Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное знание _ Репрезентативные системы

Автор: Den 3.12.2006, 13:56

Эта тема выделена http://ability.org.ru/index.php?showtopic=237&st=15


На предыдущие вопросы попробую ответить завтра...

Цитата(Kunira @ 2.12.2006, 23:03) *

Ну во первых, человек для систем, которые являются его творением, может сам поставить цели. Для других систем, вероятно, объективизировать цель можно через построение модели этой системы и вывод цели посредством этой самой модели.

Да... но я хотел спросить, как, какими способами человек может представить себе цель. Что такое цель во внутреннем мире человека? Как она репрезентируется, как ее формулируют, как ее увидеть, потрогать, услышать? Как ее записать?

Автор: Yeshe 3.12.2006, 14:22

Цитата(Den @ 3.12.2006, 12:56) *

Да... но я хотел спросить, как, какими способами человек может представить себе цель. Что такое цель во внутреннем мире человека? Как она репрезентируется, как ее формулируют, как ее увидеть, потрогать, услышать? Как ее записать?

Возможно мой ответ и не совсем то, что ты хотел бы услышать, однако, имхо "говорить" о целях в подобном стиле это одно из наиболее бесполезных занятий. В частности потому, что у разных людей эта репрезентация может существенно отличаться.
Буквально одна-две сессии одитинга по этому вопросу способны дать человеку реальную массу и все эти вопросы отпадут сами по себе.
Некоторая часть вопросов по этому поводу проясняется ЛРХ-шными определениями:
Цитата
ЦЕЛЬ: 1. Исходный постулат. Это исходное намерение. Это изначальная задача любого цикла жизней, прожитых преклиром (СХ Спец 50, 6206К12) 2. Решение проблем, которые обычно доставляли человеку терминалы (СХ Спец 5, 6106К01) 3. Значимость окружающая терминал (СХ Спец 5, 6106К01) 4. Долгосрочный вопрос полного трака (ИП ОХС 6 дек 70) 5. Исчерпывающий концепт идеальной картины для любой деятельности на самом деле чисто и ясно выражает цель этой деятельности. (ИП ОХС от 5 июл 70)

Автор: Kunira 3.12.2006, 15:11

Цитата(Den @ 3.12.2006, 13:56) *

Да... но я хотел спросить, как, какими способами человек может представить себе цель. Что такое цель во внутреннем мире человека? Как она репрезентируется, как ее формулируют, как ее увидеть, потрогать, услышать? Как ее записать?

Пожалуй, только через модель (описание) системы, кот. человек создает в своем внутреннем мире.

Автор: Kunira 3.12.2006, 15:22

Цитата(Yeshe @ 3.12.2006, 14:22) *

Некоторая часть вопросов по этому поводу проясняется ЛРХ-шными определениями:

Ага, номер 5 мне кажется наиболее соответствующим ситуации.
Цитата

Исчерпывающий концепт идеальной картины для любой деятельности на самом деле чисто и ясно выражает цель этой деятельности.

Автор: Yeshe 3.12.2006, 16:05

Цитата(Kunira @ 3.12.2006, 14:22) *

Ага, номер 5 мне кажется наиболее соответствующим ситуации.

Согласен, но остальные тоже имхо не менее важны, т.к. они описывают другой аспект реальности..

Автор: Den 3.12.2006, 22:36

Цитата(Yeshe @ 3.12.2006, 14:22) *

Возможно мой ответ и не совсем то, что ты хотел бы услышать, однако, имхо "говорить" о целях в
подобном стиле это одно из наиболее бесполезных занятий. В частности потому, что у разных людей эта репрезентация может существенно отличаться.

Вот именно это и интересно, как репрезентируются цели у разных людей. И дело не в том, прояснили они эти цели или нет.. тут интерес в том как. Более того цели могут быть не своими, а моделируемыми... так что тут вопрос в способах репрезентации более чем в прояснении.




Цитата(Kunira @ 3.12.2006, 15:22) *

Ага, номер 5 мне кажется наиболее соответствующим ситуации.

Исчерпывющий концепт.. и как он репрезентируется в терминах репрезенативных систем?

Автор: Kunira 4.12.2006, 9:49

Цитата(Den @ 3.12.2006, 22:36) *

Исчерпывющий концепт.. и как он репрезентируется в терминах репрезенативных систем?

Что такое репрезентативные системы?

Автор: Den 4.12.2006, 10:27

Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 9:49) *

Что такое репрезентативные системы?

http://www.nlpr.ru/books/classic/struct_magic/7.shtml

Автор: Kunira 4.12.2006, 12:44

Цитата(Den @ 4.12.2006, 10:27) *

http://www.nlpr.ru/books/classic/struct_magic/7.shtml

Спасибо, это, кажется, понятно.
Цитата
Исчерпывющий концепт.. и как он репрезентируется в терминах репрезенативных систем?

Тут я согласна с Yeshe - у каждого по-своему. smile.gif
Для меня концепт - это нечто круглое, светлое и приятное на ощупь. Годится?

Автор: Kunira 4.12.2006, 13:31

Цитата(Den @ 4.12.2006, 12:45) *

Годится, а "цель" для тебя что в этих терминах?

Разные цели по разному 'выглядят'.

Автор: Den 4.12.2006, 13:40

Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 13:31) *

Разные цели по разному 'выглядят'.

О! Отлично, тогда давай выдумаем "систему с целью", и попробуем сравнить наши внутренние репрезентации целей системы.
Итак, система человек-автомобиль-дорога.
Цель 1: доехать до пункта А.
Как бы ты описала эту цель в терминах ВАК (визуально аудиально кинестетических).?

Автор: Kunira 4.12.2006, 15:07

Цитата(Den @ 4.12.2006, 13:40) *

О! Отлично, тогда давай выдумаем "систему с целью", и попробуем сравнить наши внутренние репрезентации целей системы.

Прикольно! smile.gif
А зачем?
Цитата

Итак, система человек-автомобиль-дорога.
Цель 1: доехать до пункта А.
Как бы ты описала эту цель в терминах ВАК (визуально аудиально кинестетических).?

Формулировка похожа на школьную задачу, возможно поэтому цель у меня представляется в виде листка в клеточку на котором нарисован извилистый пунктир (дорога), кот. упирается в жирную точку с буквой А.

Автор: Den 4.12.2006, 15:24

Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 15:07) *

Формулировка похожа на школьную задачу, возможно поэтому цель у меня представляется в виде листка в клеточку на котором нарисован извилистый пунктир (дорога), кот. упирается в жирную точку с буквой А.

Хорошо, у меня тоже самое, в смысле линии которая достигает точки А. Тут неважно конкретизации типа пунктирных или непрерывных линий.

Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 15:07) *

Прикольно! smile.gif
А зачем?

А вот зачем, чтобы продемонстрировать что цель здесь - это весь путь до точки А. Что это объективизируется как пространственная структура, в виде линии достигающей точки А. Несмотря на то что у нас первоначально был глагол "доехать до точки А", он трансформировался в то что можно назвать существительным - линия до точки А. Цель в данном случае стала объектом в пространтсве, и фактор времени из нее был исключен. Цель в данном случае преобразовалась в алгоритм ее достижения, то есть траекторию (как объект) достижения ее. То есть эта цель в процессе объективизации приобрела пространственную структуру, и "время" из нее было исключено. Это очень важно, поскольку опять мы имеем структуру (достижения)цели. И эта структура в данном конкретном случае - траектория. Это то как работает наша репрезентативная система, когда строит структуры концептов ( ну или целей ).
Что есть ценного в знании - так это структура... Сложно уйти от структур при объективизации целей.

Автор: Kunira 4.12.2006, 16:59

Цитата(Den @ 4.12.2006, 15:24) *

Несмотря на то что у нас первоначально был глагол "доехать до точки А", он трансформировался в то что можно назвать существительным - линия до точки А. Цель в данном случае стала объектом в пространтсве, и фактор времени из нее был исключен.
...
Это то как работает наша репрезентативная система, когда строит структуры концептов ( ну или целей ).

Да, интересно. smile.gif
А если поставим цель - доехать до пункта А за время t ?

Автор: Den 4.12.2006, 18:19

Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 16:59) *

Да, интересно. smile.gif
А если поставим цель - доехать до пункта А за время t ?

Для меня время t перейдет в размерность, то есть t задаст еще одну пространственноу координату, и я нарисую на плоскости структуру(в действительности уберу время и превращу его в пространственную размерность) - график ось длина пути ось время. И дальше добавлю скорость.. и построю область в пространсве задачи для которой цель достижима. То есть обращу цель в пространственную форму переведя динамику в статику.

Автор: Kunira 4.12.2006, 19:43

Цитата(Den @ 4.12.2006, 18:19) *

Для меня время t перейдет в размерность, то есть t задаст еще одну пространственноу координату,
...
То есть обращу цель в пространственную форму переведя динамику в статику.

Может быть и так, хотя, возможно, такое представление характерно для людей, 'испорченных' школьным обучением? А человек, не изучавший физику с математикой (или хорошо забывший, или имеющий совершенно другую карту мира - ребенок, например) представляет цели совсем не так?

Автор: Den 5.12.2006, 10:52

Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 19:43) *

Может быть и так, хотя, возможно, такое представление характерно для людей, 'испорченных' школьным обучением? А человек, не изучавший физику с математикой (или хорошо забывший, или имеющий совершенно другую карту мира - ребенок, например) представляет цели совсем не так?

Это точно... Иногда используют словестные структуры например, эти слова конечно прикрепляются к сенсорным репрезентациям, но ведущей системой является именно лигвистический уровень... Можно эту цель написать на языке математики в виде неравенств, но сама форма записи структурна, и каждая формула как структура является инвариантом во времени, то есть не изменяется, ее нужно считывать и интерпретировать, но сама она не меняется... Наверное иногда цель может содержать в себе моделируемое движение... вощем это интересный вопрос.. который меня интересует..

Автор: Kunira 5.12.2006, 11:11

Цитата(Den @ 5.12.2006, 10:52) *

Наверное иногда цель может содержать в себе моделируемое движение... вощем это интересный вопрос.. который меня интересует..

Да, можно представить образ цели в виде мультика, но в целом этот образ будет инваринтом во времени. Естественно, на определенный период.

Автор: Den 5.12.2006, 12:18

Цитата(Kunira @ 5.12.2006, 11:11) *

Да, можно представить образ цели в виде мультика, но в целом этот образ будет инваринтом во времени. Естественно, на определенный период.

Кстати, приоткрою свою цель в этом рассуждении про цели smile.gif Полное осознание шаблона объективизации целей (моделей) может, имо, позволить построить метаязык (метаструктуру) которая могла бы использоваться в качестве основы для любых языков программирования и математических моделей ( в рамках т.н. трансформационной модели разработки программного обеспечения ) и убрать ту эклектичность которая сложилась в области... уменьшить сложность ... так что цели сугубо практические.. при этом все что уже наработано в области должно сохранится, иначе это будет очередной язык плохо связанный с другими, которых и так достаточно

Автор: Kunira 5.12.2006, 13:55

Цитата(Den @ 5.12.2006, 12:18) *

Полное осознание шаблона объективизации целей (моделей) может, имо, позволить построить метаязык (метаструктуру) которая могла бы использоваться в качестве основы для любых языков программирования и математических моделей

ЗдОрово!!
А что ты понимаешь под полным осознанием шаблона?

Автор: Den 5.12.2006, 14:11

Цитата(Kunira @ 5.12.2006, 13:55) *

А что ты понимаешь под полным осознанием шаблона?

Описание его в виде структуры. Под шаблоном здесь понимается то чем мы и так пользуемся, только некоторая часть этого используется автоматично.
Ну например, Аристотель выделил шаблон "двоичной" логики "подслушивая" речь ораторов. Есть формальные правила по которым можно вычислять логические утверждения. Теория систем как структура (шаблон) была осознана ее авторами, то есть приведена к структурному виду как бы отделенному от использующего. Кстати это отделение от использующего и сбивает с толку, так как дает "псевдо-самосущесть" всяким вещам типа систем..

Автор: Kunira 6.12.2006, 16:40

Цитата(Den @ 5.12.2006, 12:18) *

Полное осознание шаблона объективизации целей (моделей) может, имо, позволить построить метаязык (метаструктуру) которая могла бы использоваться в качестве основы для любых языков программирования и математических моделей

Почему для построения метаязыка необходимо осознание именно объективизации и именно целей а не, скажем, процессов?

Автор: Den 6.12.2006, 17:02

Цитата(Kunira @ 6.12.2006, 16:40) *

Почему для построения метаязыка необходимо осознание именно объективизации и именно целей а не, скажем, процессов?

А это, имо, очень близкие вещи. Дело в том что цели находятся в другом "пространстве" по отношению к частям процесса. И понимание связи этих пространств может дать технику трансформации объективизаций разного уровня друг в друга


Вот такие приблизительные пункты можно сформулировать... Для процесса..

Пусть есть процесс (событие). Мы - наблюдатель.
1) Если мы выделяем различия в процессе то появляется пространственность репрезентации процесса.
2) Если мы выделяем в процессе временные инварианты, то появляются объекты. Это связано с пространсвенностью пункта 1.
3) То что не является временным инвариантом с точки зрения нас предстает как движение в "базисе" пункта 2

Автор: Kunira 6.12.2006, 19:56

А давай на конкретном примере. Например, мячик катится по столу и падает в коробку, стоящую на полу. Пусть целью будет мячик в коробке.

Цитата(Den @ 6.12.2006, 17:02) *

Дело в том что цели находятся в другом "пространстве" по отношению к частям процесса. И понимание связи этих пространств может дать технику трансформации объективизаций разного уровня друг в друга

Как можно описать пространство процесса и пространство цели для этого примера?
Цитата

1) Если мы выделяем различия в процессе то появляется пространственность репрезентации процесса.

?
Цитата

2) Если мы выделяем в процессе временные инварианты, то появляются объекты. Это связано с пространсвенностью пункта 1.

Я бы сначала выделила объекты как временные инварианты, а потом из их относительного перемещения - пространственность. Хотя может все и не так просто...
Цитата

3) То что не является временным инвариантом с точки зрения нас предстает как движение в "базисе" пункта 2

Не является инвариантом положение мяча относительно стола.

Автор: Den 7.12.2006, 12:49

Цитата(Kunira @ 6.12.2006, 19:56) *

А давай на конкретном примере. Например, мячик катится по столу и падает в коробку, стоящую на полу. Пусть целью будет мячик в коробке.
Как можно описать пространство процесса и пространство цели для этого примера?

Ну тут наверное можно предположить разные формулировки цели:
1) Мячик в коробке, как пространственное расположение коробки и мяча. Здесь мы остаемся в пространстве частей(мяч, коробка и тд), не учитываем динамику в формулировки цели. Просто очерчиваем пространство оказавшись в котором считаем что цель достигнута. Это критерий достижения цели, то есть признак того что цель достигнута.

2) Добавим к пространству частей(тому в котором мяч и коробка и стол) пространственную ось времени. Тогда в этом 4-х мерном пространстве состояний мы сможем рисовать динамику, то есть все возможные траектории движения мяча во времени. И тогда, если мы выберем все те траектории которые заканчиваются в коробке, то этот кусок нашего 4-х мерного пространства можно одновременно назвать и целью и способом ее достижения. То есть здесь под целью уже понимается не факт нахождения мяча в коробке, а множество тех движений (траекторий, процессов) которые заканчиваются в коробке.

То есть или целью считается мгновенное состояние в конце процесса (мяч в коробке), или целью считается собственно процесс достижения того конечного состояния. Что думаешь?

Цитата(Kunira @ 6.12.2006, 19:56) *

Я бы сначала выделила объекты как временные инварианты, а потом из их относительного перемещения - пространственность. Хотя может все и не так просто...

Пусть перед нами статическая картинка, множество различностей. Там есть пространственность? или пространственность появляется только там где существует перемещение или возможность перемещения?

Цитата(Kunira @ 6.12.2006, 19:56) *

Не является инвариантом положение мяча относительно стола.

Да, и относительно коробки тоже...

Автор: Kunira 7.12.2006, 13:46

Цитата(Den @ 7.12.2006, 12:49) *

То есть или целью считается мгновенное состояние в конце процесса (мяч в коробке), или целью считается собственно процесс достижения того конечного состояния. Что думаешь?

Думаю, что это разные цели. Цель как конечное состояние и цель как процесс с определенными параметрами (движение мяча заканчивается в коробке - параметр).
Цитата

Пусть перед нами статическая картинка, множество различностей. Там есть пространственность? или пространственность появляется только там где существует перемещение или возможность перемещения?

Мы с тобой в статической картинке запросто увидим пространство, так как по опыту знаем, что все объекты, принадлежащие статической картинке имеют пространственную протяженность и расположение относительно друг друга. А вот для маленького ребенка это не будет очевидным. Малыши вообще плохо выделяют размеры и пространственное расположение объектов. Для того, чтобы понять что больше, меньше, ближе, дальше детенышу надо подойти, обойти, потрогать. Получается, что изначально для определения пространственности все-таки необходимо перемещение относительно объектов. Для взрослого человека это не обязательно, так как наша 'система иетерпретации' достраивает восприятие на основе опыта, полученного раньше. Но иногда достраивает 'мимо'.
Примерно так, хотя, конечно, не могу сказать что с восприятием пространства все понятно. 'Якорные точки' ЛРХ мною как-то плохо воспринимаются.

Автор: Den 7.12.2006, 15:47

Цитата(Kunira @ 7.12.2006, 13:46) *

Думаю, что это разные цели. Цель как конечное состояние и цель как процесс с определенными параметрами (движение мяча заканчивается в коробке - параметр).

Да...

Цитата(Kunira @ 7.12.2006, 13:46) *

Мы с тобой в статической картинке запросто увидим пространство, так как по опыту знаем, что все объекты, принадлежащие статической картинке имеют пространственную протяженность и расположение относительно друг друга. А вот для маленького ребенка это не будет очевидным. Малыши вообще плохо выделяют размеры и пространственное расположение объектов. Для того, чтобы понять что больше, меньше, ближе, дальше детенышу надо подойти, обойти, потрогать. Получается, что изначально для определения пространственности все-таки необходимо перемещение относительно объектов. Для взрослого человека это не обязательно, так как наша 'система иетерпретации' достраивает восприятие на основе опыта, полученного раньше. Но иногда достраивает 'мимо'.
Примерно так, хотя, конечно, не могу сказать что с восприятием пространства все понятно. 'Якорные точки' ЛРХ мною как-то плохо воспринимаются.

Да.. Но идея первоначальная в том, что способность различать (хоть чтото) и приводит к формированию пространства. Маленький ребенок недостаточно натренировал различение ближе-дальше по отношению к нему, поэтому продолжает тренировать это. Пространство это не обязательно протяженность. Пространство может быть дискретным. В этом случае для него лучше использовать слово множество. Пространственность - это не обязательно линейная протяженность. Скорее когда появляется линейная протяженность мы говорим уже о конкретном типе пространства создаваемого человеком для различения близости или далекости. Хотя близость или далекость имеет смысл в смысле способности перемещаться чтобы достигнуть это... Получается, что протяженность вне контекста процесса перемещения по этой потяженности неполна... В таком случае действительно, протяженность и движение разные аспекты одного, и протяженность можно интерпретировать как способность различать время процесса достижения точки протяженности. То есть протяженность связана с временной мерой процесса перемещения......

Автор: Kunira 8.12.2006, 9:28

Цитата(Den @ 7.12.2006, 15:47) *

Но идея первоначальная в том, что способность различать (хоть чтото) и приводит к формированию пространства.

Хорошая идея, мне нравится. Получается следующее:
1) Пространство - это то, в чем мы можем совершать действия.
2) Пр-во возникает при появлении различностей, кот. отличаются по какому-либо параметру, воспринимаемому органами чувств или 'придуманному'. Всем различностям, относящимся к одному пространству можно приписать определенное значение этого 'характерного' параметра.
3) Физическое пр-во возникает когда человек может различить хотя бы одну отдельность (вторая - он сам) и определить параметр - протяженность (расстояние) до обнаруженной отдельности посредством действия (перемещения) или на основе имеющегося опыта. Протяженность - 'характерный' параметр физического пространства.
4) Можно 'построить' другие пространства, выделяя различности, отличающиеся по другому параметру.
Цитата

Пространство может быть дискретным. В этом случае для него лучше использовать слово множество.

Да
Цитата

Получается, что протяженность вне контекста процесса перемещения по этой потяженности неполна... В таком случае действительно, протяженность и движение разные аспекты одного, и протяженность можно интерпретировать как способность различать время процесса достижения точки протяженности. То есть протяженность связана с временной мерой процесса перемещения......

Перемещение - изменение расстояния. Ну в общем надо рассматривать пространство-время как единое 'пространство' в смысле обнаружения отдельностей. Прояженность 'пространственная' не получается без 'временной' протяженности...

Автор: Den 8.12.2006, 14:43

Да... согласен...
Хочу еще раз построить рефлексию этого рассуждения на уровне структуры рассуждения а не его контента. Итак, в процессе нашего диалога:
1) Стараемся сознательно включить наблюдателя в любое рассуждение.
2) Стараемся избегать придания самосущести реперезентациям
3) Пользуемся предложениями языка чтобы получить новые сенсорные впечатления. То есть перепроживание-интерпретация языковой формулировки на уровне сенсорных ощущений...
4) Что нибудь еще можно добавить?

Автор: Den 8.12.2006, 15:08

И еще одно 'ответвление' но вполне в контексе этого треда, хотя он уже и не только о тектологии... Скорее мы ушли в область рассмотрения способов репрезентации, и не ссылаемся на тектологию вообще...
Ответвление касается пространств "языка". Мы постоянно пользуемся языком. В языке есть множество слов, которые в результате обучения были привязаны к сенсорным репрезентациям(семантика), а так же в языке есть структура формирования фраз (синтаксис). Сама фраза языка написанная на бумаге - инвариант, к которому нужно добавить интерпретатора этой фразы чтобы в процессе считывания фразы произошло построение семантической структуры фразы в 'терминах' сенсорных репрезентаций. То есть синтакчическая структура '+' интерпретатор == семантическая структура в терминах сенсорных систем. Это приблизительно то, как мы пользуемся естественным языком.

Однако, есть ряд формальных языков (которые состоят из словаря и правил оперирования над фразами языка) для которых можно не строить семантику в терминах сенсорных систем, однако результат операций будет вполне предсказуем. Ну например правила дифференцирования функций на языке функциональных нотаций. И эти правила задаются тем же языком. Интерпретировать этот язык может или человек или устройство, результат будет похож. Так вот, даже без сенсорной репрезентации язык содержит в себе систему операций достаточную для цели оперирования на этом языке. Можно сказать что семантика языка уже определяется синтаксисом... Чем не пространственность семантики сразу на уровне синтаксиса...?

Автор: Kunira 8.12.2006, 20:48

Цитата(Den @ 8.12.2006, 14:43) *

1) Стараемся сознательно включить наблюдателя в любое рассуждение.
2) Стараемся избегать придания самосущести реперезентациям
3) Пользуемся предложениями языка чтобы получить новые сенсорные впечатления. То есть перепроживание-интерпретация языковой формулировки на уровне сенсорных ощущений...

Ничего не имею против.
Цитата

4) Что нибудь еще можно добавить?

Пока мне добавить нечего.
Цитата

Скорее мы ушли в область рассмотрения способов репрезентации, и не ссылаемся на тектологию вообще...

В любой момент можем к тектологии вернуться. smile.gif
Цитата

Чем не пространственность семантики сразу на уровне синтаксиса...?

Пытаюсь понять что ты сказал...
Пространственность семантики - это пространство (множество) знаков (элементов языка) и пространство смыслов, с помощью этих знаков передаваемых.
Синтаксис - правила построения предложений.
Получается что смысл, заложенный в знаках (словах) пытаешься рассматривать (определять) с точки зрения правил построения фразы? Так?

Автор: Den 9.12.2006, 0:16

Цитата(Kunira @ 8.12.2006, 20:48) *

Пространственность семантики - это пространство (множество) знаков (элементов языка) и пространство смыслов, с помощью этих знаков передаваемых.
Синтаксис - правила построения предложений.
Получается что смысл, заложенный в знаках (словах) пытаешься рассматривать (определять) с точки зрения правил построения фразы? Так?

Да... особенность формальных языков (например язык логики 1-го порядка, или язык дифференцирования ф-ций) в том что синтаксический уровень и правила вывода уже определяют семантику, и язык в каком то смысле замкнут в этой системе операций. В отличие от естественного языка семантика которого находится в сенсорных репрезентациях.

Кстати, операции языка - это движения(трансформации предложений языка). Частями здесь являются слова языка. Формами - варианты допустимых комбинаций слов. Пространство дискретно. Однако под протяженностью(расстоянием) между формами можно было бы понимать количество элементарных движений (операций) необходимых для трансформации одной допустимой формы(предложения) в другую.
Целями можно считать или целевую форму, или траектории преобразований приводящих к целевой форме.

Автор: Kunira 10.12.2006, 14:33

Цитата(Den @ 9.12.2006, 0:16) *

Кстати, операции языка - это движения(трансформации предложений языка).

Почему? Например, выражая мысль с помощью слов мы не трансформируем что-то уже имеющееся, а создаем с нуля конструкцию из слов (по определенным правилам) так, чтобы смысл, который эта конструкция несет, максимально соответствовал...
Цитата

Частями здесь являются слова языка. Формами - варианты допустимых комбинаций слов. Пространство дискретно. Однако под протяженностью(расстоянием) между формами можно было бы понимать количество элементарных движений (операций) необходимых для трансформации одной допустимой формы(предложения) в другую.

Я бы сказала, что аналог расстояния между формами - это смысл предложения (формы).
Тогда цель - это форма, несущая определенный смысл.

Автор: Den 11.12.2006, 10:53

Цитата(Kunira @ 10.12.2006, 14:33) *

Почему? Например, выражая мысль с помощью слов мы не трансформируем что-то уже имеющееся, а создаем с нуля конструкцию из слов (по определенным правилам) так, чтобы смысл, который эта конструкция несет, максимально соответствовал...

Я бы сказала, что аналог расстояния между формами - это смысл предложения (формы).
Тогда цель - это форма, несущая определенный смысл.

Расстояние появляется когда есть движение? Расстояние - это оценка наблюдателем времени развития процесса перемещения инварианта, который движется по протяженности? Или нет?
Если да, то как связать твое определение расстояние с "движением"?

Автор: Kunira 11.12.2006, 14:19

Цитата(Den @ 11.12.2006, 10:53) *

Расстояние появляется когда есть движение?

У меня получается, что в пространстве слов и предложений аналогом движения является создание формы (предложения), несущей определенный смысл или воспритие смысла уже существующкй формы. Аналог расстояния - смысл этой самой формы.

Автор: Den 11.12.2006, 14:42

Цитата(Kunira @ 11.12.2006, 14:19) *

У меня получается, что в пространстве слов и предложений аналогом движения является создание формы (предложения), несущей определенный смысл или воспритие смысла уже существующкй формы. Аналог расстояния - смысл этой самой формы.

Расстояние - это отношение между объектами. То есть если есть A и B, то расстояние(A, B ) - задает расстояние. Смысл формы может находится или в пространстве смыслов или в пространстве самих форм, в зависмости от конструкции. Создание фразы - это движение из пространства семантики в пространство синтаксиса по твоему. А расстояние - это сам смысл? А где относительность расстояния?

Автор: Kunira 11.12.2006, 16:54

Цитата(Den @ 11.12.2006, 14:42) *

А где относительность расстояния?

А почему свойства разных пространств должны быть одинаковы?

Автор: Den 11.12.2006, 17:52

Цитата(Kunira @ 11.12.2006, 16:54) *

А почему свойства разных пространств должны быть одинаковы?

Я не понял контекста вопроса...

Автор: Kunira 11.12.2006, 19:55

Цитата(Den @ 11.12.2006, 17:52) *

Я не понял контекста вопроса...

Ну, насколько я понимаю, мы договорились до того, что пространство возникает тогда, когда мы воспринимаем какие-либо отдельности (различности) и есть параметр, кот. 'отвечает' за эту различность - этакий 'ключевой' параметр. В физическом пространстве это протяженность (расстояние), тогда в семантическом пространстве - смысл формы (фразы), в пр-ве синтаксиса - структура предложения (формы). Ключевой параметр физического пр-ва обладает свойством относительности, но это не значит, что этим свойством должны обладать ключевые параметры других пространств, например, семантического. Вот.

Автор: Den 12.12.2006, 15:39

Цитата(Kunira @ 11.12.2006, 19:55) *

Ну, насколько я понимаю, мы договорились до того, что пространство возникает тогда, когда мы воспринимаем какие-либо отдельности (различности) и есть параметр, кот. 'отвечает' за эту различность - этакий 'ключевой' параметр. В физическом пространстве это протяженность (расстояние), тогда в семантическом пространстве - смысл формы (фразы), в пр-ве синтаксиса - структура предложения (формы). Ключевой параметр физического пр-ва обладает свойством относительности, но это не значит, что этим свойством должны обладать ключевые параметры других пространств, например, семантического. Вот.

Да... мысль понятна, но.. возврашаясь к сенсорному пространству, которое все же формирует(является способом моделирования остальных).. В нем есть расстояние от А до Б. В нем есть цвет А красный, цвет Б - зеленый. Форма А - круглая. Вот цвет или форма - это как бы принадлежность самого объекта.. Но расстояние - все же относительная мера..
Другие, абстрактные пространства мы все же репрезентируем на базе этого сенсорного. Есть другие репрезентации типа текстовых, для которых в норме пространство не мыслится (хотя оно там может быть найдено)... Мне не удается расстояние (как результат оценки возможности движения) сделать не относительным чего то. Хотя бы начала координат..

Автор: Den 12.12.2006, 18:42

Цитата(Den @ 12.12.2006, 15:39) *

Другие, абстрактные пространства мы все же репрезентируем на базе этого сенсорного. Есть другие репрезентации типа текстовых, для которых в норме пространство не мыслится (хотя оно там может быть найдено)... Мне не удается расстояние (как результат оценки возможности движения) сделать не относительным чего то. Хотя бы начала координат..

Немного продожу... вот расстояние.. как оно определяется в геометрии? Ну например для 2D Eucledian space, вводится мера D=sqrt(DeltaX*DeltaX + DeltaY*DeltaY)... Обрати внимание, что геометрический взгляд подходит к пространству как к объекту (инварианту) и заведомо размечает этот "объект" равномерной сеткой координат. И потом на этой сетке вводит меру-расстояние.

А вот процессный взгляд на пространство который мв тут развываем ... не очень распрстранен... Но в нем есть интересный потенциал...

И вообще кажется что многим свойственно мыслить о пространстве как об самосущем объекте

Автор: Kunira 12.12.2006, 23:57

Цитата(Den @ 12.12.2006, 18:42) *

А вот процессный взгляд на пространство который мв тут развываем ... не очень распрстранен... Но в нем есть интересный потенциал...

Что за потенциал?
Цитата

И вообще кажется что многим свойственно мыслить о пространстве как об самосущем объекте

Ну так это подтверждается нашим ежедневным опытом. Пространство всегда тут, оно неизменно и не зависит от наших действий, желаний, мыслей и т.п.

Автор: Den 13.12.2006, 14:10

Цитата(Kunira @ 12.12.2006, 23:57) *

Что за потенциал?

Возможность построить трасформационную систему человек-компьютер в которую большинство из распространенных языков смогут войти как составная часть..

Цитата(Kunira @ 12.12.2006, 23:57) *

Ну так это подтверждается нашим ежедневным опытом. Пространство всегда тут, оно неизменно и не зависит от наших действий, желаний, мыслей и т.п.

Если употребить нужных грибков, то пространство может начать меняться smile.gif) (К. Кастанеда. Пейот И пространство. Изд Москва, 1000 стр. ) ab.gif

Автор: Kunira 14.12.2006, 19:41

Цитата(Den @ 13.12.2006, 14:10) *

Возможность построить трасформационную систему человек-компьютер в которую большинство из распространенных языков смогут войти как составная часть..

Не понимаю, как различные взгляды на пространство могут быть связаны с этой проблемой... dntknw.gif
Цитата

Если употребить нужных грибков, то пространство может начать меняться smile.gif) (К. Кастанеда. Пейот И пространство. Изд Москва, 1000 стр. ) ab.gif

secret.gif Так вот почему в ближайшем лесу все мухоморы перевелись! ab.gif Раньше много было, а в этом году ни одного не видела.

Автор: Den 14.12.2006, 20:08

Цитата(Kunira @ 14.12.2006, 19:41) *

Не понимаю, как различные взгляды на пространство могут быть связаны с этой проблемой... dntknw.gif

Посмотрим на "пространства" как на способ моделирования действительности. Пространственные структуры присутствуют в нашем обычном восприятии, они есть в языках, они есть в любой форме научной нотации. Это базовый шаблон который мы используем для моделирования. Как тока мы выделяем инвариант, так тут же мы рисуем или записываем его в виде пространственной структуры. Пространственность пронизывает все известные мне нотации, модели, программы и тд. Там где есть структура (временной инвариант) там появляется пространственность. В основе нашего способа моделирования лежит некоторая пространственная репрезентация а также движения в этом пространстве. Как бы мы не старались, но выйти за пределы этой репрезентации сложно (скорее всего почти невозможно). Значит можно ее использовать для моделирования сознательно, отмечая пространственный вещи в модели и движения.
Далее... мы привыкли записывать свои модели на бумагу. Бумага - это нечто неподвижное, то куда можно записать модель и показать другому (считывателю-интерпретатору)
Есть компьютеры которые якобы претендуют на интерактивность взаимодействи, но в большинстве своем эта такая же запись на бумагу оторванная от интерпретации и исполнения компьютером записанной на языке модели.
Интерактивности не хватает, пространственности и движений мало в процессе взаимодейсвия человек-компьютер. Компьютер в отличие от бумаги способен реагировать на воздействие (программы так и устроены), но он реагирует слишком оторванно от алгоритма реагирования. Любой пользовательский интерфейс - это пространственное представление, которое соотвествует той предметной области, для которой интерфейс создавался. Однако существует разрыв между пространственной формой интерфейса и пространствами алгоритмов которые лежат под ним......

Обрати внимание,
пространсвенная форма (структура) интерфейса
Разрыв
Языки на которых выражаются алгоритмы.

Если разрыв сократить, то может получиться непрерывная трансформация структур (пространств) разных уровней друг в друга. Таокго плана идея разработки программного обеспечения имеет название Трансформационная модель. Но пока ее никто не реализовал в полной мере... Имо, не хватает осознания что такое пространства... То есть степень саморефлексивности недостаточна пока чтобы осознать и использовать этот паттерн в полной мере..

Автор: Kunira 14.12.2006, 21:44

Спасибо, вроде как что-то прояснилось ab.gif

Цитата(Den @ 14.12.2006, 20:08) *

Любой пользовательский интерфейс - это пространственное представление, которое соотвествует той предметной области, для которой интерфейс создавался. Однако существует разрыв между пространственной формой интерфейса и пространствами алгоритмов которые лежат под ним......

Обрати внимание,
пространсвенная форма (структура) интерфейса
Разрыв
Языки на которых выражаются алгоритмы.

Если разрыв сократить, то может получиться непрерывная трансформация структур (пространств) разных уровней друг в друга.


Чтобы трансформация структур происходила "однозначно", эти структуры должны быть "похожи"...
Т.е. действительно в постранстве языка алгоритмов должен быть аналог понятия расстояния?

Автор: Den 15.12.2006, 15:10

Цитата(Kunira @ 14.12.2006, 21:44) *

Чтобы трансформация структур происходила "однозначно", эти структуры должны быть "похожи"...
Т.е. действительно в постранстве языка алгоритмов должен быть аналог понятия расстояния?

Не всегда возможно однозначно трансфомировать... Но аналог расстояния конечно должен быть, и аналог движения (которое отображатеся на мониторе как движение буквально) тоже должен быть... Это могло бы быть интерактивный инжениринг понятий при помощи взаимодействия человек-компьютер... Собственно программирование(компьютерное моделирование) таковым и является, тока недостаточно интерактивно.. изза фрагментации разных уровней репрезентаций(аспектов) понятий, не осознали пока общую основу большинства из известных репрезентаций знаний...

В идеале, любая статья которая имеет текстовую репрезентацию на естественном языка может трансформироваться в исполняемые структуры...

Например, берешь "статью" по физике из интернета, дополняешь ее абзацем из "статьи" по распределенным вычислениям, и трансформируешь результат в статью по решению физической задачи в распределенной кластерной системе thumbup.gif Размечтался...

Вощем, имо, такого типа КЯ осознания своих собственнх репрезентаций меня бы устроило smile.gif

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)