруппированных частиц. 3. Сконденсированный кусок энергии.(ЛРХ)

Такое впечатление, что ты настолько утонул в "реальности" ОТ-уровней, что для тебя уже люди перестали быть объектами.. в противоречие как русскому, так и саентологическому языку :-)
Так.. псевдообъекты и не иначе... "композит" понимаете-ли.. :-)
Все что продолжает существование создано за счет не-естьности и подвержено рассозданию.. Но это отнюдь не значит, что "все" это создано "вынужденно или по неведению". Даже Хаббард говорил, что обобщать вредно. :-)

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
С другой стороны, если вообще сесть и понаблюдать, в поиске того, кто это всё создает, то без всяких Хаббардов, отсекая разнообразные не-естьности, неизбежно прийдешь к тому, что ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО ВООБЩЕ можно наблюдать в действительности и что всегда наблюдается - это некая открытая для возникновения сфера, потенциальная энергия возникновения в которой и есть то, что мы называем сознанием, распознающей способностью. Определение тэты довольно близко к этому ОПЫТНОМУ наблюдению, доступному любому человеку. Для технических нужд оно вполне катит. Конечно для этого нужно иметь некоторые способности наблюдательности, но "туннели Хаббарда" далеко не при чём.

Да уж.... это уже даже не туннель Хаббарда.. Даже Хаббард настолько злостно не страдал обобщениями... приэтом такими многоуровневыми... И "потенциальную энергию возникновения" он "сознанием" тоже не называл... И кто эти мы? называющие ее сознанием????
Про доступность "любому" человеку - ваще анекдот.. - выйди на улицу и проверь.. хотел бы я знать, кто этот "любой", для которого "ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО ВООБЩЕ можно наблюдать в действительности и что всегда наблюдается - это некая открытая для возникновения сфера" blink.gif


Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Так что тэта, как энергия статики - как раз штука из очень короткого списка вещей, которые можно назвать достоверно существующими.
Исключительно для тех, кто в это поверил... причем весьма слепо... Тэта - это настолько субъективное и протворечивое явление, что дальше некуда... Между прочим оно весьма противоречит определению энергии как таковой. "Энергия существующая вне физической вселенной".. Явление абсолютно субъективное..
Для меня например в статике не существует никакой энергии... И попробуй докажи мне обратное.. :-)

Потенциальная энергия: часть общей механической энергии системы, зависящая от взаимного расположеия ее частиц и от их положения во внешнем силовом (напр. гравитац.) поле.

О какой энергии можно говорить при отсутствии частиц???? Потенциальная - все равно зависит от их наличия!

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *

Возьмем статику. Нас опять хотят коварно иноопределить посредством суждения?
А как насчёт того, чтобы поворочать своей головой буквально на два с половиной оборота?
Оборот1: Всё, что мы ОПЫТНО наблюдаем органами чувств, проявленное - есть динамика, движение.

Докажи это мне и моему неподвижному столу. А если тебе нравится первый закон Ньютона, то докажи это Энштейну и Минковскому :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Оборот2: Любое движение можно определить только относительно чего то неподвижного, в случае с проявленностью - с чем то аболютно не подвижным(причинным, но не явленным): абсолютная статика.

Опять же докажи это Энштейну и Минковскому :-) правда, начинает создаваться впечатление, что по твоему именно ЛРХ был светилом физики, особенно когда излагал бред в лекциях из ШС, а Эйнштейн - это так.. мальчик.. :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Оборот2,5: вся динамика "сделана" из статики, посредством "иноестьности" статики внутри самой себя.

А это мы откуда выкопали?????
Для создания энергии (наглядный пример динамики) достаточно всего лишь создать два терминала. Вносить в эту картину "иноестьность" совсем нет необходимости... ты и так получишь динамику :-)
По крайней мере у меня это получается на раз :-) Из "статики" ничего не делается. Все в ней содержится.
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Вполне нормальное техническое определение, смысл которого можно наблюдать воочию.

Да, наблюдать воочию можно, при условии что под словом "техническое" подразумевается технология ЛРХ, а наблюдатель настолько погряз в этой технологии, что не способен различить первую и третью вселенные.
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
А всё дело в том, что для исследования и определений, касающихся фундаментальных вещей, надо маленько думать самостоятельно. Тема обязывает.

Да уж :-) Давно пора научиться думать именно "самостоятельно", а не с помощью Хаббарда и др. "продвинутых" саентологов :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Вообще я чувствую себя глупо, если честно, проясняя слова с саентологами.

К чему бы это?? :-) Может сам плохо слова прояснял в классе? oops.gif bicycle.gif
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
В том, что такое причинное существо, скажем ОТ-икс по саенто-терминологии, может создавать и рассоздавать м, э, п, и в в своём восприятии: например на него не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. Ты меня спрашиваешь мое мнение - вот мое мнение - подразумевает Хаббард это.

Хаббард мог подразумевать много что... однако я не видел ни одного ОТ-икс (при х=1...48) на тело которого не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. А для того, чтоб это не действовало "в своём восприятии" - не надо быть никаким ОТ-икс. Это может почти любой встреченный обыватель. :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *

..А вообще я в своем словаре саентологии слов "всё, что угодно" в определении конфронта не обнаружил.

Злобные тибетцы, не стеснялись прижигать практикующим монахам мочку уха угольком... для проверки тот действительно медитирует или просто красиво сидит. Или более просто - ударить в литавры прямо над головой.. :-) Можешь представить себе насколько ты способен это отконфронтировать в реальном времени...
Цитата
И как проверить, может ли человек "конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем" или не может?

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Для прошлого: проверив конфронт вспоминаемых травмирующих инцидентов, о существовании и форме которых можно судить на основе знания структуры ума современных людей.
Для настоящего и будущего: воссоздав такие инциденты для ума проверяемого.

Хаббард сам говорил, что значимости конфронтировать значительно легче, чем делательность..
Так что с "для ума" - не катит.. Это лапша на уши... :-) Для слепых котят...
Отконфронтируй реальность.. Третью вселенную.. а не первую..

Автор: Yeshe 31.8.2006, 18:20

Цитата(OM @ 31.8.2006, 17:20) *

Во чего нашел... интересно...

ОМ, 27.01.2002
Осознания, конечные явления и уровни

...


Готов подписаться под каждым словом! Просто супер! :-)

Цитата
Раньше было принято считать, что наука описывает вселенную. Теперь мы знаем, что любая наука описывает лишь то, что мы можем сказать о вселенной. (Нильс Бор, нобелевский лауреат по физике, создатель копенгагенской интерпретации квантовой физики.)

В моем варианте:

Раньше я думал, что саентология описывает вселенную. Теперь я знаю, что саентология описывает лишь то, что ЛРХ мог сказать об этой вселенной. smile.gif

Цитатка то Борова из S&S взята :-)
А.К. как всегда рулит :-)

Автор: OM 1.9.2006, 2:18

Три Типа Мостов

{Ссылка: L.Kin, Vol. IV, "From bottom to the top"}.

Теоретически, поскольку бытие, делание и обладание неразрывно связаны друг с другом, можно выдумать три пути духовного развития (три "моста"), каждый из которых будет вести к одной и той же конечной точке. Первый работал бы посредством восстановления бытийности, второй — посредством восстановления делательности, третий — посредством восстановления обладательности.

Мост одитинга, предложенный Роном Хаббардом, работает по принципу восстановления бытийности. При таком подходе ожидается, что делательность и обладательность в большой степени будут расти сами по себе, по мере достижения результатов в области бытийности.

Для контраста, посмотрим, как мог бы выглядеть мост, основанный на принципе делательности?

Такой мост выдвигал бы требование к обладанию способностью конфронтировать действие, не задавая вопросов о том, какой в нем заложен смысл.

Объективные процессы, типа Открывающей процедуры путем воспроизведения, работают на основе этого принципа. Однако для того, чтобы действительно перенести эту микроситуацию в макроситуацию жизни, потребовалось бы нечто большее, чем От Про пу Вос: это должен быть более жизненно-емкий процесс.

К примеру, можно поставить себе задачу вставать каждое утро в 5 часов и отправляться на 20-минутную прогулку. Однако, поскольку это можно оправдать как оздоровительное упражнение, нам, для того чтобы сделать это сочнее, на самом деле потребовалось бы нечто более бессмысленное — например, поставить задачу вставать каждое утро в 4:30 часов, выходить на улицу с лопатой, выкапывать где-то яму, и потом снова ее засыпать, неотступно следуя этому правилу в течение 423 дней, не больше и не меньше.

Без сомнения, это привело бы к вздыбливанию всего кейса, со всеми его эмоциями, ощущениями и соматиками. Пройдя через это, можно стать очень мудрым человеком.

Мост, основанный на принципе обладательности, мог бы иметь два различных вида.

Первый состоял бы в подвергании себя разного рода приятным и отвратительным чувственным восприятиям, при сохранении внутренней безмятежности. Это как бы экстремальная разновидность ТУ 0. Это на самом деле делается в тантра-медитации. Серьезный тантра-йог и в ус не подует, прежде чем решиться просидеть всю ночь внутри разлагающегося трупа давно умершей коровы в безмятежной медитации. (Секс — это только побочная линия тантра-медитации, хотя на западе большинство людей полагает, что это основная ее тема).

Второй способ построения моста обладательности состоял бы в требовании, чтобы человек каждый день, без отступлений и выходных, производил бы нечто ценное, нужное, желаемое и принимаемое к обмену. И чем более высоких динамик это достигало бы, тем лучше работала бы такая техника.

Без сомнения, подобные упражнения также привели бы к вздыбливанию всего кейса, но если бы вы выжили после этого, то это сделало бы вас очень мудрым человеком.

Однако, поскольку я вырос в традиции роновского моста бытийности, я не буду просить вас проводить ночи внутри разлагающихся коров.

К счастью, этот мост бытийности некоторым образом включает в себя и другие два. Он требует способности конфронтировать зачастую абсурдные и сомнительные инциденты, которые встречаются человеку в одитинге (делательность), а также поддерживает необходимость посвятить большую часть своей жизни созданию свободного времени и средств для возможности вообще следовать по этому пути (обладательность).

Таким образом, делательность и обладательность проходят довольно серьезные испытания. Наверное, недостаточно суровые, с точки зрения тантра-монаха, однако достаточно суровые для нас, неженок из западного мира.

В чем польза моста? Обретение, в конце концов, способности "переменить свое мнение об этом". Выйти за рамки путей, запостулированных для самого себя в отдаленном прошлом, и научиться сознательно и по-новой создавать для себя каждый день жизни.

Автор: Yeshe 1.9.2006, 11:59

Цитата(OM @ 1.9.2006, 2:18) *

Три Типа Мостов
{Ссылка: L.Kin, Vol. IV, "From bottom to the top"}.


Как человек, имевший щастье пробыть целый год монахом-тантриком тибетской традиции Ньингма могу позволить себе прокомментировать данное суждение Л.Кина.

Буддийский мост, изначально построен так, чтоб удерживать в баллансе все "три типа мостов" по Кину.
1.Мы можем отметить статическую медитацию - работу с бытийностью. Причем если вдаваться в подробности, то изначальные условия намного жестче чем в саенто.. Слабо начать практику с конфронта всех своих смертей в прошлом настоящем и будущем? С первого же дня??? На моем опыте - весьма слабо для очень многих..
2.Есть куча динамических медитаций при ходьбе и вообще, чем бы ты ни занимался - задача практикующего превратить это в медитацию.
3. Ну в общем медитации на кладбищах или там делание полезностей тоже в порядке имеется.. :-)

Даешь Срединный путь. У хаббарда - сплошные перекосы.. из-за чего мы периодически получаем всяких там "клированных" каннибалов, роботов и.т.п.
БДИ, это все же треугольник за баллансом в котором нужно следить.. Это вам не АРО, где самобаллансировка сторон запрограммирована изначально :-)

Автор: OM 1.9.2006, 13:48

Цитата(Yeshe @ 1.9.2006, 12:59) *

Как человек, имевший щастье пробыть целый год монахом-тантриком тибетской традиции Ньингма

А, так это ты приходил к Славке Шапкарину и говорил ему, что я ОТ 16? Понятно, понятно... clap_1.gif
http://ability.org.ru/index.php?showtopic=135

Автор: Yeshe 1.9.2006, 16:07

Цитата(OM @ 1.9.2006, 13:48) *

А, так это ты приходил к Славке Шапкарину и говорил ему, что я ОТ 16? Понятно, понятно... clap_1.gif

Ну на счет такого.. не помню... :-) Может и было.. Оно на зеленую голову и в цифрах запутаться не проблема... Аж 48 понавыдумывали :-)
Да и ваще.. А сейчас тебя называть ОТ-икс ваще мо-моему бесполезно.. ты просто вне системы.. clap_1.gif

Цитата(OM @ 1.9.2006, 13:48) *

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=135


Если не леньки... то я в свое время тебе отписывал на счет сопоставления буддизма и шкалы тонов... потом это еще в архиве абилити валялось под моим именем.. Если хочешь можешь перенести эти посты сюда на форум...
Ну а там про мост.. отпишусь как успею...

Автор: OM 1.9.2006, 23:39

А еще я понял, что самая крутая книжка у ЛРХ - это "Создание человеческих способностей", особенно описанные в ней Объективы. Прямой способ научиться осознавать абстрагирование, если вникнуть в суть объективных процессов - с предметами, с человеками и так далее. И особенно мне там нравится, что технология не требует никакого предварительного промывания мозгов и принятия абстракций высокого уровня.

Автор: vbb 4.10.2006, 13:06

Цитата(OM @ 4.10.2006, 3:14) *

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=490, я попытался побудить vbb провести такой тест в отношении "банка" и "клира". Тест не удался, похоже...

Тест не удался, потому что вы начали навязывать мне удобную/понятную ВАМ мотивацию моих же действий. То есть, как это не смешно, у вас УЖЕ была железобетонная идея. А мне такое "общение" не интересно, я всё про него написал в http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=524
Факт состоит в том, что я могу и для человека со стороны показать пример как проявляется банк и как проявляется его отсутствие. "Вот это у тебя/у другого - я называю "банк", а вот это у тебя/у другого - я называю клир". Т.е. я сам могу получать лучшие результаты, применяя это знание и могу научить других. А переубеждать вас в каких то виртуальных идеях, зачем.

Автор: Yeshe 4.10.2006, 15:03

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 13:06) *

Факт состоит в том, что я могу и для человека со стороны показать пример как проявляется банк и как проявляется его отсутствие. "Вот это у тебя/у другого - я называю "банк", а вот это у тебя/у другого - я называю клир". Т.е. я сам могу получать лучшие результаты, применяя это знание и могу научить других. А переубеждать вас в каких то виртуальных идеях, зачем.

Супер!... Хочу поиграть в "человека со стороны, для которого ты можешь показать пример" и услышать твое "не виртуальное", экстенсиональное определение что такое "банк" и что такое "клир".

Автор: OM 4.10.2006, 15:35

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 14:06) *
Факт состоит в том, что я могу и для человека со стороны показать пример как проявляется банк и как проявляется его отсутствие.

Вот я и просил продемонстрировать мне этот "факт". Всё остальное - мимо, домыслы и некорректное вертикальное отождествление. harhar.gif

Давай тест продолжим. Дай мне экстенсиональное определение "банка" и "клира".

Автор: vbb 4.10.2006, 17:19

Цитата(OM @ 4.10.2006, 16:35) *

Вот я и просил продемонстрировать мне этот "факт".


Да не проблема. Чтобы не уходить в абстрактные дебри:
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек, идейный парень, большой любитель ненасильственного общения. Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении, цель которого пройти те участки, на котором у тебя самого самоопределения нет - как у Олега мгновенно загораются все неразряженные инциденты из его приключений в ЦС и СЗ, когда иноопределение приводило его к плохим результатам в результате неквалифицированного ведения его кейса. И он проецирует свои периоды бессознательности на собеседника - инкриминируя ему опыт ограниченный тоннелем реальности. Т.е. это не у Олега, а у собеседника такой опыт! И это кажется Олегу ясным как божий день, но в действительности это ясность не факта(тк собеседника Олег практически не знает, а может только делать предположения), а ясность рестимулированных зарядов. Олег воссоздает неснятые бессознательность и боль в связи с тезисами, которые сами по себе бессознательности и боли не несут. А поскольку Олег не конфронтирует не только отношения, приведшие к зарядам, но и прямое переживание самих зарядов, ему приходится вытеснять свои ощущения, проецируя их на собеседника, а так же концептуализировать такие ситуации и выводить их в ранг глобальных обобщений - если ДАЖЕ у него проблемы, то проблемы ТОЧНО У ВСЕХ, эти типа скрытый закон жизни такой, который раньше никто не знал. Так можно попробовать для начала справиться с ними как с интеллектуальной проблемой, отделив себя от неё через отказ от авторства. Но пока Олег не конфронтирует свои прошлые инциденты и эти заряды из них, он не может абстрагироваться и занять например исследовательскую позицию, он может только утверждать то, на что ему указывают заряды. Он даже не пытается следовать например красивым идеалам ненасильственного общения, всё улетает. Не вспоминает он так же ситуаций, когда иноопределение внешними суждениями приносило ему пользу и улучшало состояние. Это потому, что в он находится не в настоящем времени, а в прошлом, там где этих идеалов у него нет. В момент переживания бессознательности и боли, который перекрывает аналитику, у него нет хороших состояний. И общается он не с собеседником, а с призраками своих прошлых соратников из организаций. Всё это подобно клубку.
Совокупность таких вот реактивных инцидентов, которые при рестимуляции перекрывают действительное переживание здесь и сейчас и отключают в той или иной степени аналитический ум, я называю реактивным банком.

Смотрим с другой стороны. Есть тот же самый парень Олег Матвеев. Многие присутствующие были свидетелями как спокойно, взвешанно, можно сказать мастерски, Олег общался со своими прошлыми коллегами, предъявлявшими ему всякие вздорные претензии, по поводу копирайтов, денег, переводов, и тп - всё это проходило за последний год в рассылке Абилити. Прекрасный образец разума, который даже явными провокациями, не то что рестимуляцией, не выводится из себя, и способен аналитически отделять точные данные от фальсификаций, анализировать кому и зачем выгодна такая возня, способен продолжать общение и оставаться в хорошем тоне. Почему указания на напряженные инциденты из прошлого не приводят Олега в волнение, не заставляют его ничего проецировать, как было в первом примере?
Потому что Олег уже успел разобраться с этими бывшими в прошлом заряженными инцидентами и его ум не реагирует на стимулы, даже специально для него сконструированные, а способен работать продуктивно и даже из таких напряженных общений получать пользу для себя и окружающих. Т.е. эти эпизоды исключены у Олега из реактивного банка, очищены. В этих "местах" реактивный банк отсутствует.
Поскольку Олег такой же вобщем человек, как и все, подобных результатов может добиться любой человек по всем накопленным заряженным инцидентам, освободившись от реактивности и повысив тем самым свои способности к общению, познанию и творчеству. И пример Олега очень ценен, так как на фоне его достижений, отдельные "непрополотые участки" особенно выпукло могут быть видны. А зато "прополотые" поля и нивы wink.gif служат отличным примером возможностей, за это мы его все и любим и ценим!

Аминь smile.gif

Автор: Yeshe 4.10.2006, 19:08

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 17:19) *

Да не проблема. Чтобы не уходить в абстрактные дебри:
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек, идейный парень, большой любитель ненасильственного общения. Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении, цель которого пройти те участки, на котором у тебя самого самоопределения нет - как у Олега мгновенно загораются все неразряженные инциденты из его приключений в ЦС и СЗ, когда иноопределение приводило его к плохим результатам в результате неквалифицированного ведения его кейса. И он проецирует свои периоды бессознательности на собеседника - инкриминируя ему опыт ограниченный тоннелем реальности.

Во первых. Хотелось бы знать.. То, что я выделил жирным - это по твоему экстенсиальное или интенсиальное описание. Или говоря по русски это то, что способны видеть "независимые" окружающие, или только те, кто как и ты знаком с такими "неочевидными" терминами как "незаряженный", "инцидент"(который может "загореться"), "кейс", "иноопределение", "бессознательность"....
Во вторых. (как комментарий) Олег весьма ясно высказывался, что он не против иноопределения посредством механики, на пример, чтобы перевести бабушку через улицу, или чтобы выполнять команду одитора. А против иноопределения посредством суждения - это когда для того чтоб выполнить команду одитора надо сначала иноопределиться типа поверить в существование каких-то там "инграмм", "имплантов", "инопланетян с Марса" или еще хто зна чего. Поскольку выполнение такой команды не будет иметь ничего общего с реальным состоянием кейса преклира, либо если что-то и будет иметь, то скорее случайно, на уровне пропущенных зарядов, чем намеренно.
Цитата

Т.е. это не у Олега, а у собеседника такой опыт! И это кажется Олегу ясным как божий день, но в действительности это ясность не факта(тк собеседника Олег практически не знает, а может только делать предположения), а ясность рестимулированных зарядов. Олег воссоздает неснятые бессознательность и боль в связи с тезисами, которые сами по себе бессознательности и боли не несут. А поскольку Олег не конфронтирует не только отношения, приведшие к зарядам, но и прямое переживание самих зарядов, ему приходится вытеснять свои ощущения, проецируя их на собеседника, а так же концептуализировать такие ситуации и выводить их в ранг глобальных обобщений - если ДАЖЕ у него проблемы, то проблемы ТОЧНО У ВСЕХ, эти типа скрытый закон жизни такой, который раньше никто не знал. Так можно попробовать для начала справиться с ними как с интеллектуальной проблемой, отделив себя от неё через отказ от авторства. Но пока Олег не конфронтирует свои прошлые инциденты и эти заряды из них, он не может абстрагироваться и занять например исследовательскую позицию, он может только утверждать то, на что ему указывают заряды. Он даже не пытается следовать например красивым идеалам ненасильственного общения, всё улетает. Не вспоминает он так же ситуаций, когда иноопределение внешними суждениями приносило ему пользу и улучшало состояние. Это потому, что в он находится не в настоящем времени, а в прошлом, там где этих идеалов у него нет. В момент переживания бессознательности и боли, который перекрывает аналитику, у него нет хороших состояний. И общается он не с собеседником, а с призраками своих прошлых соратников из организаций. Всё это подобно клубку.

Скажи пожалуйста, что из вышеперечисленной цитаты является экстенсиальным описанием. Иначе говоря, в каком месте здесь есть реально наблюдаемые факты, а не твои суждения по поводу того, "что и как происходит у Олега в голове", чего если честно, то с экстенсиальной позиции ни я ни ты знать не можем.
Лично я это все воспринимаю как "думание за Олега"... Буду счастлив, если ты мне сможешь показать обратное и указать в чем моя ошибка. ab.gif
Цитата

Совокупность таких вот реактивных инцидентов, которые при рестимуляции перекрывают действительное переживание здесь и сейчас и отключают в той или иной степени аналитический ум, я называю реактивным банком.

Лично я увидел "грубо" интенсиальное определение. Достойное самого обыденного психолога, интенсиально решающего за пациента, что у того происходит в мозгах. Никаких наблюдений..
Единственной экстенсиальной частью вышесказанного, которую я мог пронаблюдать было:
Цитата
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек, идейный парень, большой любитель ненасильственного общения. Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении, цель которого пройти те участки, на котором у тебя самого самоопределения нет

Теперь со второй частью:
Цитата
Смотрим с другой стороны. Есть тот же самый парень Олег Матвеев. Многие присутствующие были свидетелями как спокойно, взвешанно, можно сказать мастерски, Олег общался со своими прошлыми коллегами, предъявлявшими ему всякие вздорные претензии, по поводу копирайтов, денег, переводов, и тп - всё это проходило за последний год в рассылке Абилити. Прекрасный образец разума, который даже явными провокациями, не то что рестимуляцией, не выводится из себя, и способен аналитически отделять точные данные от фальсификаций, анализировать кому и зачем выгодна такая возня, способен продолжать общение и оставаться в хорошем тоне.

МНогие присутствующие.. это я не знаю о ком... Либо поименно либо это не факт. Ну и собственно говоря... я тут не вижу ни одного конкретного примера, а только обобщения и опять же твои собственные оценки того, как общался Олег. По каким критериям они делались мне увы не понятно, а может все было наоборот?
Цитата

Почему указания на напряженные инциденты из прошлого не приводят Олега в волнение, не заставляют его ничего проецировать, как было в первом примере?

Ну в первом примере, я увы наблюдал только твое "проецирование", о чем уже сказал выше. Заставляют ли эти обобщенные и непоисанные "указания на напряженные инциденты из прошлого" Олега волноваться мне не ясно, в виду их обобщенности и неописанности.
Цитата

Потому что Олег уже успел разобраться с этими бывшими в прошлом заряженными инцидентами и его ум не реагирует на стимулы, даже специально для него сконструированные, а способен работать продуктивно и даже из таких напряженных общений получать пользу для себя и окружающих. Т.е. эти эпизоды исключены у Олега из реактивного банка, очищены. В этих "местах" реактивный банк отсутствует.

Это для меня не очевидно и соответственно это интенсиальное описание.
Цитата

Поскольку Олег такой же вобщем человек, как и все, подобных результатов может добиться любой человек по всем накопленным заряженным инцидентам, освободившись от реактивности и повысив тем самым свои способности к общению, познанию и творчеству. И пример Олега очень ценен, так как на фоне его достижений, отдельные "непрополотые участки" особенно выпукло могут быть видны. А зато "прополотые" поля и нивы wink.gif служат отличным примером возможностей, за это мы его все и любим и ценим!

Это опять содержит обобщения и твои суждения, а не наблюдения.

Итого.
Если честно, то кроме твоих интенсиальных описаний, я в этом посте так ничего и не заметил. Тем более экстенсиального определения "банка" и "клира". С банком была лишь претензия на экстенсиальность закамуфлированная ссылками на какие-то события вроде бы имевшие место, но поскольку сами события не описаны, переполненная обобщениями и твоими суждениями. Так что мой вывод, как "человека со стороны": Оба описания грубо интенсиальны.

Автор: OM 4.10.2006, 20:45

Обсуждать Олега Матвеева для меня экстенсионально - легче простого, ибо я знаю его как облупленного. smile.gif

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 18:19) *

Да не проблема. Чтобы не уходить в абстрактные дебри:
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек,

Ой. Это абстракция. Что ты имеешь в виду под "хороший человек"? Можешь привести экстенсиональные определения?
Цитата
идейный парень,

Ой2. Что ты имеешь в виду под "идейный парень"? Можешь привести экстенсиональные определения?
Цитата
Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении,

Кто воспроизводит, когда воспроизводит, где воспроизводит?
Цитата
как у Олега мгновенно загораются все неразряженные инциденты из его приключений в ЦС и СЗ

Как можно пронаблюдать постороннему человеку, что что-то "загорается", и при этом экстенсионально "увидеть", что это именно "неразряженные инциденты"?
Цитата
когда иноопределение приводило его к плохим результатам в результате неквалифицированного ведения его кейса.

А когда это было?

И разве я что-то говорил против иноопределения вообще? У меня впечатление, что ты таки не прочитал внимательно http://ability.org.ru/index.php?showtopic=29. Я уже обращал на это твоё внимание, стоило бы прочитать хотя бы из самоуважения и уважения к собеседникам. Ты мне тут приписал то, чего я никогда и нигде не отстаивал.
Цитата
И он проецирует свои периоды бессознательности на собеседника

Что ты имеешь в виду под "проецирует" и "периоды бессознательности? Как это можно пронаблюдать? Можешь привести экстенсиональные определения?
Цитата
инкриминируя ему опыт ограниченный тоннелем реальности.

Где я кому-либо что-либо "инкриминировал"?
Цитата
И это кажется Олегу ясным как божий день

???
Цитата
Олег воссоздает неснятые бессознательность и боль в связи с тезисами

????
Цитата
А поскольку Олег не конфронтирует

????
Цитата
ему приходится вытеснять

????

Дальше читать уже не стал. Уж точно - аминь. Ни капли экстенсиональности не вижу - мне совершенно непонятно, что ты имеешь в виду. Могу только цитировать пофразово и задавать те же два вопроса.

Ты привел хороший пример интенсионального анализа - абстрагируя только тебе одному известным способом что-то из прочтенных тобой текстов и добавляя к воспринятому собственные толкования.

Экстенсиональный подход работает иначе, выше я это достаточно хорошо, имхо, описал.

Ненасильственное общение - это хорошо, и ты наверняка прочитал пример попытки его применить для решения конфликта... но для него требуется все же, чтобы собеседник хотя бы хотел именно понимания, а не насилия. То есть, старался бы следовать простому алгоритму: очевидные наблюдения, динамические чувства, личные потребности, понятные запросы. Читая твоё письмо, я не вижу никаких очевидных наблюдений. Вижу только абстракции более высокого порядка. Сплошной вербал.

Давай наблюдение РЕАЛЬНЫХ фактов. Я не вижу таковых в твоем описании, и обсуждать основанные на изложенных тобой интенсиональных описаниях выводы не вижу никакого смысла.

Автор: OM 4.10.2006, 21:05

Вообще, довольно странно читать от vbb такой отзыв. Еще раз:

Экстенсиональный подход - это когда для прояснения, "что я имею в виду", указывают на абстракцию более низкого порядка. На реально наблюдаемые собеседником предметы и события, например.

Интенсиональный - когда в качестве аргумента используется самолично или через теории обнаруженный "смысл" или "толкование", то есть абстракция более высокого порядка.

Ты сам перечитай свой постинг. Какой в нем, по-твоему, использован подход?

А потом прочитай чуть выше мой. Что я запрашивал у тебя?

Что и как я (и Еше, и другие участники) могут пронаблюдать своими глазами, чтобы "увидеть" "банк"?

Автор: vbb 4.10.2006, 21:32

Цитата(OM @ 4.10.2006, 22:05) *

Вообще, довольно странно читать от vbb такой отзыв.


Уоу! Олег! Ты точно не со мной общаешься! smile.gif
Я что написал? "Факт в том, что я могу показать пример.. банка.. и его отстутствия". Ты предложил продемонстрировать факт - такой стало быть способности - потому что ничего иного я не предлагал.
Вот я и продемонстрировал. А ты о чём то опять о своём.
Если сильно сократить, что именно я демонстрировал, это то, что существуют неадекватные стимулу реакции и по их характеру можно сделать вывод о их причинах. Если принять это как гипотезу и попробовать устранить эти причины - устраняется и неадекватная реакция. Гипотеза может считаться подтвержденной.
Экстенсионное указание на неадекватность?
- Мойша, как здоровье?
- Не дождётесь!
Более экстенсионным может быть наверное только нечто твёрдое в связи с телом вопрошающего smile.gif
Банк, как впрямую следует из определения, это понятие, а не предмет. Неадекватность тоже. Даже если неадекватность определить как разрыв по содержанию общения, то и в этом случае нет ничего, на что можно показать пальцем и попробовать на зуб для людей, которые с трудом воспринимают что-нибудь, не связанное с их телом. Для них это типа нереальность.
Но однако такие удивительные люди, я уверен, не будут беспокоиться о степени экстенсиальности понятия неадекватность, если например им предложат неадекватный обмен. Сразу потребуют своё.
Так что все эти теоретические разговоры из области выхолощенных идей и их соответствия лукавым критериям, это не ко мне. Я простой парень. Мне интересно что-нибудь, что имеет решения в жизни.

Автор: OM 4.10.2006, 21:53

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 22:32) *
Вот я и продемонстрировал.

Никакой "демонстрации" я не увидел. Увидел только твои толкования, твои оценки и домыслы о состояниях Олега Матвеева, которые совершенно невозможно наблюдать непосредственно. Я понимаю, что так могут выглядет эти состояния для тебя, после того, как они прошли обработку твоим способом абстрагирования, но я не про это спрашивал. А про "факты". То, что ты описал - это не "факты".
Цитата
Если сильно сократить, что именно я демонстрировал, это то, что существуют неадекватные стимулу реакции и по их характеру можно сделать вывод о их причинах.

"Неадекватные" ЧЕМУ?
Кто делает вывод о том, что "адекватно", а что нет?
На каком основании такой вывод может считаться "адекватным"?
Вывод о ПРИЧИНАХ?
Осознаешь ли ты, что выводы делаешь ТЫ, что "причины" эти находятся в области ТВОИХ МОДЕЛЕЙ, а не наблюдаемых вещей?
Цитата
Если принять это как гипотезу и попробовать устранить эти причины - устраняется и неадекватная реакция.

Где конкретно ты это продемонстрировал на фактах?

Дай мне для начала экстенсиональное определение термина "неадекватная реакция". А потом отдельно можно поговорить о "причинах".

Автор: Yeshe 4.10.2006, 22:02

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 21:32) *

Я что написал? "Факт в том, что я могу показать пример.. банка.. и его отстутствия". Ты предложил продемонстрировать факт - такой стало быть способности - потому что ничего иного я не предлагал.
Вот я и продемонстрировал.

Факт в том, что ты продемонстрировал не пример "банка и его отсутствия", а пример "своего суждения о банке и своего суждения об его отсутствии".
Так что твое утверждение на счет того, что ты можешь показать пример... фактом напока не является.

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 21:32) *

Если сильно сократить, что именно я демонстрировал, это то, что существуют неадекватные стимулу реакции и по их характеру можно сделать вывод о их причинах.

В таком случае мы уже будем заниматься не одитингом а психоанализом.
Вася: Я каждый раз кричу когда вижу унитаз! - А мы ему в ответ: О! Это у тебя из-за того, что у твоего папы были проблемы с сексом!
Иначе говоря это типичное оценивание пк.
Цитата(vbb @ 4.10.2006, 21:32) *

Если принять это как гипотезу и попробовать устранить эти причины - устраняется и неадекватная реакция. Гипотеза может считаться подтвержденной.

Ага.. Вася уходит загруженный своим папой... А если потом снова прийдет, так мы ему еще че-нить нагрузим... Велика беда.
Мы Васе приписали причину и мы же ему ее потом устраним.. Супер!

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 21:32) *

Экстенсионное указание на неадекватность?

Повторяю вопрос:
Хочу услышать твое "не виртуальное", экстенсиональное определение что такое "банк" и что такое "клир".
А причем тут указание на неадекватность мне пока не ясно. Если рассматривать с точки зрения адекватности, то твой предыдущий постинг был абсолютно неадекватен поставленному вопросу.

Автор: OM 4.10.2006, 22:04

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 22:32) *
Банк, как впрямую следует из определения, это понятие, а не предмет. Неадекватность тоже.

ОК. Что ты имеешь в виду под словом "понятие", и в чем "понятие" отличается от "предмета"? Я не просил тебя показывать именно "предметы". Ты можешь показать "действия", "процессы" или "восприятия", коль скоро таковые могут быть наблюдены участниками дискуссии и быть "фактами".

Фразы вроде: "когда Олег ведет себя так-то и так-то, то это у него от того-то, потому что у него происходит то-то" - это не факты и не наблюдения. Начнем с того, что в твоем описании я не нашел никаких фактов по поводу даже поведения Олега, не говоря уже об остальной цепочке суждений и оценок, которые еще дальше от фактов.

Когда ты говоришь: Олег пинает стенку, то это можно наблюдать и можно убедиться, так это или нет. То есть - факт это или не факт. Когда ты говоришь: У Олега загораются все неразряженные инциденты., то это наблюдать невозможно. Это вообще не факт, это твоя гипотеза, суждение, домысел, абстракция., что угодно, но не факт, согласно определению. Твоя "гипотеза" (точнее, она не твоя, а ЛРХ) мне совершенно понятна, я близко имел с ней дело в течение около десяти лет, не нужно мне ее "демонстрировать" на виртуальных "примерах". Мне нужны факты, на которых она построена.
Цитата
нет ничего, на что можно показать пальцем и попробовать на зуб для людей, которые с трудом воспринимают что-нибудь, не связанное с их телом.

А причем здесь вообще тело? Действия, результаты, восприятия могут быть описаны независимо от того, есть у тебя тело или нет.
Цитата
Мне интересно что-нибудь, что имеет решения в жизни.

Мне тоже. Но, повторюсь, в тексте твоей "демонстрации" я никаких "фактов" не обнаружил. Вероятно, там изложена некая твоя гипотеза о том, что именно двигало, скажем, Олегом Матвеевым в какой-то период... не вполне ясно какой. Однако гипотеза твоя должна быть основана на ФАКТАХ, а вот их-то там и не наблюдается...

Что такое факт, напомню, мы уже обсудили в той старой ветке: http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=515

Автор: OM 4.10.2006, 22:20

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 14:06) *
Тест не удался, потому что вы начали навязывать мне удобную/понятную ВАМ мотивацию моих же действий.

Может быть, в твоей реальности это именно так и воспринялось. Давай попробуем сделать это в новую единицу времени. Вроде бы, на данный момент, насколько я вижу, я никакой мотивации тебе не приписываю? Или я это уже сделал? ab.gif

Мне интересно вот что: исследовать, что в теории ЛРХ построено на фактах, каковы эти факты, как можно их пронаблюдать, и как выглядит ход абстрагирования человека, которого эта теория устраивает.

Мы исследуем две темы: "банк" и "клир".

Я предложил взять первую и проверить ее на экстенсиональность.

Автор: vbb 4.10.2006, 22:21

Цитата(OM @ 4.10.2006, 22:53) *

Никакой "демонстрации" я не увидел. Увидел только твои толкования, твои оценки и домыслы о состояниях Олега Матвеева, которые совершенно невозможно наблюдать непосредственно. Я понимаю, что так могут выглядет эти состояния для тебя, после того, как они прошли обработку твоим способом абстрагирования, но я не про это спрашивал. А про "факты". То, что ты описал - это не "факты".


Так не бывает высказываний о фактах, которые не были бы толкованием и оценкой.
Ты хочешь свести всё к тезису о том, что все толкования относительны, а значит не имеют реальности?

Цитата
"Неадекватные" ЧЕМУ?


Стимулу. Реакция не соответствующая стимулу (нп агрессивная реакция на нейтральный стимул) неадекватна.

Цитата
Кто делает вывод о том, что "адекватно", а что нет?


Любой, кто анализирует ситуацию

Цитата
На каком основании такой вывод может считаться "адекватным"?


на основании общей реальности

Цитата
Вывод о ПРИЧИНАХ?


нет, он не обязателен

Цитата
Осознаешь ли ты, что выводы делаешь ТЫ, что "причины" эти находятся в области ТВОИХ МОДЕЛЕЙ, а не наблюдаемых вещей?



Да, конечно, выводы о причинах были сделаны с целью проиллюстрировать более широкий контекст известного о реактивном банке

Цитата
Где конкретно ты это продемонстрировал на фактах?


Факт в том, что были проявлены неадекватные реакции и их характер тождественен известным сведениям о прошлых событиях, изложенным тобой самим о себе. Этот самый характер следует из самих высказываний, без их оценки. А именно:
1) Я: "Я делаю А"
2) ОМ: "Нет, ты делаешь Б"
3) По словам Ома известно, что ОМ сам делал Б в прошлом. Про меня Ому ничего не известно ни в прошлом, ни в настоящем.

Автор: OM 4.10.2006, 22:34

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 23:21) *
Так не бывает высказываний о фактах, которые не были бы толкованием и оценкой.

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=515.

Я даже процитирую, на что именно я так хочу обратить твоё внимание:
Цитата
Фактом я бы назвал действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. В общем, случай, обстоятельство, событие. Чтобы описать факт, можно воспользоваться определением из ННО: необходимо дать ясное, точное и очевидное описание ситуации; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Когда человек описывает мне факт, я стараюсь понять его действительные динамические переживания, эмоции (гнев, подавленность, печаль, отчаяние, страх). Ибо никто и никогда не станет говорить о фактах, которые его никак не "задевают". Чего он хочет, какое его желание или намерение не удовлетворяется, порождая это чувство? Это называется "эмпатия".

А вот если человек начинает выдавать вместо этого мысли, суждения, оценки поведения, "статичные" описания отношений, то тут уже работает "отсеивание":

А на основе чего это?
Откуда это известно?
Почему это так?
источник этой идеи?
Когда ты/другой получил эту идею?
Где ты/он находился в этот момент?
Где находился в этот момент источник?
Что ты/он делал в это время?
(Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
Каково было его/её состояние?

Короче, снова пытаюсь свести это к фактам, согласно объяснению выше.

Вот примерно это я и делаю сейчас. У ЛРХ есть такое упражнение, "наблюдение очевидного". Я тренировался долго делать его. Очень долго. Я его и имею в виду.
Цитата
Ты хочешь свести всё к тезису о том, что все толкования относительны, а значит не имеют реальности?

Конечно, все толкования относительны. Хотя бы потому, что у них есть автор, и автор - не Бог. smile.gif Насчет "реальности" - что ты имеешь в виду?
Цитата
Стимулу. Реакция не соответствующая стимулу (нп агрессивная реакция на нейтральный стимул) неадекватна.

А кто и как может определить, нейтрален стимул или нет? Агрессивна реакция или нет?
Цитата
Любой, кто анализирует ситуацию

Как ты видишь, "любой" этого тут не делает. Это обобщение.
Цитата
на основании общей реальности

Так я и пытаюсь ее найти с тобой.
Цитата
Да, конечно, выводы о причинах были сделаны с целью проиллюстрировать более широкий контекст известного о реактивном банке

Для меня тут проблема в том, что не были точно описаны ФАКТЫ. Ты непосредственно перешел к описанию своих выводов, а описаний фактов, согласно определению по приведенной выше ссылке, я там не вижу. Может быть, тебя не затруднит изложить их еще раз? Именно ФАКТЫ?
Цитата
Факт в том, что были проявлены неадекватные реакции

Посмотри еще раз определение факта. "были проявлены неадекватные реакции" - это НЕ факт, это твоя оценка фактов. Каких именно?
Цитата
и их характер тождественен известным сведениям о прошлых событиях

То же.
Цитата
Этот самый характер следует из самих высказываний

Это тоже "факт"?
Цитата
1) Я: "Я делаю А"
2) ОМ: "Нет, ты делаешь Б"
3) По словам Ома известно, что ОМ сам делал Б в прошлом. Про меня Ому ничего не известно ни в прошлом, ни в настоящем.

Какие конкретно А и Б тут имеются в виду? Какие именно Б, которые ОМ делал в прошлом, полностью тождественны тому, что он делает теперь?

Нда... blink.gif

Автор: vbb 4.10.2006, 22:50

Цитата(OM @ 4.10.2006, 23:04) *
ОК. Что ты имеешь в виду под словом "понятие", и в чем "понятие" отличается от "предмета"?
...
Когда ты говоришь: Олег пинает стенку, то это можно наблюдать и можно убедиться, так это или нет.


Понятия это обобщения. Нп "Лес", "агрессия", "жизнь" итп
Понятия имеют реальность в области взаимных соглашений.
Можно считать лес твёрдой реальностью, а можно "Олег пинает стенку" интерпретацией, которую можно отрицать. Задать 1000 флудо-вопросов: А кто считает его Олегом, А смотря что считать пинком, А почему вы считаете что Олег пинает стенку, может это только ВАМ так кажется, а на самом деле не её, и тп

Ты в своём примере "Олег пинает стенку" предлагаешь некий устраивающий тебя уровень абстрагирования, что ты готов считать возможным наблюдать. Я предлагал некий другой. Но спор о том, какой уровень из этих двух более настоящий, или как тут модно стало выражаться, "экстенсионный" - этот спор пуст от предмета спора. Суесловие.
В деле выяснения достоверных данных важно только то, какой уровень абстрагирования мы сможем взаимно согласиться считать наблюдаемым. Если мы хотим чего то добиться конечно, конкретного, а не просто покрасоваться друг перед другом, почесать мозг и разойтись, потратив время.
От уровня этого соглашения зависит к каким выводам и как следствие к каким действиям и их результатам мы сможем прийти. НП для физика и лесоруба доступны(они согласны на) разные уровни абстрагирования в суждениях о материи. Оба имеют реальность в разных соглашениях. Лесоруб вряд ли серьезно будет вдумываться в реальность квантовых частиц, ему и не очень это будет интересно. Но результатов опытов физика это никак не опровергает, и применения этих результатов в народном хозяйстве тоже.
А на уровне реальности лесоруба, они с физиком могут не более чем водки тяпнуть, да баню спалить. Нобелевки не будет smile.gif
Я шучу конечно, но это иллюстрация возможностей согласия.

Автор: OM 4.10.2006, 22:58

Берем вот так, смотри:

Проясняем, что мы имеем в виду под фактом (процитировано выше). А далее их и ищем по каждому из высказываний, например, с помощью следующих вопросов:

А на основе чего это?
Откуда это известно?
Почему это так?
источник этой идеи?
Когда ты/другой получил эту идею?
Где ты/он находился в этот момент?
Где находился в этот момент источник?
Что ты/он делал в это время?
(Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
Каково было его/её состояние?


*** у Олега мгновенно загораются все неразряженные инциденты из его приключений в ЦС и СЗ
*** И он проецирует свои периоды бессознательности на собеседника
*** - инкриминируя ему опыт ограниченный тоннелем реальности.
*** И это кажется Олегу ясным как божий день
*** но в действительности это ясность не факта, а ясность рестимулированных зарядов.
*** Олег воссоздает неснятые бессознательность и боль в связи с тезисами,
*** А поскольку Олег не конфронтирует не только отношения, приведшие к зарядам, но и прямое переживание самих зарядов
*** ему приходится вытеснять свои ощущения, проецируя их на собеседника
*** а так же концептуализировать такие ситуации и выводить их в ранг глобальных обобщений
*** Но пока Олег не конфронтирует свои прошлые инциденты и эти заряды из них,
*** он не может абстрагироваться и занять например исследовательскую позицию,
*** он может только утверждать то, на что ему указывают заряды.
*** Он даже не пытается следовать например красивым идеалам ненасильственного общения
*** Не вспоминает он так же ситуаций, когда иноопределение внешними суждениями приносило ему пользу и улучшало состояние.
*** Это потому, что в он находится не в настоящем времени, а в прошлом, там где этих идеалов у него нет.
*** В момент переживания бессознательности и боли, который перекрывает аналитику, у него нет хороших состояний.
*** И общается он не с собеседником, а с призраками своих прошлых соратников из организаций.
*** Всё это подобно клубку.


Цитата
Совокупность таких вот реактивных инцидентов, которые при рестимуляции перекрывают действительное переживание здесь и сейчас и отключают в той или иной степени аналитический ум, я называю реактивным банком.

А вот это мне понятно. Непонятно вот что: выше этого НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА. Только твои собственные оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, .

А я просил ФАКТЫ. А не толкования, оценки, чтение мыслей, угадывание состояний (не наблюдаемых), .

Ну выше-то... я уже это даже процитировал... Непонятно, чего я хочу? Или что?

Автор: OM 4.10.2006, 23:11

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 23:50) *
Задать 1000 флудо-вопросов:

Вот как раз этого я делать не собирался. Я процитировал определение факта и дал ориентировочные вопросы, которые я бы задавал клиенту в сессии.
Цитата
А кто считает его Олегом, А смотря что считать пинком, А почему вы считаете что Олег пинает стенку, может это только ВАМ так кажется, а на самом деле не её, и тп

Чушь. На Олега можно молча показать пальцем, и будет ОЧЕВИДНО, кто имеется в виду. На пинок можно показать пальцем, можно пнуть стену самому, можно попросить это сделать другого, показать на это молча пальцем, и будет ОЧЕВИДНО, какое действие имеется в виду. То же и со стенкой.
Цитата
Ты в своём примере "Олег пинает стенку" предлагаешь некий устраивающий тебя уровень абстрагирования, что ты готов считать возможным наблюдать.

Да, точно.
Цитата
Я предлагал некий другой.

Я вижу. Уровень твоих оценок Олега - вот что ты предлагал.
Цитата
Но спор о том, какой уровень из этих двух более настоящий

Что ты имеешь в виду под словом "настоящий"? Я свою цель чуть выше изложил: "исследовать, что в теории ЛРХ построено на фактах, каковы эти факты, как можно их пронаблюдать, и как выглядит ход абстрагирования человека, которого эта теория устраивает". "Настоящесть" меня не интересует, меня интересует "осознанность абстрагирования".
Цитата
В деле выяснения достоверных данных

Гипотеза или оценка, по-твоему, может быть "достоверным данным"? Озвучка мыслей "Олега Матвеева" неким "vbb" может быть "достоверным данным"?
Цитата
какой уровень абстрагирования мы сможем взаимно согласиться считать наблюдаемым.

Я скромно предполагал, что уровень "наблюдения очевидного" достаточно подходит для всех присутствующих как основа для общения.
Цитата
НП для физика и лесоруба доступны(они согласны на) разные уровни абстрагирования в суждениях о материи.

Как физик и лесоруб, могу тебе сказать, что у физика просто БОЛЬШЕ уровней абстракции касательно материи. Лесорубу столько просто не нужно. Однако, если лесоруб на вопрос о том, что такое "пень", начнет рассуждать об "уровнях абстракции", то это будет означать, что он явно перебрал с водкой, когда пил с физиком. Всё, что мне нужно - чтобы он мне показал, молча - вот он, пень. Вот еще один. Конкретный и твердый. Как факт. smile.gif А уж куда потом приведет меня моё абстрагирование, когда я указанный пень начну созерцать - это ОТДЕЛЬНАЯ тема.

Пень давай, в студию! smile.gif

Автор: vbb 4.10.2006, 23:16

Цитата(OM @ 4.10.2006, 23:34) *
Конечно, все толкования относительны. Хотя бы потому, что у них есть автор, и автор - не Бог. smile.gif Насчет "реальности" - что ты имеешь в виду?


Действительность. То, что действует, несёт эффект.
Например есть такие люди, "витающие в высотах мысли", которые соглашаются подтверждать только такой эффект, который оказывают на то, что они считают вне своего контроля. То есть то, реакции чего не в области их аналитики. Например собственное тело. То есть, проще говоря, пока им по башке не дать, они не понимают smile.gif
Какой смысл с ними разговаривать? Лучше сразу выяснить.

Цитата
А кто и как может определить, нейтрален стимул или нет? Агрессивна реакция или нет?


Любой, кто поддерживает соглашение

Цитата
Для меня тут проблема в том, что не были точно описаны ФАКТЫ. Ты непосредственно перешел к описанию своих выводов, а описаний фактов, согласно определению по приведенной выше ссылке, я там не вижу. Может быть, тебя не затруднит изложить их еще раз? Именно ФАКТЫ?


Факт: Я высказал тезис: "Я сначала имел ситуацию, а затем нашел к ней решение в описании ЛРХ"
Факт: Ты сказал "Ты не имел ситуацию до тех пор, пока не узнал описание ЛРХ. И это так всегда."
Факт: Это из твоей собственной истории
Факт: В моей истории этого нет
Факт: ты делаешь суждение о моей реальности.. (Факт:) ..не входя в соглашение о ней. (Факт:) Это не адекватно, не соответствует реальности, о которой ты делаешь суждение.

Цитата
Какие именно Б, которые ОМ делал в прошлом, полностью тождественны тому, что он делает теперь?


В прошлом находятся факты о банке или в настоящем - не важно в задаче показать фактическое существование банка. Зачем ты задаешь именно так вопрос? Чтобы разжижить и утерять в разговорах основной вопрос?

Автор: OM 4.10.2006, 23:29

Давай, короче, другие экстенсиональные определения банка... С Олегом не прокатило, неприемлем для меня такой "уровень абстракции". Никакой коммунальной реальности вообще, понимаешь...

Автор: OM 4.10.2006, 23:43

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 0:16) *
Действительность. То, что действует, несёт эффект.

Какой именно эффект? Если твое толкование вызывает отвержение, то может ли это говорить что-то о его "реальности"? Не понял ход твоей мысли.
Цитата
Любой, кто поддерживает соглашение

Кто это, в данном случае?
Цитата
Факт: Я высказал тезис: "Я сначала имел ситуацию, а затем нашел к ней решение в описании ЛРХ"

Было такое, помню.
Цитата
Факт: Ты сказал "Ты не имел ситуацию до тех пор, пока не узнал описание ЛРХ. И это так всегда."

Где это я такое сказал? Процитируй. И где я, тем более, сказал "И это так всегда?". Давай точнее, где это было написано?

К слову сказать, если я что-то об этом и говорил, то я бы вряд ли сказал, что "ты не имел ситуацию". Я сказал бы: "твою ситуацию можно описать по-разному, и я не понимаю, откуда взялось твое описание".

Не считаешь ли ты, случаем, что "ситуация" и "описание ситуации" - это одно и то же, а?
Цитата
Факт: Это из твоей собственной истории

Что? Опять не понял?
Цитата
Факт: ты делаешь суждение о моей реальности..

Где? Когда? О какой "реальности"?
Цитата
(Факт:) ..не входя в соглашение о ней.

Откуда такой вывод?
Цитата
(Факт:) Это не адекватно, не соответствует реальности, о которой ты делаешь суждение.

А вот это уже сто процентов не факт. Это твоя оценка.
Цитата
В прошлом находятся факты о банке или в настоящем - не важно в задаче показать фактическое существование банка. Зачем ты задаешь именно так вопрос?

Я спросил тебя не о прошлом и не о настоящем. А о том, что ты конкретно обозначил буквой Б и откуда взялось суждение о тождественности "Б в прошлом" и "Б в настоящем".
Цитата
Чтобы разжижить и утерять в разговорах основной вопрос?

Основной вопрос я сформулировал. Он был про банк. А не про то, кто кому чего где-то и когда-то сказал или не сказал. Не съезжай с темы.

Дай определение банка в виде фактов: ясное, точное и очевидное описание этого понятия; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Остальное - это просто голимое ВиО, имхо...

Автор: Yeshe 4.10.2006, 23:43

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 23:16) *

Факт: Я высказал тезис: "Я сначала имел ситуацию, а затем нашел к ней решение в описании ЛРХ"
Факт: Ты сказал "Ты не имел ситуацию до тех пор, пока не узнал описание ЛРХ. И это так всегда."

А где и когда Олег делал такое высказывание? В особенности на счет "так всегда" можно ссылочку в студию?

Автор: OM 5.10.2006, 0:04

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 23:21) *
Ты хочешь свести всё к тезису о том, что все толкования относительны, а значит не имеют реальности?

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 0:16) *

Действительность. То, что действует, несёт эффект.

Я ничего не могу тебе сказать про "все" толкования. Некневсе толкования относительны, няп. Из них - некоторые определенно создают определенные эффекты до определенной степени, некоторые - нет. Где-то так.

Я не уловил связи между "эффектом", который создается "понятием", и его "реальностью".

"Понятие" - это абстракция высокого порядка, оно, с указанными выше оговорками, не может "создавать эффекта", если только не становится само по себе способом абстрагирования, то есть не начинает порождать абстракции следующего порядка (я это называю "туннель реальности"), или порождать определенные действия, опять же в рамках полученного "туннеля". В этом случае я вижу "разворот" естественного порядка мышления, когда человек начинает вести себя так, будто это "понятие" "реально" и может быть "причиной" чего-то. Хотя это "понятие" - абстракция самого человека, и "причиной" этой абстракции и собственных действий, которые он на ее основе совершает, является он сам, а не "понятие", которое он сам же и абстрагировал из "событий" своей жизни.

Эффект - это то, что наблюдается. Понятие - это теория на тему того, что его породило. Абсолютных теорий не бывает. Эффект можно объяснить множеством теорий. Эффект не "доказывает" теории, а только "делает ее более твердой" в глазах людей - когда теория, например, предсказала какой-то эффект, а потом эксперимент его обнаружил. Однако это не делает теорию "абсолютной". Может возникнуть другая теория, более исчерпывающая, или вообще иная, которая не будет противоречить проведенным экспериментам, "подтверждавшим" прежнюю теорию, и тогда встанет вопрос о подтверждении новой теории новыми экспериментами. Этот процесс бесконечен.

А вообще "понятие" - это "описание" или "ярлык" для каких-то "событий" и "объектов", которые должны быть наблюдаемы непосредственно (хоть телом, хоть не телом, тут я не настаиваю).

Любое понятие можно определить интенсионально и экстенсионально. Я прошу тебя дать "понятию" "банка" экстенсиональное определение.

Автор: vbb 5.10.2006, 0:14

Цитата(OM @ 5.10.2006, 0:43) *
Где это я такое сказал? Процитируй. И где я, тем более, сказал "И это так всегда?". Давай точнее, где это было написано?


Ом: "Сначала тебя заводят в определенный туннель реальности, фиксируют его, а потом, само собой, ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится."
Далее, (ах извините за высокий порядок абстракции: ты обесценил (ограничил суждением) любые мои последующие и предыдущие тезисы предыдущим своим предположением:) "...Тебе - конечно, понятно. Это же ТВОЙ туннель."
Хоть такое несоответствие суждения и совсем не экстенсионно, но вызывает эффект: Причины для дальнейшего разговора были исчерпаны.
И это и есть действительность, а не измышленные её критерии.

Автор: OM 5.10.2006, 0:26

ОК. Давай сравним:

Я сказал:
Сначала тебя заводят в определенный туннель реальности, фиксируют его, а потом, само собой, ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится.

Ты понял:
Ты не имел ситуацию до тех пор, пока не узнал описание ЛРХ. И это так всегда.

Найдешь отличия сам? haha.gif Вот это и есть отличие между фактом (тем, что действительно было написано, и что может любой легко пронаблюдать) и описанием факта (в твоем изложении ниже). Разница очевидна, имхо. В приведенном тобой "примере" с "банком" "Олега Матвеева" она для меня еще более очевидна. Там ВООБЩЕ никаких фактов нет, одни только твои "описания".

Я могу тебе еще раз пояснить, что мне надо. Мне не нужны твои абстрактные "описания" ситуации, которые ты позаимствовал у ЛРХ. Я и сам прекрасно их знаю и, вероятно, даже лучше тебя. Совокупность этих описаний, отождествленная с "ситуацией", и есть "туннель реальности", как я выше его описал, "ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится" - означает, что ты начинаешь абстрагировать не на основании РЕАЛЬНЫХ ФАКТОВ, а на основании ОПИСАНИЙ ЛРХ, как ты это выше и показал, как мне представляется, в явном виде на примере с банком Олега Матвеева.

То, что случилось в реальности, что наблюдаемо, очевидно (событие, факт), и то, что об этом говорит теория ЛРХ - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ УРОВНИ, ты это улавливаешь? Фраза "Тебе - конечно, понятно. Это же ТВОЙ туннель" говорит, что я не вижу ИСХОДНОГО уровня этого абстрагирования. ФАКТОВ я не вижу. СОБЫТИЙ я не вижу. Ты мне вместо этого подсовываешь свои абстракции высоких уровней - неочевидные, ненаблюдаемые ОПИСАНИЯ, оценки, толкования, теории, - вместо того, чтобы просто изложить ФАКТЫ.

Цитата
ты обесценил (ограничил суждением) любые мои последующие и предыдущие тезисы предыдущим своим предположением
- как это можно пронаблюдать? Объясни мне... может я идиот?

Ты мог бы легко избавиться от этого "обесценивания", если бы изложил ФАКТЫ, а не ОПИСАНИЯ ЛРХ вместо них.

Да не считаешь ли ты всерьез, что "причиной" "эффекта" прекращения общения был именно я, а не твоё собственное абстрагирование на тему того, "что я имел в виду", как теперь выясняется, далеко не безупречное? Обнадежь меня, скажи, что нет. А то ведь от таких "эффектов" можно куда дальше этого форума зайти... be.gif

Давай общаться нормально, а не додумывать друг за друга, что другой "имел в виду"? Я тебя честно спрашиваю, если не понимаю, что ты имеешь в виду. И ты можешь меня поправить, если моё суждение о то, что ты имеешь в виду, с твоей точки зрения, неверно. То же право есть и у меня.

Вернемся к теме о банке?

Дай мне экстенсиональное определение понятия "банк": ясное, точное и очевидное описание этого понятия; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Автор: OM 5.10.2006, 2:17

Я попробую еще раз изложить суть экстенсионального подхода, уже в этой теме, http://ability.org.ru/index.php?showtopic=229. Теперь попробуем с примерами из практики.

Обращаюсь в основном к vbb, который так много "знает" обо мне, но сам предпочитает оставаться инкогнито.

Факты отличаются от всего остального тем, что они существуют еще и на невербальном уровне. На них можно молча указать тем или иным способом, и их можно увидеть, без слов, молча.

"Олег печатает сообщение на форуме" - каждая составляющая этого описания существует не только в виде слов, но и в виде невербальном: вот Олег, вот сообщение, вот форум, вот "печатает". Можно указать на это, и это наблюдаемо, если только вы не обладаете дефектами зрения.

Можно сделать простой тест: Вот Олег, видишь? Да, вижу - это факт. Вот сообщение, видишь? Да, вижу - это факт. И так далее. Я не предлагаю рассматривать "Олега" на субмикроскопическом уровне или пускаться в философствования на тему того, что "есть" "сообщение". Просто показываю, и другой это видит.

А теперь возьми любое из выделенных жирным высказываний http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=2066, и попробуй провести с ними тот же тест.

У меня не получилось. Речь шла об очень знакомом мне человеке "Олеге Матвееве", однако пронаблюдать то, что ты описал, у меня не получилось.

У кого получилось, ау? Расскажите, как это стало возможным?

Я вполне готов поверить, что описанное или что-то похожее на это ты наблюдаешь у самого себя. И для тебя это факт. Но мы об этом не говорим сейчас, мы говорим об "общей реальности", а для нее недостаточно того, чтобы ты сам "видел" что-то в своей личной вселенной. Личная вселенная - она по определению "туннель реальности", и она может в разной степени соответствовать "общей реальности", то есть фактам.

Это понятно?

Конечно, на форуме мы общаемся письменно, то есть вербально, словами. Это несколько мешает полной "фактичности" описаний - они всегда вербальные. Однако даже слова можно воспринимать невербально, то есть - не порождая у себя цепи абстрагирования. Например, для того чтобы указать на то, что "он сказал", достаточно просто процитировать, и не требуется http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=2073, то есть додумывать за меня, что я имел в виду, или цеплять к фразе "Тебе - конечно, понятно. Это же ТВОЙ туннель" ярлык "ты обесценил (ограничил суждением) любые мои последующие и предыдущие тезисы предыдущим своим предположением", даже не попытавшись прояснить, что я имел в виду под этими словами.

Однако, ты предпочел притвориться, что я имел в виду именно это (хотя я этого в виду вовсе не имел, зуб даю), и приписал мне авторство "эффекта": "Причины для дальнейшего разговора были исчерпаны". Более того, ты данное описание объективизировал, отождествив своё СУЖДЕНИЕ с РЕАЛЬНОСТЬЮ: "И это и есть действительность, а не измышленные её критерии". Хотя, имхо, это вовсе никакая не "действительность", а именно что твои собственные "измышления".

Я бы тоже мог поиграть в такую игру. Например, я вижу, что ты не отвечаешь на большую часть вопросов, которые я задаю (их очень легко процитировать из данной ветки, так что это факт). Кроме того, ты полностью игнорируешь вопросы других участников - в частности, Еше.

Отсюда я мог бы сделать вывод: "Он считает наши вопросы идиотскими", далее: "И нас самих тоже", далее "Да не пошел бы он censoree.gif ", далее "Этот эффект создал он, censoree.gif этакий". Как тебе такая цепочка? Очень похожа на твою, не находишь? В отличие от тебя, я ясно и однозначно осознаю, что это МОЁ абстрагирование, и что всё, что описано в начале этого абзаца - это НЕ факты и НЕ реальность, а мои СУЖДЕНИЯ по поводу этой реальности, которые никак нельзя назвать "действительностью", независимо от того, создают ли они эффект и какой именно, если создают.

Я предлагаю простой способ. Если ты читаешь какую-то фразу собеседника, и она тебя не устраивает в том виде, как она есть, не додумывать за него, что "он имел в виду", а просто и конкретно спросить: "Что ты имеешь в виду?". Это позволит нам сохранять ОБЩУЮ реальность, а не удаляться в область личных абстракций.

Автор: OM 5.10.2006, 2:22

Короче, давай-ка, vbb, прекратим съезжать с темы и препарировать друг другу мозг, ум, банк . ,

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=2062

Дай определение банка в виде фактов: ясное, точное и очевидное описание этого понятия; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Автор: vbb 5.10.2006, 10:56

Банк: Собрание умственных образов-картинок.
Реактивный банк: собрание умственных образов-картинок, автоматически реактивирующихся в ответ на стимул и производящих неконтролируемый эффект на носителя.

Автор: Yeshe 5.10.2006, 11:54

Поскольку vbb считает мой уровень общения крайне низким и недостойным его внимания, то вопрос в студию (тобишь ко всем):
Что такое "неконтролируемый эффект"? Кто его не контролирует и как определить, что это не ложное ожидание зрителя, основанное на его суждении за другого, а именно неконтролируемый эффект?

Автор: OM 5.10.2006, 11:55

vbb, я уже начал уставать от такого футбола. Не надо мне давать словарные определения "банка" и "реактивного банка", это "смысловой", ИНтенсиональный подход.
Определения я знаю.
Еще раз посмотри: что я просил дать.

Автор: vbb 5.10.2006, 11:58

Цитата(OM @ 5.10.2006, 3:17) *

Факты отличаются от всего остального тем, что они существуют еще и на невербальном уровне. На них можно молча указать тем или иным способом, и их можно увидеть, без слов, молча.


Ну ка, укажи мне, молча на "разрыв аро"?!
Или на разум. Или на безумие. Или на отношения. На настроение. На решение.
Если это ^ не факты, то кому нужны такие факты?
Сводить достоверность к соответствию в мэст это деградация.

Автор: OM 5.10.2006, 12:06

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 12:58) *
Ну ка, укажи мне, молча на "разрыв аро"?!

На какой именно "разрыв АРО" я должен тебе показать?

Непосредственно отсюда следует, что "разрыв АРО" - это не факт, а лишь возможное описание определенных фактов.
Цитата
Или на разум. Или на безумие. Или на отношения. На настроение. На решение.

То же самое.
Цитата
Если это ^ не факты, то кому нужны такие факты?

Факты нужны тому, кто хочет уметь жить в этом мире, а не в мире своих галлюцинаций и маний.
Цитата
Сводить достоверность к соответствию в мэст это деградация.

Причем тут мэст, извини? Я тебе уже несколько раз указал на то, что речь идет не о мэст, а о возможности "воспринять" факты, о которых идет речь. В мэст это будет или не в мэст - неважно.

Ты не ответил на большое количество заданных мной вопросов выше в данной теме. Мог бы ты на них ответить? По порядку, поочередно, конкретно? Или тебе надо процитировать каждый из них, который ты оставил без ответа?

Автор: vbb 5.10.2006, 12:07

Цитата(OM @ 5.10.2006, 12:55) *

vbb, я уже начал уставать от такого футбола. Не надо мне давать словарные определения "банка" и "реактивного банка", это "смысловой", ИНтенсиональный подход.
Определения я знаю.
Еще раз посмотри: что я просил дать.


Я тоже Олег. На моём уровне абстрагирования определение именно ясное, четкое наблюдение без толкования.
- Есть картинки?
- Есть.
- Есть реакция?
- Есть.
- Ты решал среагировать так или иначе?
- Нет, я не ожидал от себя такой реакции.
- Была у тебя в прошлом такая ситуация?
- ... была.
Никаких толкований. Да-нет.

А ты чего то выцыганиваешь, одному тебе известное в ответ на свой запрос и удивляешься что не угадали.

Автор: OM 5.10.2006, 12:12

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 13:07) *
Я тоже Олег. На моём уровне абстрагирования определение именно ясное, четкое наблюдение без толкования.

Я тебе выше уже написал - наблюдаемое тобой в твоей личной вселенной на рассмотрение ТУТ не выносится. Это твоя ЛИЧНАЯ вселенная, мы ее ТУТ не обсуждаем. Это понятно?
Цитата
А ты чего то выцыганиваешь, одному тебе известное в ответ на свой запрос и удивляешься что не угадали.

Что ты конкретно тут имеешь в виду? Имхо, я вполне ясно сформулировал свой запрос. Мне не нужны твои "определения" "понятий". Мне нужны "факты", наблюдаемые и очевидные ДЛЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
Цитата
Дай определение банка в виде фактов: ясное, точное и очевидное описание этого понятия; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Может, таки ответишь мне на мой вопрос? Или так и будем играть в вопросы и ответы?
Цитата

Фактом я бы назвал действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. В общем, случай, обстоятельство, событие. Чтобы описать факт, можно воспользоваться определением из ННО: необходимо дать ясное, точное и очевидное описание ситуации; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Когда человек описывает мне факт, я стараюсь понять его действительные динамические переживания, эмоции (гнев, подавленность, печаль, отчаяние, страх). Ибо никто и никогда не станет говорить о фактах, которые его никак не "задевают". Чего он хочет, какое его желание или намерение не удовлетворяется, порождая это чувство? Это называется "эмпатия".

А вот если человек начинает выдавать вместо этого мысли, суждения, оценки поведения, "статичные" описания отношений, то тут уже работает "отсеивание":

А на основе чего это?
Откуда это известно?
Почему это так?
источник этой идеи?
Когда ты/другой получил эту идею?
Где ты/он находился в этот момент?
Где находился в этот момент источник?
Что ты/он делал в это время?
(Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
Каково было его/её состояние?

Короче, снова пытаюсь свести это к фактам, согласно объяснению выше.

Автор: vbb 5.10.2006, 12:47

Цитата(OM @ 5.10.2006, 13:06) *

На какой именно "разрыв АРО" я должен тебе показать?


Любой. Бытовой. Ты же знаешь что такое разрыв АРО?

Цитата
Непосредственно отсюда следует, что "разрыв АРО" - это не факт, а лишь возможное описание определенных фактов.


А это не важно. Важно то, что такая группировка фактов под неким наименованием является закономерной причиной других последовательностей фактов, которую можно предсказать заранее.
То есть это повторяемый опыт. НП "Разрыв АРО" приводит к "снижению общения/реальности/расположения" и никогда не приводит к их повышению.
Определенность причин и следствий, вот что важно. А не то, можно ли наблюдать это как факт перед носом или нельзя. Решение нельзя наблюдать как факт. Однако оно приводит к последствиям. И оно, будучи действующей причиной, имеет значение, а то, что при этом можно было бы засчитать экстенсионными фактами значения не имеет.


Цитата
Факты нужны тому, кто хочет уметь жить в этом мире, а не в мире своих галлюцинаций и маний.


Фактом является то, что является причиной последующего, а не то, что втиснется в узкие рамки умозрительных определений.

Цитата
Причем тут мэст, извини?


Ну ты сам привел пример: Олег, пинает, стену. Это всё только мэст.
Любой пример не из мэст, как показывают последние несколько сообщений, ты записываешь в не-факты.
Не важно говоришь? Приведи пример не из мэст, который по твоему нельзя считать толкованием?

Цитата
Ты не ответил на большое количество заданных мной вопросов выше в данной теме. Мог бы ты на них ответить? По порядку, поочередно, конкретно? Или тебе надо процитировать каждый из них, который ты оставил без ответа?


Да, было бы не плохо. Я ведь отвечаю на твои запросы предъявлении ТВОИХ цитат из треда на 8 страниц?
Возможно что-то я пропустил или посчитал риторическим восклицанием.

Автор: Yeshe 5.10.2006, 12:56

Для разнообразия.. цитата:

Цитата

ИНСТРУКТИВНОЕ ПИСЬМО ОТ 26 АПРЕЛЯ 1970П
ПЕРЕСМОТРЕНО 15 МАРТА 1975
Размножить
Серия Данные, 1
АНАТОМИЯ МЫСЛИ
censoree.gif
Мышление можно разделить на бесконечное количество классов мышления.
Другими словами, в мышлении имеются определенные заметные раз-личия, на которые внимание обращают очень редко.
ФАКТ — это то, существование чего можно подтвердить осязаемыми доказательствами.
МНЕНИЕ — это то, что может основываться на каких-то фактах, а может и не основываться.
Однако небрежный ум не видит разницы между ФАКТОМ и чьим-то мнением.
censoree.gif
Огромное количество людей вообще не видит никакой разницы между ФАКТАМИ и МНЕНИЯМИ — и радостно принимает мысль о том, что и то, и другое одинаково важно.

Последнее предложение имхо как раз про vbb.

Автор: vbb 5.10.2006, 12:58

Цитата(OM @ 5.10.2006, 13:12) *

Я тебе выше уже написал - наблюдаемое тобой в твоей личной вселенной на рассмотрение ТУТ не выносится.


Пример выше, если ты заметил, был диалогом. 2 человека разговаривают.
То есть в нем не я наблюдаю картинки в чужой/своей вселенной(не важно делаю я это или нет), а собеседник отвечает - наблюдает он их или нет, в своей вселенной. Если не картинки, то что. Имеет ли он переживания или нет. Осознает ли он свои действия или нет. Так что никаких моих толкований там не внесено. Где ты их выискал, мне не понятно.

Цитата
Может, таки ответишь мне на мой вопрос? Или так и будем играть в вопросы и ответы?


я уже ответил много раз. ты не считаешь возможным принять ответ, потому что он не соответствует твоему определению нп "ясный" или "наблюдаемый". моему определению ясного и наблюдаемого - соответствует. поэтому надо или договариваться что такое ясный и наблюдаемый, чтобы у нас была отсылка на одно и то же, или заканчивать.
Помнишь я много страниц назад спросил "что мы можем договориться считать реальным?". Я ведь уже догадывался где будут проблемы.

Автор: OM 5.10.2006, 14:09

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 13:47) *
Любой. Бытовой. Ты же знаешь что такое разрыв АРО?

Опять 25. "Любой" - это какой? Или они у тебя все одинаковые?
Цитата
Важно то, что такая группировка фактов под неким наименованием является закономерной причиной других последовательностей фактов, которую можно предсказать заранее.

Я, наверное, идиот? Каких "фактов"? Причиной каких "других фактов"? Ты о чем вообще говоришь-то? О каких КОНКРЕТНО СОБЫТИЯХ идет речь?

Я не собираюсь с тобой обсуждать ТЕОРИИ, которые ты почему-то назвал "группировкой фактов".

У меня четкое впечатление, что ты просто не понимаешь и не хочешь понимать, что такое "факты". Читай Серию Данные.
Цитата
То есть это повторяемый опыт.

Какой опыт???? Что ты имеешь в виду? Что "все рАРО одинаковы"?
Цитата
Определенность причин и следствий, вот что важно. А не то, можно ли наблюдать это как факт перед носом или нельзя.

Тогда эти причины и следствия - где они находятся? Если их нельзя пронаблюдать?
Цитата
Решение нельзя наблюдать как факт. Однако оно приводит к последствиям.

А решение откуда берется?
Цитата
И оно, будучи действующей причиной, имеет значение, а то, что при этом можно было бы засчитать экстенсионными фактами значения не имеет.

Да? Интересно. Дай пример конкретный.
Цитата
Любой пример не из мэст, как показывают последние несколько сообщений, ты записываешь в не-факты.

Цитату ЛРХ выше посмотри. С определением факта. Ты с ним не согласен?

Автор: OM 5.10.2006, 14:14

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 13:58) *
Пример выше, если ты заметил, был диалогом. 2 человека разговаривают.

Какие два человека? Это была запись реального разговора? Кого с кем, когда и по какому поводу?
Цитата
То есть в нем не я наблюдаю картинки в чужой/своей вселенной(не важно делаю я это или нет), а собеседник отвечает - наблюдает он их или нет, в своей вселенной.

Ты это "проиграл" в свой голове, не так ли? Никакого "собеседника" у тебя не было, или я не прав? Тут тебе не удается сделать так, чтобы указать на что-то наблюдаемое, насколько я вижу.
Цитата
Если не картинки, то что. Имеет ли он переживания или нет. Осознает ли он свои действия или нет. Так что никаких моих толкований там не внесено.

Ну да. Если не считать, что сама ситуация 100% виртуальна.
Цитата
я уже ответил много раз. ты не считаешь возможным принять ответ, потому что он не соответствует твоему определению нп "ясный" или "наблюдаемый".

То есть, не является ФАКТОМ, другими словами.
Цитата
моему определению ясного и наблюдаемого - соответствует.

Объясни мне, как это пронаблюдать.
Цитата
поэтому надо или договариваться что такое ясный и наблюдаемый, чтобы у нас была отсылка на одно и то же, или заканчивать.

Я выше уже раз пять подряд пояснить, что такое "ясный" и "наблюдаемый".
Цитата
Помнишь я много страниц назад спросил "что мы можем договориться считать реальным?". Я ведь уже догадывался где будут проблемы.

Я тебе ответил на этот вопрос прямо там. Вернись и прочитай. Этот ответ я тебе процитировал. Ты его, кстати, снова исказил, спрошено было не это.

Автор: Den 5.10.2006, 14:34

Полезный тред(для меня)...
я бы попробовал привести примеры "Фактов" и "Суждений/Теорий" в моей карте, и тогда может быть стало бы понятно что имееся ввиду. И соответсвует ли это Вашим картам

Пример суждения "Я испытал разрыв АРО".
Факты соответсвующие этому суждению: "На конкретно налюдаемые события(место, время, контекст), Я ощущал конкретную соматику в районе солнечного сплетения, Я подумал что противоположный терминал неправ, а я прав, и что он вообще недостоин моего внимания".

Автор: Yeshe 5.10.2006, 15:16

Цитата(Den @ 5.10.2006, 14:34) *

Полезный тред(для меня)...
я бы попробовал привести примеры "Фактов" и "Суждений/Теорий" в моей карте, и тогда может быть стало бы понятно что имееся ввиду. И соответсвует ли это Вашим картам

Пример суждения "Я испытал разрыв АРО".
Факты соответсвующие этому суждению: "На конкретно налюдаемые события(место, время, контекст), Я ощущал конкретную соматику в районе солнечного сплетения, Я подумал что противоположный терминал неправ, а я прав, и что он вообще недостоин моего внимания".

Имо, полезное примечание.
Из него сразу наблюдается, что рАРО это суждение принимаемое за факт при наличии согласия по его поводу.
Иначе говоря, рАРО фактом не является. Фактом является наличие суждения, которое можно поименовать соответствующим образом. И если упускать из виду порядок абстракции его, посредством соответствующего отождествления разных порядков, можно назвать фактом, что по сути будет аберрацией или иначе говоря невосприятие мира таким каим он есть.

Автор: OM 5.10.2006, 15:40

Согласен с обоими ораторами. +1. smile.gif

Автор: vbb 5.10.2006, 16:22

Цитата(OM @ 5.10.2006, 15:09) *

Опять 25. "Любой" - это какой? Или они у тебя все одинаковые?


Любой пример из тех, которые ты можешь указать как факт в твоём определении - "молча", ясно и наблюдаемо.

Цитата
Я, наверное, идиот? Каких "фактов"? Причиной каких "других фактов"? Ты о чем вообще говоришь-то? О каких КОНКРЕТНО СОБЫТИЯХ идет речь?

Я не собираюсь с тобой обсуждать ТЕОРИИ, которые ты почему-то назвал "группировкой фактов".


Я не думаю что ты идиот, но определенно проблемы связать несколько последовательных тезисов собеседника в одно целое имеются.
Мы совсем недавно говорили о том, что как "Олег пинает стену" является группировкой отдельных фактов, так и "Олег выдает реакцию не соответствующую стимулу(неадекватную)" является группировкой отдельных фактов. Факты, согласен, из разных областей - мэст или общение. Но принципиально эти два акта группировки не отличаются. Однако одну из них ты настаиваешь считать ясной, а другую нет. Но этот выбор произвольный, они состоят из событий одинаковой ясности.

Цитата
У меня четкое впечатление, что ты просто не понимаешь и не хочешь понимать, что такое "факты". Читай Серию Данные.


А что сразу не Большую Советскую Энциклопедию?

Цитата
Какой опыт???? Что ты имеешь в виду? Что "все рАРО одинаковы"?


Что все разрывы аро приводят к уменьшению а, р и о. В этом они одинаковы.

Цитата
Тогда эти причины и следствия - где они находятся? Если их нельзя пронаблюдать?


Как ты предлагаешь пронаблюдать мысль например, если причина - мысль?
Мы можем только спросить её носителя, была она или нет.

Цитата
А решение откуда берется?


если ты скажешь из чего тебе удобнее думать оно состоит, я скажу из чего оно берется

Цитата
Да? Интересно. Дай пример конкретный.


Человек X решает, что надо дать денег человеку Y. В это время он чешет ухо(и ещё 10 видных глазом и ощутимых на ощупь телесных процессов, типа факты по твоему). Принятие решения - наблюдать не возможно. Типа не факт, по твоему. Однако именно этот ненаблюдаемый процесс является причиной физической передачи денег. Без решения передача не произойдет, а без чесания уха запросто.

Цитата
Цитату ЛРХ выше посмотри. С определением факта. Ты с ним не согласен?


"Фактом я бы назвал действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. "?
Оно не выполняет ту задачу отделения фактов от толкования, если ты для этого его используешь. Событие или происшествие это его описание. А описание это в любом случае толкование.

Автор: vbb 5.10.2006, 16:24

Цитата(OM @ 5.10.2006, 15:14) *

Какие два человека? Это была запись реального разговора? Кого с кем, когда и по какому поводу?
..
Ты это "проиграл" в свой голове, не так ли? Никакого "собеседника" у тебя не было, или я не прав?


Это была сокращенная запись бывших в реальности диалогов, без личных деталей ответов моего собеседника.

Цитата
Тут тебе не удается сделать так, чтобы указать на что-то наблюдаемое, насколько я вижу.


Где - тут? Я не могу сделать наблюдаемыми тебе картинки из ума моего собеседника, особенно посредством форума. Во время разговора с ним, не я, а он подтверждал, есть что-то наблюдаемое или нет.

Цитата
Ну да. Если не считать, что сама ситуация 100% виртуальна.


Это факт? А на чем он основан? Как ты его пронаблюдал?
Откуда ты это взял? Каково было твоё состояние в это время?
Не хочешь поотвечать? smile.gif

Цитата
Объясни мне, как это пронаблюдать.


Как пронаблюдать электричество? Давление? Да что далеко ходить, воздух!
По его действию.
Как пронаблюдать решение, отношения, настроение, разрыв аро? По их действию.
Я уже говорил: я лично - признаю действительными факты не наблюдаемые, но существование которых обосновано логически. У философов древности это одно из видов достоверных суждений. Мы говорили об этом в самом начале треда. Если ты это не поддерживаешь, то автоматически это сводит область твоих "фактов" до окружающей мэст. Да и ещё уже - до объектов доступных твоим органам чувств. Если так и надо, ты скажи, чего мы вокруг да около?

Автор: OM 5.10.2006, 17:02

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 17:24) *
Если ты это не поддерживаешь, то автоматически это сводит область твоих "фактов" до окружающей мэст. Да и ещё уже - до объектов доступных твоим органам чувств. Если так и надо, ты скажи, чего мы вокруг да около?

Не до "органов чувств", а до восприятий. Восприятия мои вовсе не "ограничены" телом или мэст. Не вижу, соответственно, никаких причин считать, что мои восприятия "уже" мэст. Вижу только, что ты мне ничего из области восприятия предоставить не можешь.

Ладно, я тебя понял. Ты меня - очевидно, нет. Фактов ты не предоставил, а твои "логические обоснования" - это НЕ факты, и я могу придумать ДРУГИЕ логические обоснования. Я это выше подробно и ясно изложил. Продолжать дискуссию не вижу смысла.

Логические обоснования - это НЕ факты. А логика, как это сам ЛРХ и отметил, хороша настолько, насколько хороши факты, на которых она строится. Фактов у тебя нет. На этом и закроем тему.

Автор: vbb 5.10.2006, 18:20

Цитата(OM @ 5.10.2006, 18:02) *
Ладно, я тебя понял. Ты меня - очевидно, нет.


Как же я должен был тебя понять, если кроме того, что тебе нравится экстенсионность, ты ничего не утверждал?! Ты много во всём сомневался, задавал вопросы, сомневался в ответах, на мои уточняющие вопросы практически не отвечал. Что же я должен был понять? Я понял только, что тебе нравится экстенсионность. Не потому, что она как то к жизни относится или чем-то помогает(ведь об этом ты ничего не говорил, ни теоретически, ни в примерах ), а просто потому что ты так решил. Ну на здоровье.

Автор: DoubleStar 5.10.2006, 18:23

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 5:07) *

- Есть картинки?
- Есть.
- Есть реакция?
- Есть.


ФАКТ: Клиент утверждает, что видит картинки и испытывает реакцию.

Цитата
- Ты решал среагировать так или иначе?
- Нет, я не ожидал от себя такой реакции.


ФАКТ: Клиент утверждает, что не контролирует или не вполне контролирует эту реакцию.

Цитата
- Была у тебя в прошлом такая ситуация?
- ... была.


ФАКТ: Клиент утверждает, что такая ситуация была у него в прошлом.

НУ И ГДЕ ТУТ *ФАКТ* ПОД НАЗВАНИЕМ "РАЗРЫВ АРО"? be.gif

Автор: Yeshe 5.10.2006, 18:29

Цитата(DoubleStar @ 5.10.2006, 18:23) *

НУ И ГДЕ ТУТ *ФАКТ* ПОД НАЗВАНИЕМ "РАЗРЫВ АРО"? be.gif

А у нас vbb считает фактами все логические выводы, на которые способна его башка. Иначе говоря, если он вдруг логически решит что ты "дурак", то для него это будет фактом... Смотри его же цитату:
Цитата
я лично - признаю действительными факты не наблюдаемые, но существование которых обосновано логически

Автор: DoubleStar 5.10.2006, 18:32

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 11:20) *

Как же я должен был тебя понять, если кроме того, что тебе нравится экстенсионность, ты ничего не утверждал?! Ты много во всём сомневался, задавал вопросы, сомневался в ответах, на мои уточняющие вопросы практически не отвечал. Что же я должен был понять? Я понял только, что тебе нравится экстенсионность. Не потому, что она как то к жизни относится или чем-то помогает(ведь об этом ты ничего не говорил, ни теоретически, ни в примерах ), а просто потому что ты так решил. Ну на здоровье.

Да при чем тут "нравится-не нравится"? Первые тепловые машины были построены на теории "теплорода" - по современным представлениям, в корне неправильной. Но они РАБОТАЛИ.

Работоспособность приложения, вытекающего из теории - это хорошо и здорово. Но "правильность" или "обоснованность" теории отсюда не следует НИКАК. Отсюда следует лишь, что для некоторого круга явлений описание с помощью этой теории приемлемо. Но от этого сама теория не становится фактом, а остается ТЕОРИЕЙ.

vbb, не хочешь читать Коржибского - перечитай "Дианетику", где Хаббард говорит об этом открытым текстом. Процитировать, к сожалению, смогу только глубокой ночью по вашему времени.

Автор: OM 5.10.2006, 18:33

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:20) *
на мои уточняющие вопросы практически не отвечал.

На какие твои "уточняющие" вопросы я не ответил?
Цитата
Что же я должен был понять?

Ты ничего и никому не "должен". Я просил тебя привести факты, а не теории и логические обоснования. Ты этого не сделал ни разу. Точка.

Автор: OM 5.10.2006, 18:40

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:20) *
Я понял только, что тебе нравится экстенсионность. Не потому, что она как то к жизни относится или чем-то помогает(ведь об этом ты ничего не говорил, ни теоретически, ни в примерах ), а просто потому что ты так решил.

Я это тебе раз десять повторил, что я от тебя хотел, а ты воткнулся в это слово, как в красную тряпку, словно дело было именно в этом СЛОВЕ. То, чего я от тебя хотел, можно описать другими словами. Экстенсиональность, другими словами - это реальность, масса, действительность, ФАКТЫ. В отличие от интенсиональности - значимости, картинок, домыслов, выводов и "логических обоснований". У нас с тобой нет общей реальности просто потому, что твои "логические обоснования" нефактичны, реальны *только* для тебя. Вот и всё.

Что касается теории и примеров, отсылаю тебя к первоисточникам. Они в исходных тредах указаны в явном виде.

Я думаю, что внимательный читатель вполне может уловить из данного треда мою позицию, я ее достаточно развернуто описал.

Автор: vbb 5.10.2006, 18:41

Цитата(DoubleStar @ 5.10.2006, 19:23) *

ФАКТ: Клиент утверждает, что видит картинки и испытывает реакцию.
ФАКТ: Клиент утверждает, что не контролирует или не вполне контролирует эту реакцию.
ФАКТ: Клиент утверждает, что такая ситуация была у него в прошлом.


о, прогресс!
Цитата
НУ И ГДЕ ТУТ *ФАКТ* ПОД НАЗВАНИЕМ "РАЗРЫВ АРО"? be.gif

А этот пример был не про раро, а про то, что есть факты, которые вы подтвердили выше как факты, совокупность которых называется реактивным банком и его работой. Совокупность фактов я считаю фактом. Этот пример был про реактивный банк, с вопроса о котором всё началось.
Я понимаю, что сложно разобраться во множестве страниц, где сыплются вопросы и отбрасываются ответы, чтобы задавать ещё вопросы. Мне тоже не просто поддерживать такой режим, но я пока ещё более-мене помню кто о чем говорил, так что уточняйте если что.
РАРО я привёл в пример позже, когда от Олега не пришло подтверждения, что перечисленные вами выше указания являются фактами.

Автор: Kunira 5.10.2006, 18:47

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:41) *

Совокупность фактов я считаю фактом.

Ну вот в этом и вся проблема. ab.gif

Автор: OM 5.10.2006, 18:53

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:41) *
о, прогресс!

А в чем тут прогресс-то? Клиент может утверждать всё, что угодно. То, что он это УТВЕРЖДАЕТ - это факт, то, ЧТО он утверждает - вовсе необязательно.

Сдается мне, ты не отличаешь "факт" и "утверждение о факте"?
Цитата
А этот пример был не про раро, а про то, что есть факты, которые вы подтвердили выше как факты, совокупность которых называется реактивным банком и его работой.

То есть, "реактивный банк" - это "совокупность утверждений преклира о том, что с ним происходит"?

Тебя спрашивали именно про банк, а не про что-то другое, не надо снова пытаться отъехать от темы и обвинить, что якобы другие тебя к этому побуждали. Не было такого факта.

Автор: vbb 5.10.2006, 18:56

Цитата(OM @ 5.10.2006, 19:33) *

На какие твои "уточняющие" вопросы я не ответил?


Ну возьмём только страницу 9, сверху вниз:
1) Приведи пример любого раро, который ты считаешь ясным наблюдаемым фактом без того, что можно было бы обозначить как домыслы и толкования
2) Как ты предполагаешь непосредственно пронаблюдать чужую мысль?
3) Из чего по-твоему состоит решение, чтобы оно откуда то взялось?
4) Я привёл тебе пример, когда наблюдаемый факт (чесание уха) не имеет значение для результата, а не наблюдаемый(решение дать денег) имеет. Что в нём некорректного?
4.1.) Почему нельзя решение или любой акт, имеющий предыдущую причину, считать фактом?
5) Почему ты считаешь, что определение факта как события отделяет его от толкования?
6) Как в устраивающих тебя терминах достоверности пронаблюдать давление, электричество, воздух? Так, чтобы это наблюдение не было логическим выводом, или опосредованным действием?
А так же такие причинные акты как решение, отношение, настроение?
7) Если нп давление и электричество нельзя непосредственно наблюдать, то это не факты - а что по твоему?

Цитата
Ты ничего и никому не "должен". Я просил тебя привести факты, а не теории и логические обоснования. Ты этого не сделал ни разу. Точка.


Видишь, не все с тобой согласны. DoubleStar нашел как минимум 3 указания на факты.

Автор: DoubleStar 5.10.2006, 18:56

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 11:41) *

есть факты, которые вы подтвердили выше как факты, совокупность которых называется реактивным банком и его работой.


Стоп! Стояночка, как говорит мой знакомый прокурор. Вот здесь уже кончаются факты и начинаются суждения, а именно: 1) Картинки, реакции и их неконтролируемость - это проявления некоего скрытого механизма 2) Этот механизм действует более-менее одинаково у всех людей 3) Давайте-ка назовем этот механизм в нашем описании реактивным умом.

Все это - выводы из фактов, предположения на основе фактов, рассуждения вокруг фактов, обьяснения для фактов. НО ЭТО НЕ ФАКТЫ.

Цитата
Совокупность фактов я считаю фактом. Этот пример был про реактивный банк, с вопроса о котором всё началось.

Совокупность фактов - да, факт. Но не ВЫВОД, сделанный из этой совокупности. Как уже верно замечено, это разница между массой и значимостью.

Автор: DoubleStar 5.10.2006, 18:58

Цитата(Kunira @ 5.10.2006, 11:47) *

Ну вот в этом и вся проблема. ab.gif

Похоже, не в этом.

Автор: OM 5.10.2006, 18:59

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:41) *
Совокупность фактов я считаю фактом.

Фактом, насколько я вижу, ты считаешь не "совокупность фактов", а своё суждение о том, чем эта "совокупность фактов" "является". Тем более что "совокупность фактов" в примере - это не более чем "совокупность" утверждений некоего виртуального собеседника, а не кого-либо из участников.

Факт и описание факта, факт и суждение о факте - это не одно и тоже.

Факты и названия, ярлыки, которые ты на них навешиваешь - это не одно и то же.

Факт или совокупность фактов не может "являться" описанием факта, это А=А=А=А в простейшем его виде: отождествление нетождественных явлений.

Я нисколько не сомневаюсь, что на свете есть люди, которые живут в том же туннеле реальности, что и ты, и что у тебя с ними есть "общая реальность". Здесь ты общаешься со мной и с другими участниками, а не со своими другими собеседниками, и мы говорим ОТ СЕБЯ, а не за кого-то другого.

Автор: OM 5.10.2006, 19:02

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:56) *
Ну возьмём только страницу 9, сверху вниз:

Давай возьмем. Я, наверное, слепой, ты мог бы мне ПРОЦИТИРОВАТЬ, а не ВЫДУМЫВАТЬ вопросы, которые ты там мне якобы "задавал"?
Цитата
Видишь, не все с тобой согласны. DoubleStar нашел как минимум 3 указания на факты.

Прочитай мои комментарии выше, vbb. Утверждение о факте - это НЕ факт.

Автор: vbb 5.10.2006, 19:04

Цитата(DoubleStar @ 5.10.2006, 19:56) *

Стоп! Стояночка, как говорит мой знакомый прокурор. Вот здесь уже кончаются факты и начинаются суждения, а именно: 1) Картинки, реакции и их неконтролируемость - это проявления некоего скрытого механизма 2) Этот механизм действует более-менее одинаково у всех людей 3) Давайте-ка назовем этот механизм в нашем описании реактивным умом.


Но я нигде не утверждал, что в определении банка входят определения его как скрытого механизма и что он действует более-менее одинаково у всех людей!
Найти определения банка, которые я приводил, или сам?
1 и 2 это какие то гипотезы, которые мы можем принять для каких то целей, а можем не принимать, если нам не нравится, никто не навязывает.
Что касается 3, то совокупность фактов мы можем называть как угодно, это просто наименование. Название реактивный банк говорит только о том, что в совокупности фактов, которые оно именует, есть факты относящиеся к реакциям и к совокупности. Не нравится - можно назвать Икс, это не отменяет фактичности содержимого определения.

Цитата
Но не ВЫВОД, сделанный из этой совокупности. Как уже верно замечено, это разница между массой и значимостью.

Про выводы никто особо не спорил. Ещё не вполне договорились о том, были ли факты, не до выводов.

Автор: Kunira 5.10.2006, 19:09

Цитата(DoubleStar @ 5.10.2006, 19:56) *

Совокупность фактов - да, факт. Но не ВЫВОД, сделанный из этой совокупности. Как уже верно замечено, это разница между массой и значимостью.

Но ведь мы отобрали в 'совокупность' не все факты подряд, а некоторые, отобранные по определенному признаку, другие признаки утратили свою первоначальную важность. По-моему, это уже другой уровень абстракции.

Автор: OM 5.10.2006, 19:21

Я могу тебе ответить на твои вопросы, считая, что ты задал их в новый момент времени, прямо сейчас... Хотя, на самом деле, они не имеют к теме отношения.

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:56) *

1) Приведи пример любого раро, который ты считаешь ясным наблюдаемым фактом без того, что можно было бы обозначить как домыслы и толкования

рАРО - это модель, толкование, "фактом" он быть НЕ может вообще. Смотри выше определение факта.
Цитата
2) Как ты предполагаешь непосредственно пронаблюдать чужую мысль?

Никак. Чужие мысли относятся ко второй вселенной, для меня они ненаблюдаемы. У тебя не так?
Цитата
3) Из чего по-твоему состоит решение, чтобы оно откуда то взялось?

Что ты имеешь в виду под "решением"? Можешь привести пример?
Цитата
4) Я привёл тебе пример, когда наблюдаемый факт (чесание уха) не имеет значение для результата, а не наблюдаемый(решение дать денег) имеет. Что в нём некорректного?

Где ты такой пример привел? Не вижу в упор. Можешь процитировать? Мне контекст непонятен - о чем там шла речь. Что такое "ненаблюдаемый факт" - я вообще без понятия. "Решение дать денег" - оно возникло в чистой статике, что ли, ты хочешь сказать? Без каких-либо более ранних ФАКТОВ, на основе которых оно было сделано?
Цитата
4.1.) Почему нельзя решение или любой акт, имеющий предыдущую причину, считать фактом?

Смотри определение факта.
Цитата
5) Почему ты считаешь, что определение факта как события отделяет его от толкования?

Смотри определение факта.
Цитата
6) Как в устраивающих тебя терминах достоверности пронаблюдать давление, электричество, воздух? Так, чтобы это наблюдение не было логическим выводом, или опосредованным действием?

В терминах восприятий, например, с помощью приборов. Отмечу, что "давление" ты можешь ощутить непосредственно, "электричество" - тоже, получив шок, или увидев свет, "воздух" также можно ощутить непосредственно. Но вот теории о том, "что такое электричество" и "что представляет собой воздух" - это уже следующий уровень абстракции, который вовсе не обязательно "истинный". Это просто теории. Теории могут быть разными.
Цитата
А так же такие причинные акты как решение, отношение, настроение?

Что ты имеешь в виду под "причинными актами"?
Цитата
7) Если нп давление и электричество нельзя непосредственно наблюдать, то это не факты - а что по твоему?

Смотри выше.

Ты можешь мне дать определение "банка" в виде ФАКТОВ, или будем продолжать играть в ВиО?

Автор: OM 5.10.2006, 19:25

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 20:04) *

Но я нигде не утверждал, что в определении банка входят определения его как скрытого механизма

Тогда объясни, как его пронаблюдать. Или согласись, что "банк" - это теория, а не факт.
Цитата
и что он действует более-менее одинаково у всех людей!

У тебя есть разные определения "банка" для разных людей? Ознакомишь нас с ними?
Цитата
Найти определения банка, которые я приводил, или сам?

Лучше сам. Только, плиз, ЦИТАТОЙ, а не описание описания того, о чем ты говорил.
Цитата
1 и 2 это какие то гипотезы, которые мы можем принять для каких то целей, а можем не принимать, если нам не нравится, никто не навязывает.

Гипотеза - это НЕ факт. Гипотеза - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Цитата
Что касается 3, то совокупность фактов мы можем называть как угодно, это просто наименование.

Вот именно. Но НЕ факт. Это НАИМЕНОВАНИЕ. А тебя не спрашивали про наименование, а спрашивали про ФАКТ.
Цитата
Название реактивный банк говорит только о том, что в совокупности фактов, которые оно именует, есть факты относящиеся к реакциям и к совокупности.

КАКИЕ ФАКТЫ-ТО??? censoree.gif , у меня крыша едет или у тебя?
Цитата
Не нравится - можно назвать Икс, это не отменяет фактичности содержимого определения.

Да причем тут вообще название? Тебя что, кто-то убеждает НАЗЫВАТЬ это по-другому, что ли? Ну ты блин даешь...

Автор: OM 5.10.2006, 19:27

Цитата(Kunira @ 5.10.2006, 20:09) *

Но ведь мы отобрали в 'совокупность' не все факты подряд, а некоторые, отобранные по определенному признаку, другие признаки утратили свою первоначальную важность. По-моему, это уже другой уровень абстракции.

Имхо, vbb ИСКРЕННЕ не втыкает, что такое "уровень абстракции", и чем отличается "факт" от "описания факта", а "описание факта" от "названия". Разговаривать далее мало осмысленно, пока он не сможет этого уловить, имхо.

Всё, что я тут могу vbb посоветовать - это обратиться к практике.

БОХС 26 окт 70 ОБНОЗИС И ШКАЛА ТОНОВ
...
Заголовок этой статьи начинается с непривычного слова: ОБНОЗИС. Оно составлено из двух английских слов – ”observing the obvious” – наблюдение очевидного. Искусством наблюдать очевидное совершенно пренебрегают сейчас в нашем обществе. Жаль. Это единственный способ вообще что-либо видеть – наблюдать очевидное. Вы смотрите на данность чего-то, на то, что есть на самом деле. К нашему счастью, способность к обнозису ни в коем случае не является ”врожденной” или мистической. Но за пределами Саентологии ее преподносят людям именно так.

Как вы научите другого видеть то, что есть? Ну, хорошо, вы ставите перед ним то, на что он должен смотреть, а затем просите его сказать, что он видит. Это то, что делают на занятиях на АКП, и чем раньше это делается, тем лучше. Одного из студентов просят встать перед классом, а остальных учащихся – смотреть на него. Рядом стоит инструктор и постоянно спрашивает: ”Что вы видите?” Первые ответные реплики звучат примерно так: ”Ну, я вижу, что у него богатый жизненный опыт.” ”О, вы это видите? Вы правда видите его опыт? Что вы там видите?” ”Ну, судя по морщинам вокруг его глаз и рта, я могу сказать, что он много пережил в жизни”. ”Все это верно, но что вы видите?” ”О, до меня дошло. Я вижу у него морщины вокруг глаз и рта.” ”Хорошо!” Инструктор не принимает ничего, что нельзя увидеть простым глазом. Студент начинает улавливать суть и говорит: ”Ну, я точно вижу, что у него есть уши.” ”Это хорошо. Но видите ли вы оба уха прямо с того места, где вы сейчас сидите?” ”Ну, вообще-то нет.” ”О'кей, что вы видите?” ”Я вижу, что у него есть левое ухо.” ”Здорово!” Ни предположения, ни молчаливые допущения не допускаются. Студентам также не разрешается блуждать по своему банку. Например, ”У него хорошая осанка.” ”Хорошая по сравнению с чем?” ”Он стоит прямее, чем большинство людей, которых я видел.” ”Они сейчас здесь?” ”Ну, нет, но у меня есть их картинки.” ”Так-так. Хорошая осанка по сравнению с чем, из того, что вы видите прямо сейчас?” ”Ну, он стоит прямее, чем вы. Вы слегка сутулитесь.” ”Прямо в эту минуту?” ”Да.” ”Очень хорошо.” Понимаете, в чем цель этого? Привести студента в такое состояние, когда он сможет смотреть на другого человека или на предмет и видеть точно то, что есть. Не обобщения о том, что там могло бы быть на основании того, что он там на самом деле видит. Не что-нибудь, что по утверждению его банка должно бы сопровождать то, что есть. Просто то, что есть, что явно видно глазу. Это поразительно просто.

Студенты, практикуясь в таком наблюдении очевидного в людях, узнают много нового об особых физических и речевых показателях уровней тонов. Видеть и слышать очень легко, если смотреть на тело человека и слушать то, что он говорит. ”Тэта-видение” не имеет ничего общего с обнозисом. Смотрите на терминал, тело, и прислушивайтесь к тому, что от него исходит. Не стремитесь постичь нечто мистическое о нем, полагаясь на ”интуицию”. Просто смотрите на то, что есть.
...

Добавь к этому определение ФАКТА, процитированное выше Еше из "Серии Данные", и у тебя боооольшая программа для работы получится.

vbb, дорогой мой поклонник теорий Хаббарда - вперед, на курс КСХ. Если же ты его проходил, то я бы искренне хотел знать, какой censoree.gif -к тебя супервизировал на этом курсе... glare.gif

Автор: vbb 5.10.2006, 19:33

Цитата(OM @ 5.10.2006, 20:02) *

Давай возьмем. Я, наверное, слепой, ты мог бы мне ПРОЦИТИРОВАТЬ, а не ВЫДУМЫВАТЬ вопросы, которые ты там мне якобы "задавал"?


Олег, я их не выдумывал, а более точно сформулировал для тебя, а некоторые оставил практически как они и были заданы. Мне пришлось дополнительно формулировать, тк мои ответы на твои запросы были даны, брошены тобой без комментария и объявлены не существующими! Соответственно, если мой ответ не правелен - дай свой по этой теме! То, что я для тебя разжевал и на блюдечке поднёс вопросы, которые считаю незаслуженно поскипанными - это у тебя к этому претензии?

1) Приведи пример любого раро, который ты считаешь ясным наблюдаемым фактом без того, что можно было бы обозначить как домыслы и толкования

Сообщение #154, и уточнение его по ТВОЕЙ просьбе в #166
"Ну ка, укажи мне, молча на "разрыв аро"?!"+
"Любой пример из тех, которые ты можешь указать как факт в твоём определении - "молча", ясно и наблюдаемо."

2) Как ты предполагаешь непосредственно пронаблюдать чужую мысль?

"Как ты предлагаешь пронаблюдать мысль например, если причина - мысль?" #166

3) Из чего по-твоему состоит решение, чтобы оно откуда то взялось?

"если ты скажешь из чего тебе удобнее думать оно состоит(решение, прим моё), я скажу из чего оно берется" #166

4) Я привёл тебе пример, когда наблюдаемый факт (чесание уха) не имеет значение для результата, а не наблюдаемый(решение дать денег) имеет. Что в нём некорректного?

#166, ты предложил привести пример "Да? Интересно. Дай пример конкретный.", я его привёл. Корректен он или нет?

4.1.) Почему нельзя решение или любой акт, имеющий предыдущую причину, считать фактом?
#166
после того, как я привёл в пример "решение", ты спросил откуда взялось решение.
если наличие предыдущей причины ты не считаешь препятствием для того, чтобы решение было фактом, то с какой целью ты это спросил? если считаешь, то ответь на вопрос 4.1.

5) Почему ты считаешь, что определение факта как события отделяет его от толкования?
#166
Ты спрашивал меня о том, согласен ли я с определением факта, которое ты приводил и с которым сам согласен. Там факт определяется как событие. В то же время ты много раз утверждал, что факт это не его толкование.
Вопрос по определению: Почему ты считаешь, что определение факта как события отделяет его от толкования?

6) Как в устраивающих тебя терминах достоверности пронаблюдать давление, электричество, воздух? Так, чтобы это наблюдение не было логическим выводом, или опосредованным действием?
А так же такие причинные акты как решение, отношение, настроение?

#167
"Как пронаблюдать электричество? Давление? Да что далеко ходить, воздух!..
Как пронаблюдать решение, отношения, настроение, разрыв аро?"

7) Если нп давление и электричество нельзя непосредственно наблюдать, то это не факты - а что по твоему?

Расширение вопроса 6, если ты считаешь, что это не то, что можно назвать наблюдаемым фактом.

Автор: DoubleStar 5.10.2006, 19:36

Цитата

Найти определения банка, которые я приводил, или сам?


Буду признателен, если найдешь. И еще больше буду признателен, если покажешь, каким образом данное тобой определение позволяет считать ПОНЯТИЕ - ФАКТОМ.

Цитата
1 и 2 это какие то гипотезы, которые мы можем принять для каких то целей, а можем не принимать, если нам не нравится, никто не навязывает.


OK.

Цитата
Что касается 3, то совокупность фактов мы можем называть как угодно, это просто наименование. Название реактивный банк говорит только о том, что в совокупности фактов, которые оно именует, есть факты относящиеся к реакциям и к совокупности. Не нравится - можно назвать Икс, это не отменяет фактичности содержимого определения.


То есть ты взял 3 частных факта, обьединил их и налепил на них ярлык "реактивный банк" ? Для данного конкретного случая и данного клиента, и только? И никакого обобщения случаев с разными клиентами, абстрагирования, выделения общего, отбрасывания несущественного? Неужели? wink.gif

А если все это было - то продукт этого уже не будет фактом. По определению.

Автор: OM 5.10.2006, 19:37

Я тебе на это всё уже ответил выше. Спасибо за труды, не стоило стараться и "уточнять" мне свои вопросы - достаточно было их просто процитировать. Для этого служит кнопка "цитата" внизу каждого сообщения - нажимаешь ее, она становится красной. Когда потом ты нажмешь "ответить", автоматом будут процитированы все отмеченные для цитирования сообщения.

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 20:33) *

"Ну ка, укажи мне, молча на "разрыв аро"?!"+

Невозможно. Что и доказывает, что это НЕ факт.

Я тебе на каждый вопрос уже ответил по несколько раз. Либо я такой косноязычный, либо.?

Автор: OM 5.10.2006, 20:02

Цитата(DoubleStar @ 5.10.2006, 20:36) *
А если все это было - то продукт этого уже не будет фактом. По определению.

Похоже на то, что vbb с этим определением не согласен. Для него факт - это вообще что угодно, в чем он "логически" убедился. Это другое определение факта, и он на нем упорно настаивает.

На обнозис, срочно. rtfm.gif

Автор: vbb 5.10.2006, 20:11

Цитата(OM @ 5.10.2006, 20:21) *
Хотя, на самом деле, они не имеют к теме отношения.


На самом деле нет никакого самого дела (с) МЛК
Ты забыл приписать "..они не имеют к теме отношения, по моему мнению"

Цитата
рАРО - это модель, толкование, "фактом" он быть НЕ может вообще.


Я спросил про наблюдаемый факт. Значит по твоему РАРО не наблюдаемо? Я правильно понял?
Или наблюдаемый не-факт? Или что?

Цитата
Никак. Чужие мысли относятся ко второй вселенной, для меня они ненаблюдаемы. У тебя не так?


Вопрос не в том, наблюдаемы ли они ДЛЯ ТЕБЯ.
Без телескопа иные планеты не наблюдаемы. Это же не значит, что они не наблюдаемы вообще и существуют только в личной вселенной владельца телескопа! Или всё таки значит?

Цитата
Что ты имеешь в виду под "решением"? Можешь привести пример?

Где ты такой пример привел? Не вижу в упор.


#154
Я:
"Ну ка, укажи мне, молча на "разрыв аро"?!
Или на разум. Или на безумие. Или на отношения. На настроение. На решение."

Просто решение. Любое. Спонтанное: Пройти прогуляться. Имеющее причину: дать кому то денег. Это не важно. Что касается более ранних фактов решения, то они не являются непосредственной причиной давания или не давания денег. Они - контекст. В одном и том же контексте может быть решение давать или решение не давать. В зависимости например от настоения, которое видимо не факт по твоему.

Автор: vbb 5.10.2006, 20:12

Цитата
4.1. Смотри определение факта.


В определении написано факт это событие. Или явления. Но все события и явления имеют причину. И остаются фактами по твоему определениями. Ответа в определении нет.

Цитата
5 Смотри определение факта.


Приведи пример события, не являющийся его толкованием - тогда отсылка к определению будет иметь смысл. Приведешь?
"Олег пинает стену" это толкование.

Цитата
В терминах восприятий, например, с помощью приборов.


Но это опосредованное суждение, а не непосредственный факт. К тому же, суждение, использующее логику "прибор кажет - значит давление/электричество есть". А от логики, как достоверного суждения ты отказался выше! Не катит сталбыть.

Цитата
Отмечу, что "давление" ты можешь ощутить непосредственно, "электричество" - тоже, получив шок


То есть шок - это электричество? Кинестетическое ощущение - это давление?
Тогда значит если нет шока, то нет электричества? А если он такой маленький, что я его не чувствую, тока нет? Шок и ощущения очевидно не определяющие (непосредственные, ясные, без толкования) критерии электричества и давления.
Ты пока не вписываешься в собственные требования, Олег!

Цитата
или увидев свет, "воздух" также можно ощутить непосредственно.


Не понял. А увидеть свет без воздуха нельзя? А если в комнате нет света, то нет и воздуха?
Свет не определяет наличие факта воздуха, к тому же через свет это не непосредственное, а именно опосредованное наблюдение: ЧЕРЕЗ свет.
Значит воздух не факт?

Цитата
Но вот теории о том, "что такое электричество" и "что представляет собой воздух" - это уже следующий уровень абстракции


а я тебя про это и не спрашивал. никогда.

Цитата
Что ты имеешь в виду под "причинными актами"?


всмысле что они на что то повлияли, а не просто возникли и закончились и никто о них не узнал. ну это так, для уточнения.

Цитата
Ты можешь мне дать определение "банка" в виде ФАКТОВ, или будем продолжать играть в ВиО?

Олег, я пытаюсь на примерах понять, что ТЫ называешь фактом. Для этого мне нужно, чтобы ты дал оценку примерам, и доказал их в соответствии со своим определением. Ты же видишь, что для меня оно не очевидно?!

Автор: OM 5.10.2006, 20:38

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 21:11) *
Ты забыл приписать "..они не имеют к теме отношения, по моему мнению"

Ты уже просто начинаешь придираться к словам и откровенно флудить. По моему мнению. Ты тему помнишь?
Цитата
Я спросил про наблюдаемый факт. Значит по твоему РАРО не наблюдаемо? Я правильно понял?

Правильно. Отсылаю тебя к описанию обнозиса. Тебя на этом упражнении научили бы отличать то, что наблюдаемо, от оценки этого или ярлыков, которые ты на это навешиваешь.
Цитата
Без телескопа иные планеты не наблюдаемы.

Они наблюдаемы в телескоп - для этого достаточно описать, как именно их можно пронаблюдать. Телескоп - вещь осязаемая. Ее можно дать в руки и показать, куда надо смотреть.
Цитата
Просто решение. Любое. Спонтанное

Решение - это не факт. Его невозможно наблюдать. Можно наблюдать, что ты гуляешь. Наблюдать, какое решение ты перед этим принял, невозможно. Их может быть миллион.

Автор: OM 5.10.2006, 20:54

Цитата
"Олег пинает стену" это толкование.

Это факт, коль скоро его можно МОЛЧА пронаблюдать. Вот тебе и пример.
Цитата
Но это опосредованное суждение, а не непосредственный факт. К тому же, суждение, использующее логику "прибор кажет - значит давление/электричество есть".

bang.gif Прибор показывает то, что он показывает. Что показывает вольтметр? "Электричество"? Нет, он не показывает "электричество". "Электричество" - это теория о том, что показывает данный прибор. Хотя, если тебя ё censoree.gif нет током, то ты мне вряд ли станешь эти теории излагать. bigwink.gif
Цитата
Но это опосредованное суждение, а не непосредственный факт.

Что суждение? Что стрелка прибора падает - это суждение? Стрелку может молча пронаблюдать другой человек. Это факт.
Цитата
А от логики, как достоверного суждения ты отказался выше! Не катит сталбыть

При чем тут логика? Ты можешь молча смотреть на прибор. МОЛЧА. Никакой логики. Прибор тебе ничего не ДОказывает, он тебе ПОказывает. Сечешь разницу?
Цитата
То есть шок - это электричество? Кинестетическое ощущение - это давление? Тогда значит если нет шока, то нет электричества?

Ты пытаешься оперировать отождествлениями. Шок - это НЕ электричество. Шок - это один из фактов, который привел к созданию этой теории. Сначала был шок, потом - теория. Можно придумать другую, третью, сотую. Ни одна из них не будет ничего "доказывать".
Цитата
А если он такой маленький, что я его не чувствую, тока нет?

Для тебя - нет, пока ты его так или иначе не почувствуешь или не измеришь.
Цитата
Шок и ощущения очевидно не определяющие (непосредственные, ясные, без толкования) критерии электричества и давления.

Я где-то утверждал что-то про "определяющие (непосредственные, ясные, без толкования) критерии"? Ты бредишь, что ли?
Цитата
Ты пока не вписываешься в собственные требования, Олег!

Нет. Это я в твои теории, построенные на отождествлениях и неразличении порядков абстракций, не вписываюсь.
Цитата
Не понял.

Прочитай предложение еще раз. Там стоит запятая, это другое предложение, которое ты перешинковал в цитате некорректно.
Цитата
Значит воздух не факт?

Опять попытка оперировать отождествлениями. Что ты называешь "воздухом"? Дай мне определение, я тебе смогу показать, как ты можешь это молча пережить на опыте.

Дай мне ТАКОЕ определение банка, чтобы я мог пронаблюдать и пережить его на опыте. Тогда я поверю в то, что "банк есть". А до тех пор я буду считать, что "банк" - это абстрактное понятие, выведенное из неизвестных мне фактов неизвестным мне способом.

В отличие от электричества, я не могу взять школьный учебник и показать тебе, как и что люди наблюдали, прежде чем создать эту теорию.

Автор: OM 5.10.2006, 21:01

Цитата
всмысле что они на что то повлияли, а не просто возникли и закончились и никто о них не узнал.

О них и так никто ничего не "узнал". Узнали о фактах. А вот о том, что было "причиной" этих фактов - можешь, похоже, знать только ты... smile.gif
Цитата
Олег, я пытаюсь на примерах понять, что ТЫ называешь фактом.

Тебе еще раз процитировать определение? Что тебе в нем неочевидно? Тебе очень хочется пронаблюдать абстракции, я не могу тебе без уточнения описать способ, как можно "пронаблюдать" воздух или электричество, и ты торжествующе готов объявить, что я сам себе противоречу? Я задаю уточняющие вопросы, потому что ты просишь меня демонстрировать абстрактные понятия. Я, в отличие от тебя, нигде не утверждал, что эти понятия являются фактами или что их можно "пронаблюдать".

Я мыслю вообще не так, как ты. У меня СНАЧАЛА идут факты, а потом теории. И я не собираюсь тебе искать способы наблюдения ТЕОРИЙ. Я могу взять школьный учебник и последовательно тебе показать, какие ФАКТЫ люди наблюдали, и как они постепенно, экспериментируя и наблюдая, создали на основании этих наблюдений ТЕОРИЮ об электричестве или о воздухе. Ты также можешь сделать это сам. Задавать после этого вопрос типа "Что, выходит, воздух - это не факт?" - это грубое логическое извращение, ибо оно использует созданное людьми абстрактное понятие как факт. Абстрактное понятие нельзя наблюдать, его можно только абстрагировать из известных фактов.

И тут нас интересует вот что:

ИЗ КАКИХ ФАКТОВ
и
КАК КОНКРЕТНО ЭТО БЫЛО АБСТРАГИРОВАНО

Ты выдвинул (точнее, заимствовал у Хаббарда) ТЕОРИЮ о "банке".

Я прошу тебя указать факты, из которых оно ПРОИЗОШЛА, а не демонстрировать мне, как можно твою теорию "наблюдать в действии". Такое наблюдение, как я и не только я тебе уже несколько раз указали, ничего не "доказывают". Одни и те же наблюдения можно объяснить разными теориями. Более того, если ты не улавливаешь, что такое ФАКТ, и он у тебя ничем не отличается от ТОЛКОВАНИЯ, то ты можешь даже поставить всё с ног на голову и считать, что ты можешь НАБЛЮДАТЬ свои теории, ибо ФАКТЫ у тебя отождествлены с ТОЛКОВАНИЯМИ.

Автор: OM 5.10.2006, 21:23

В науке, никакая теория и никакое толкование не является фактом.

Есть факты - наблюдаемые, осязаемые, измеримые события.

Есть теории, построенные на этих фактах.

Теории - это НЕ факты. Факты - это НЕ теории.

"Банк" - это теория. В чем суть этой теории, все присутствующие в той или иной степени достаточно хорошо понимают.

На каких фактах она основана? По какому критерию отбирались эти факты, какие эксперименты подтвердили каждое из определений "банка"? Что дает основание считать, что эта теория достойна существовать?

Тебе, vbb, мой вопрос понятен?

Автор: OM 5.10.2006, 21:28

Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:01) *
А что, наличие рестимуляции разве определяется по отзыву преклира? Мне казалось она фиксируется техническими средствами? (Содержимое/положение) массы может быть неизвестна, но наличие или отсутствие рестимуляции это объективное данное, разве нет?

Вот тут ты говоришь прямо противоположное тому, что говорил только что. Единственное доказательство "рестимуляции" в твоем примере - это "утверждение клиента".

Какими техническими средствами можно фиксировать "банк"?

Еще твои слова:
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 11:55) *
...независимо от того, что думает преклир, есть объективные данные, которые могут быть оценены(для работы, не озвучивая) одитором и подтверждены технически.


Хотя, с учетом твоего образа мышления, в котором факт и его толкование - это одно и то же, великого смысла в этих вопросах нет. Э-метр наверняка у тебя показывает "заряды" и "рестимуляции", поведение преклира - наличие у него "банка", и так далее... Или я не прав?

Автор: OM 5.10.2006, 21:54

По зрелом размышлении, подытожить могу так.

У человека в жизни есть несколько ГЛАВНЫХ трудностей.

Первая - наблюдать очевидное (местность как она есть). Молча. Невербально. 55 каналов восприятия, или сколько их там ЛРХ насчитал...

Вторая - вербально, составлять такое описание своих наблюдений (карту местности), чтобы другие могли понять их и пронаблюдать описанное.

Третья - вербально, понять описания (карты), составленные другими об их наблюдениях, для того чтобы пронаблюдать то, что пронаблюдали другие, при этом оставаясь на уровне первом (то есть, идти при этом по местности, а не по карте).

Четвертая - вербально, составлять на основании всего этого такие теории (обобщенные карты местности), которые будут структурно адекватны всему, что добыто на уровнях 1-3 и полезны для жизни. Теорий же может быть море и океан. Могут быть также теории о теориях, и так далее до бесконечности.

Собственно, всему этому и учит общая семантика. Различению первого, второго, третьего и четвертого. Осознанному абстрагированию, другими словами.

Автор: OM 5.10.2006, 22:41

Собрал я воедино все свои "программные постинги" в данном треде. Вот ссылки, и больше я повторять не буду. vbb, отныне, если я не буду тебе отвечать на вопросы - считай, что я тебе молча тычу пальцем в данное сообщение, где собраны все нужные формулировки.

Моя теория о "банке" и "клире" (кавычки потому, что термины эти условны)
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=280

Как составлять карты и какое это имеет отношение к процессингу
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=491

Моя личная карта
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=498

Определение "факта" и описание "отсеивания ложных данных" (пролистать сообщение пониже, с середины)
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=515

Мои соображения по поводу перспектив развития технологии
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=593

О дефиниции статики (о первой аксиоме Саенто)
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=609

Про "банк" и про то, как с ним работать
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=611

Коротко о Клире
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=612

Факты и невербал
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=2076

Обнозис
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=2151

Всё, это тему исчерпывает. Я вовсе не собирался доказывать несостоятельности какой-либо теории, я просто хотел проверить, нет ли в теории ЛРХ чего-то, что я упустил в своей теории. Уперся в непробиваемую стенку глухого непонимания единственного человека, который утверждал, что эта теория состоятельна и основана на фактах. Не вижу смысла переливать далее из пустого в порожнее. Фактов нет, а те, что есть, вполне укладываются в рамки вышеизложенного по ссылкам.

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=279, а http://ability.org.ru/index.php?showtopic=370. Ищите их там.

Автор: vbb 6.10.2006, 11:39

Ладно, я понял. Твои тезисы изначально точны и верны, потому что они ТВОИ. "Электричество" факт, потому что прибор показывает стрелку, а "у человека заряд", потому что прибор показывает стрелку - не факт.
Объединить несколько биомеханических циклов тела(каждый из которых нельзя назвать "пинанием стены") в "человек пинает стенку" - это факт, а объединить несколько биофизических и физиогномических показаний в "человек рестимулируется" - это не факт.
"У всех здоровых людей есть память" это (видимо, хотя за согласие Олега об этом я не ручаюсь) факт, а "У всех преклиров есть реактивный банк" - не факт.
А может и электричество - не факт. Выходит из таких нефактов состоит и зависит бОльшая часть жизни любого человека. Но эти нефакты не важны нашим разумным исследователям, так как не совпадают с их идеальными теориями. Разумен только тот, кто согласен с Олегом. Факт это то, что выберет Олег! То, что Олег не чувствует - не реально, выводное знание действует только когда Олегу это выгодно, ничего, что говорит Олег не требует доказательств.
Всё понятно, у меня вопросов больше нет. Если кто-то хочет ещё что-то от меня услышать - прошу в ПС. Всем спасибо.

Автор: OM 6.10.2006, 12:32

Цитата(vbb @ 6.10.2006, 12:39) *
"Электричество" факт

Прости, ты слепой? Где я написал, что "электричество - это факт"? Ты читать по-русски умеешь? Я уже начал сомневаться...
Цитата
потому что прибор показывает стрелку, а "у человека заряд", потому что прибор показывает стрелку - не факт.

Оба случая совершенно аналогичны. Даже прибор один и тот же. И показывает он ОДНО И ТО ЖЕ, а не "электричество" или "заряд".
Цитата
Объединить несколько биомеханических циклов тела(каждый из которых нельзя назвать "пинанием стены") в "человек пинает стенку" - это факт

Я ничего не предлагал объединять ни во что. Перечитай еще раз цитату про обнозис. Я предлагал пронаблюдать. Стрелку можно наблюдать, заряд или электричество - нет.

Остальное - просто, извини, бред сивой кобылы в полночь - просто попытка перевесить на собеседника свои собственные отождествления и обобщения. Ты не воспроизводишь даже то, что написано в совершенно явном виде, понятным русским языком, словами, которые есть в любом словаре. Общаться в таком ключе явно не имеет никакого смысла вообще.

Если всё, что ты вынес из этого треда - это
Цитата
Факт это то, что выберет Олег!

... то мне только остается молча показать тебе fool.gif И в очередной раз порекомендовать прочитать весь тред с начала и до конца, и провести ОБНОЗИС, не вдаваясь в личные интерпретации, которые ты выше так пафосно изложил.

А вообще, конечно, спасибо за отличную и красочную демонстрацию того, как мыслит обычный и не обремененный научным подходом обыватель-саентолог, которому даже самого ЛРХ лень перечитать и проработать, и для которого

факт = толкование
описание = наблюдение
теория = истина
совокупность фактов = теория
абстракция = наблюдение
мысль = реальность
для которого теории бывают "истинными", а факты - "ненаблюдаемыми"
для которого событие Б1 в прошлом = событию Б2 в настоящем
для которого утверждение другого человека о чем-то = факт
кто может читать мысли и видеть решения других людей собственными глазами, считая себя при этом "разумным"
у которого стрелка прибора показывает "заряд"
у которого есть "причины" и "следствия", которые он может однозначно определить и считать "фактами"
для которого реально то, что он может воспринимать только посредством собственной логики
для которого собственная логика - это единственно возможная логика
для которого "человек пинает стену" - это толкование, ничем не отличающееся по уровню абстракции от "у человека рестимулировались картинки"
и если кто-то с ним не согласен, то тот - идиот
для которого обосновать свою теорию фактами невозможно, и это доказывает, что идиот - именно собеседник
для которого "выводное знание" - это то же самое, что "факт"

И так далее, и так далее, и так далее...

Автор: Kunira 14.10.2006, 20:11

Цитата
АКСИОМА 12: ГЛАВНОЕ УСЛОВИЕ ЛЮБОЙ ВСЕЛЕННОЙ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ДВА ПРОСТРАНСТВА, ЭНЕРГИИ ИЛИ ОБЪЕКТА НЕ ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬ ОДНО И ТО ЖЕ ПРОСТРАНСТВО. КОГДА ЭТО УСЛОВИЕ НАРУШАЕТСЯ (СОВЕРШЕННОЕ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ), ТО ВИДИМОСТЬ ЛЮБОЙ ВСЕЛЕННОЙ ИЛИ ЛЮБОЙ ЕЕ ЧАСТИ ОБНУЛЯЕТСЯ.

Как быть с принципом суперпозиции волн? Их в одном и том же пространстве может быть сколько угодно, а 'обнуляются' они только при определенном соответствии их параметров (фаза, амплитуда).

Автор: Oleg Matveev 24.10.2006, 15:52

Думаю, там пропущено слово "одинаковых" после слова "два". Но вообще, как раз эта "аксиома" мне экстенсионально непонятна. Смысл ясен, а вот факты... Где они?

Мы вообще уже говорили об этой аксиоме, в контексте съедобных автомобилей и прочей чуши, которую ЛРХ наговорил про Коржибского...

Автор: Kunira 24.10.2006, 16:08

Цитата(Oleg Matveev @ 24.10.2006, 16:52) *

Думаю, там пропущено слово "одинаковых" после слова "два".

Две одинаковые волны без проблем занимают одно и то же пространство.

Автор: Oleg Matveev 24.10.2006, 16:10

Тогда вопросы к ЛРХ. smile.gif У тебя в цитате нет ссылки на исходный контекст... неохота искать... это откуда ветка пошла-то?

Автор: Den 24.10.2006, 16:48

Цитата(Kunira @ 24.10.2006, 17:08) *

Две одинаковые волны без проблем занимают одно и то же пространство.

Пространство то одно и то же, но какое пространство занимают эти волны? Наше обыденное, трехмерное, которое мы используем для того чтобы строить карты (пространстрво - тоже организация карты) этой реальности. Если бы мы рассмотрели эти две волны в пространстве амплитудно-частотных характеристик волн, то возможно эти волны заняли бы различное "пространственное" положение в этой(отличной от первой) репрезентации. Просто, для того чтобы "разделять на части", вводить различия, создавать отличительные признаки можно ввести концепт-репрезентацию пространства. И в зависимости от целей этого анализа (процесса дробления, разделения) можно было бы выбирать различные "пространства". Наш биологический (ГС если угодно) уровень услужливо подсовывает это - 3-х мерное картирование действительности, там дальше появляется осознание времени(движений в пространстве и тд).
Пространство - это отражение способности находить различия, картировать мир, способность различить то что процессов в мире больше чем один. И типов пространств для такого разделения может быть много, в зависимости от целей воспринимающей системы, и от способа взаимодействия наблюдателя со средой.

Автор: Oleg Matveev 24.10.2006, 17:14

Цитата(Kunira @ 24.10.2006, 17:08) *
Две одинаковые волны без проблем занимают одно и то же пространство.

Вообще-то в оригинале про волны ничего не говорится. Если они занимают одно и то же пространство, то как определить, что их именно две? А не сто? Или одна?

Автор: Kunira 24.10.2006, 18:47

Аксиома взята из книги "Саентология 0-8"

Вот ее английский вариант:
AXIOM12. THE PRIMARY CONDITION OF ANY UNIVERSE IS THAT TWO
SPACES, ENERGIES, OR OBJECTS MUST NOT OCCUPY THE SAME
SPACE. WHEN THIS CONDITION IS VIOLATED (PERFECT
DUPLICATE) THE APPARENCY OF ANY UNIVERSE OR ANY PART
THERE-OF IS NULLED.


Цитата(Den @ 24.10.2006, 17:48) *

Пространство то одно и то же, но какое пространство занимают эти волны? Наше обыденное, трехмерное, которое мы используем для того чтобы строить карты ...

Не думаю, что ЛРХ писал аксиомы для каких-то специальных хитрых пространств, хотя кто его знает haha.gif Потом там написано про любую вселенную, значит можем спокойно рассматривать нашу общую трехмерную вселенную.

Цитата(Oleg Matveev @ 24.10.2006, 18:14) *

Вообще-то в оригинале про волны ничего не говорится. Если они занимают одно и то же пространство, то как определить, что их именно две? А не сто? Или одна?

Там говорится про энергию. Сделаем две электромагнитные волны, поместим их в одно и то же пространство.
Тут фишка в том, что сделать две абсолютно одинаковые волны не получится по опредлению. Тогда к чему эта аксиома?

Автор: Oleg Matveev 24.10.2006, 18:55

Цитата(Kunira @ 24.10.2006, 19:47) *
Тогда к чему эта аксиома?

Няп, ЛРХ пытался таким образом объяснить, что при совершенном воспроизведении любого явления оно "стирается" и перестает быть. Просто слегка перестарался с обобщением данного наблюдения из одитинга инграмма до всей вселенной.

У метапсихологов данная аксиома отменена, как непоследовательная и бездоказательная. http://ability.org.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=38, пункт 5 в "отличиях в теории".

Автор: Den 25.10.2006, 17:03

Цитата(Kunira @ 24.10.2006, 19:47) *

Аксиома взята из книги "Саентология 0-8"
...Не думаю, что ЛРХ писал аксиомы для каких-то специальных хитрых пространств, хотя кто его знает haha.gif

Да... я не пытался подтвердить точку зрения ЛРХ, просто добавил мысль про восприятие пространства как способность различать(рассматривать различия)... не совсем в тему того что говорил ЛРХ smile.gif

Автор: Kunira 25.10.2006, 20:29

Цитата
АКСИОМА 2: СТАТИКА ИМЕЕТ СПОСОБНОСТЬ ДЕЛАТЬ СУЖДЕНИЯ, ПОСТУЛАТЫ, И ОБЛАДАТЬ МНЕНИЯМИ.

АКСИОМА 9: ИЗМЕНЕНИЕ ЕСТЬ ГЛАВНОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ.

Мне кажется, что любое делание - это изменение чего-то (была стаика без суждения - стала с суждением?), следовательно обязательно появляется время, но статика по определению вне времени... dntknw.gif

Автор: Kunira 25.10.2006, 20:33

И вот еще:

Цитата
АКСИОМА 17: СТАТИКА, ЗАПОСТУЛИРОВАВ КАК-ЕСТЬ-НОСТЬ, ЗАТЕМ ПРАКТИКУЕТ ИНО-ЕСТЬ-НОСТЬ, И ТАКИМ ОБРАЗОМ ДОСТИГАЕТ ВИДИМОСТИ ЕСТЬ-НОСТИ, И ТАКИМ ОБРАЗОМ ПОЛУЧАЕТ РЕАЛЬНОСТЬ.

Здесь открытым текстом идет временная компонента статики, выраженная в последовательности действий.

Автор: Yeshe 26.10.2006, 0:07

Цитата(Kunira @ 25.10.2006, 20:33) *

Здесь открытым текстом идет временная компонента статики, выраженная в последовательности действий.


В данном случае насколько я понимаю время не рассматривается как характеристика сознания и перемен его состояния, а исключительно как характеристика пространства.

Автор: Kunira 26.10.2006, 8:11

Цитата(Yeshe @ 26.10.2006, 1:07) *

В данном случае насколько я понимаю время не рассматривается как характеристика сознания и перемен его состояния, а исключительно как характеристика пространства.

Статика, естественно с полной осознанностью, производит ряд действий, в определенном порядке - как при этом можно быть вне времени? dntknw.gif

Автор: Yeshe 26.10.2006, 11:25

Цитата(Kunira @ 26.10.2006, 8:11) *

Статика, естественно с полной осознанностью, производит ряд действий, в определенном порядке - как при этом можно быть вне времени? dntknw.gif

Наша наука напока весьма материалистична, и время в ней определяется исключительно как характеристика пространства. Я не нашел ни одного словарного определения, которое можно было бы рассмотреть как просто "характеристика динамики состояний". Вот и у ЛРХ все его определения привязаны к пространству..

Автор: Kunira 4.8.2007, 19:23

В продолжение разговора про аксиому 12 цитата из Beyond Psychology (выделение моё):

You will also notice that, even in a mental space, two solid objects cannot occupay the same space at the same time. You can conceive of them as fluid or fragmented and intermix their parts, but you cannot have two solid mental or physical objects in the same place at the same time.

Ну ладно с физическим пространством до конца непонятно, но в мысленном пространстве уж можно совместить, имхо, все что угодно!
Например, представить как абсолютно плотный большой черный слон проходит сквозь сплошной плотный куб из, например, стекла (или чего угодно). По-моему без проблем bigwink.gif

Автор: O.M. 23.11.2009, 20:00

Цитата(OM @ 26.8.2006, 15:03) *
По этому поводу Хаякава на него и наезжает в своей критической статье.

http://www.lisamcpherson.org/hayakawa.htm

Исходная ссылка не работает как-то.
"From Science-fiction to Fiction-science"
Цитата
I am not thinking here of the standard medical argument, that it may keep people away from better and more legitimate therapies, although this is no doubt true. (So many things keep people away from legitimate therapies anyway that I am not sure that one more patent medicine can matter much.) I am thinking rather of the fact that those who are helped by dianetics will necessarily be kept at a low level of intellectual and emotional maturity by the nonsense they have absorbed in order to be helped. The lure of the pseudoscientific vocabulary and promises of dianetics cannot but condemn thousands who are beginning to emerge from scientific illiteracy to a continuation of their susceptibility to word-magic and semantic hash.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)