IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Инвариантность функций, вопросы
Oleg Matveev
сообщение 17.10.2006, 12:15
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 17.10.2006, 12:44) *
Мысль в НиЗ, которая меня действительно потрясла, это утверждение, что задача науки - это обнаружение инвариантов.
(Я заметил недавно, что я могу повторять "инвариант" или "обнаружение инвариантов" как мантру - это проясняет мозги. smile.gif)
Удивительный по своей проясняющей силе сделал вывод АК. Все, что я знаю о задачах, философии и принципах науки, легко выводится из этого принципа! Например, объективность - инвариантность относительно субъекта, воспроизводимость - инвариантость относительно времени, места и деятеля, практичность - инвариатность относительно лабораторных и промышленных условий, опровержимость и границы применимости - указание контекста действия инварианта, ... Удивительность его заключается и в том, что он применим и к метанаукам, и к новым наукам (типа виртуалистики), и к "духовным технологиям", и к общественным наукам, где требования требования естественных наук типа воспроизводимости или объективности могут быть не применимы, но обнаружение инвариантов является их непосредственной задачей и делает, имо, такую деятельность научной.

Вопрос Артему:

Еше по теме "Что такое Клир" сначала долго, жестко и упорно убеждал меня в том, что при создании определений Клира и т.п. соционику надо за борт выбросить и не использовать функции вообще, а потом сам же стал морочить мне голову переопределением социон-функций и проч., то есть, пошел моим же путем из закрытой ныне темы про синтез саенто и соционики... насколько я вижу.

Мне было бы интересно обсудить с тобой, относишь ли ты восемь функций соционики к "мутным абстракциям" или нет, и если нет, то можно ли определить как инварианты?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 17.10.2006, 13:33
Сообщение #2


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 17.10.2006, 20:15) *

Вопрос Артему:
Мне было бы интересно обсудить с тобой, относишь ли ты восемь функций соционики к "мутным абстракциям" или нет, и если нет, то можно ли определить как инварианты?

Все известные мне формулировки соционических аспектов и функций - вполне укладываются в кучу "мутная абстракция". Ознакомившись с соционикой по метериалам в инете я пришел к выводу, что соционика полный бред, пока мой друг не привел меня в кружок (скажем так smile.gif).

Фактором реальности для меня стала демонстрация волны и различия характера движений рук и мимических мышц лица у рационалов и иррационалов. (Я тогда сделал для себя непроверенное обобщение "все иррационалы всегда делают офигенную волну" и прокололся на тебе. smile.gif)

Я предполагаю, что в соционике есть зравое зерно, и его можно обнаружить и сформулировать инвариантным, в том числе относительно любого тима, образом.

Считаю, что нужно идти не от существующих терминов к новым формулировкам (как это делают все улучшатели соционики), а от наблюдаемых любым человеком закономерностей (инвариантов) к названиям. Существующие модели могут помочь на этом пути, но скорее всего от них придется отказаться. Уж очень они какие-то "жесткие". Не понятно можно ли "проработать" дихотомии, выйти за пределы тима, как влияет процессинг на тим, какой тим у будд и т.п. Не понятно откуда все это разделение взялось и почему оно именно такое.

Следствя могут быть очень интересными: что такое операционально его, суперэго, ид, суперид, что такое процессинг, как его можно улучшить и т.п.

Сообщение отредактировал Артем - 17.10.2006, 13:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 17.10.2006, 13:50
Сообщение #3


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Одна моя идея инструментального (объективного) типирования:

Из соционики:
холерики - рац экстр
флегматики - рац интр
сангвиники - ирр экстр
меланхолики - ирр интр

Из экспериментальной психологии:
холерики - быстрое возбуждение, быстрое торможение
флегматики - медленное возбуждение, медленное торможение
сангвиники - быстрое возбуждение, медленное торможение
меланхолики - медленное возбуждение, быстрое торможение

Я это ^^^ когда-то услышал. Типа зависит от скорости распространения сигналов по нервным волокнам и обнаруживается приборами. Нужно бы перепроверить "где это написано".

Если это так, то можно поробовать проверить на э-метре щипковым тестом и сожми-отпусти. Нужен компьютерный э-метр с построителем графиков. По наклону переднего и заднего фронта волны можно попробовать определить относительную скорость возбудения и торможения. На скринах компьютерного ОМ-метра я видел второй - интегральный - график. Если построить (а это будет несложно) третий - дифференциальный (взять производную) - то характеристики фронтов будут видны более отчетливо.

Сообщение отредактировал Артем - 17.10.2006, 13:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 17.10.2006, 14:06
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 17.10.2006, 14:33) *
Считаю, что нужно идти не от существующих терминов к новым формулировкам (как это делают все улучшатели соционики), а от наблюдаемых любым человеком закономерностей (инвариантов) к названиям. Существующие модели могут помочь на этом пути, но скорее всего от них придется отказаться.

Согласен на все сто... Идея насчет промера скорость возбуждения-торможения интересная, но надо четче сформулировать условия эксперимента.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 17.10.2006, 14:43
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 17.10.2006, 12:15) *

Еше по теме "Что такое Клир" сначала долго, жестко и упорно убеждал меня в том, что при создании определений Клира и т.п. соционику надо за борт выбросить и не использовать функции вообще, а потом сам же стал морочить мне голову переопределением социон-функций и проч., то есть, пошел моим же путем из закрытой ныне темы про синтез саенто и соционики... насколько я вижу.

Олег... я тебя видимо малость запутал. Формулирую свою позицию:
1. Скрещивать соционику с санто в том виде, как она сейчас есть не только бесполезно но еще и вредно. Т.к. она изобилует "мутными абстракциями".
2. Поскольку факты показывают, что в основе соционики лежит рациональная идея, то имеет смысл это рационализировать и избавиться от "мутных абстракций", иначе говоря переписать определения осей и функцмй до приемлемого вида. Чем я в данный момент и пытаюсь заниматься.
3. ПОскольку в теме клира было наворочено дофига всего в кучу, то у меня возникло несколько замешательств, которые я успешно прояснил с твоей помощью. Возможно этот процесс ввел тебя в заблуждение..? dntknw.gif
4. После того, как будут выведены нормальные рабочие формулы для соционики, (если такое удастся сделать) можно будет посмотреть имеет смысл ее скрещивать с саенто или нет.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 17.10.2006, 15:48
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 17.10.2006, 15:43) *

Олег... я тебя видимо малость запутал. Формулирую свою позицию:

Спасибо, понял.
Цитата
2. Поскольку факты показывают, что в основе соционики лежит рациональная идея, то имеет смысл это рационализировать и избавиться от "мутных абстракций", иначе говоря переписать определения осей и функцмй до приемлемого вида.

Могу только повторить цитату из сообщения №4 выше.
Цитата
4. После того, как будут выведены нормальные рабочие формулы для соционики

Это уже вряд ли будет соционика.

Надо поставить конкретную задачу, имхо. А не пытаться "переписать определения осей и функцмй до приемлемого вида", против чего я и Артем тут самовыразились... насколько я понял.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 17.10.2006, 19:05
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Артем @ 17.10.2006, 14:50) *

Одна моя идея инструментального (объективного) типирования:

А для чего будет применяться это типирование? Какая практическая польза?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 17.10.2006, 20:21
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Артем @ 17.10.2006, 13:50) *

Из соционики:
холерики - рац экстр
флегматики - рац интр
сангвиники - ирр экстр
меланхолики - ирр интр

Из экспериментальной психологии:
холерики - быстрое возбуждение, быстрое торможение
флегматики - медленное возбуждение, медленное торможение
сангвиники - быстрое возбуждение, медленное торможение
меланхолики - медленное возбуждение, быстрое торможение

К сожалению соционические темпераменты имхо абсолютно ненаблюдаемы в реальности. Иначе говоря я кто угодно но не флегмат.. а с т.з. соционики получается так. Так что рассматривать соционику с этого угла имхо полное заблуждение. А считать Олега меланхоликом - это полный писк ag.gif
Имхо типы темперамента несовметстимы с тимами. т.к. любой тим может иметь любой темперамент, равно как и занимать любое положение на ШТ.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 17.10.2006, 20:57
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 17.10.2006, 15:48) *

Это уже вряд ли будет соционика.
Надо поставить конкретную задачу, имхо. А не пытаться "переписать определения осей и функцмй до приемлемого вида", против чего я и Артем тут самовыразились... насколько я понял.

Задача "соционики" - описать тип информационного метаболизма.
Иначе говоря описать в какой последовательности и через какие призмы преломляется информация в процессе ее восприятия анализа и выдачи у конкретного человека.
Роль этих призм выполняют соционические функции.
на примере первых 4-х функций:
4-я - восприятие информации
3-я - абстрагирование информации
1-я - анализ информации
2-я - выдача информации.

Данная последовательность весьма объективна и наблюдаема. Остается лишь правильно описать "призмы" (или, говоря по русски, сформулировать определения функций) и затем описать их соотношения и эффекты их взаимодействия. Последнее более чем присутствует в имеемых описаниях тимов, проблема в том, что сами функции никем нормально не описаны и соответственно в описываемых наблюдениях слишком много левой отсебятины.

Нумерация такая потому, что первые две функции более явно заметны в поведении человека чем 3я и 4я. т.к. они отображают ядро анализа и выдачи информации, что собственно явно наблюдаемо окружающими.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 18.10.2006, 2:43
Сообщение #10


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(Kunira @ 18.10.2006, 3:05) *

А для чего будет применяться это типирование? Какая практическая польза?

Оно нужно для установления очевидно наблюдаемых закономерностей (фактов). Имея такие "стабильные данные" можно будет двигаться дальше.

Проиллюстрирую:
Один монах однажды "протипировал" горох. Он заметил, что горох бывает желтый или зеленый и никакого желтозеленого гороха не бывает. Используя эту очевидно наблюдаемую закономерность (факт) он провел серию экспериментов и обнаружил новые очевидно наблюдаемые закономерности (факты) более высокого уровня абстракции. Сейчас их называют законы Менделя. Эти законы сразу после открытия имели конкретную практическую пользу в селекции растений и животных. Потом были другие исследования других ученых, соединение с теорией эволюции, открытие ДНК и т.п. И на каждом этапе получалась какая-то своя новая практическая польза.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 18.10.2006, 3:00
Сообщение #11


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 17.10.2006, 22:06) *

Идея насчет промера скорость возбуждения-торможения интересная, но надо четче сформулировать условия эксперимента.

Для четких формулировок мне пока не хватает массы (наглядности). Надо "пощупать": посмотреть, повертеть. Не известно - может на графиках будет полная каша и ничего не разобрать.

Я путь вижу пока такой: поиграться на том, что есть, потом - с дифференциальным графиком. Скорее всего, понадобится функция сохранения данных графика в файл - чтобы фиксировать и накапливать результаты экспериментов. Сначала попробовать с несколькими разными людьми и с людьми с известными тимами. Потом можно будет что-то более менее четко сформулировать и сделать пару-тройку налетов с ноутом и э-метром на соционические тусовки (там куча протипированых людей в одном месте).

Придумал:
Для каждого человека, вместе со щипковым тестом и отпусти-сожми, проводить "волну" (смотреть из-за плеча, обращать внимание на появление промежутков между пальцами) и "медленную улыбку" (человек из нейтрального выражения лица ме-е-едленно делает "улыбку до ушей" и потом ме-е-едленно возвращается обратно, обращать внимание на появление остановок в движении, если они есть - считать количество остановок туда и обратно).

ЗЫ
Предложение использовать э-метр - это лишь следование принципу "используй то, что под рукою, и не ищи себе другое". Общая идея - определить характеры по скорости возбуждения и торможения инструментальным способом.

Сообщение отредактировал Артем - 18.10.2006, 3:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 18.10.2006, 3:14
Сообщение #12


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(Yeshe @ 18.10.2006, 4:21) *

К сожалению соционические темпераменты имхо абсолютно ненаблюдаемы в реальности. Иначе говоря я кто угодно но не флегмат.. а с т.з. соционики получается так. Так что рассматривать соционику с этого угла имхо полное заблуждение. А считать Олега меланхоликом - это полный писк ag.gif

Если смотреть на на Олега одного и самого по себе, пользуясь при этом нечеткими формулировками характера - то можно прийти к чему угодно. А если поставить рядом Джека, Драйзера и Наполеона - то разницу характеров можно будет заметить, имо.
Цитата(Yeshe @ 18.10.2006, 4:21) *

Имхо типы темперамента несовметстимы с тимами. т.к. любой тим может иметь любой темперамент, равно как и занимать любое положение на ШТ.

Речь идет не о положении на ШТ, а скорее о скорости и характере перехода между положениями (состояниями). И даже если человек прошел процессинг и научился контролировать свое состояние (переходить между ними произвольно), то отсюда не следует, что он также научился контролировать скорость и характер перехода между состояниями.

Сообщение отредактировал Артем - 18.10.2006, 9:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 18.10.2006, 9:03
Сообщение #13





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Артем @ 18.10.2006, 3:43) *

Оно нужно для установления очевидно наблюдаемых закономерностей (фактов). Имея такие "стабильные данные" можно будет двигаться дальше.

Ага, это мне понятно.
Цитата
Проиллюстрирую:
Один монах однажды "протипировал" горох. Он заметил, что горох бывает желтый или зеленый и никакого желтозеленого гороха не бывает. Используя эту очевидно наблюдаемую закономерность (факт) он провел серию экспериментов и обнаружил новые очевидно наблюдаемые закономерности (факты) более высокого уровня абстракции. Сейчас их называют законы Менделя. Эти законы сразу после открытия имели конкретную практическую пользу в селекции растений и животных. Потом были другие исследования других ученых, соединение с теорией эволюции, открытие ДНК и т.п. И на каждом этапе получалась какая-то своя новая практическая польза.

good.gif Хорошая иллюстрация! Т.е. типирование - это определение каких-то характеристик, присущих человеку и которые можно считать практически неизменными на некотором временном интервале? На основе этих характеристик можно строить, например, процессинг? Так? Или что-то еще?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 18.10.2006, 9:41
Сообщение #14


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(Kunira @ 18.10.2006, 17:03) *

Т.е. типирование - это определение каких-то характеристик, присущих человеку и которые можно считать практически неизменными на некотором временном интервале?

Можно и так сказать.

Я бы различал 2 этапа: определение инвариантов (создание модели) и применение модели. Если речь идет о типировании, то это значит модель содержит классификатор, а применение включает в себя классификацию. Типировать (классифицировать) людей ради самого типирования (классифицирования) людей - неинтересная штука, имо. Мне интересно разобраться со своими (и чужими) восприятиями, научиться их различать, устранять нежелательные и создавать желательные.

Неизменность на временном интервале - вопрос интересный. В МБТИ говорят о предпочтениях (т.е. типа предполагется возможность смены типа), в соционике - о жестком и неизменном тиме (ГЛОБАЛЬНАЯ МАТРИЦА ВСЕЛЕННОЙ МЭСТ, блин wink.gif). Развитие и процессинг - это ведь и есть изменение во времени smile.gif.
Цитата(Kunira @ 18.10.2006, 17:03) *

На основе этих характеристик можно строить, например, процессинг? Так?

Да, например, процессинг. Для меня это самое интересное.
Цитата(Kunira @ 18.10.2006, 17:03) *

Или что-то еще?

Несомненно, да. smile.gif

Сообщение отредактировал Артем - 18.10.2006, 9:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 19.10.2006, 17:15
Сообщение #15





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(Yeshe @ 17.10.2006, 21:21) *

К сожалению соционические темпераменты имхо абсолютно ненаблюдаемы в реальности. Иначе говоря я кто угодно но не флегмат.. а с т.з. соционики получается так. Так что рассматривать соционику с этого угла имхо полное заблуждение. А считать Олега меланхоликом - это полный писк ag.gif


Восприимчиво-адаптивный темперамент в соционике означает что человек во-первых не навязывает ритм работы/жизни группе, а подстраивается под чужой ритм и во-вторых он включается в проблему/работу, какое-то время интенсивно работает, а потом выключается - отдыхает или переключается на что-то еще. Так ведут себя интроверты-иррационалы, название меланхолик достаточно условное.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 19.10.2006, 17:28
Сообщение #16


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Да и вообще это абстрактное приравнивание одних названий к другим - темпераментов к тимам, контуров Лири к функциям - прикольный, но довольно кривой подход изначально, ибо не основан на фактах. Так что я с Артемом согласен о том, что тут надо иначе подходить... Вот...

Цитата(Артем @ 18.10.2006, 4:14) *
Если смотреть на на Олега одного и самого по себе, пользуясь при этом нечеткими формулировками характера - то можно прийти к чему угодно. А если поставить рядом Джека, Драйзера и Наполеона - то разницу характеров можно будет заметить, имо.

Олег - конкретный индивид, а тим вроде тобой названных - абстрактное обобщение. Не факт, что я не могу быть "похож" на одного Джека (или кого угодно) и оказаться "вообще не похож" на другого.
Цитата
Речь идет не о положении на ШТ, а скорее о скорости и характере перехода между положениями (состояниями). И даже если человек прошел процессинг и научился контролировать свое состояние (переходить между ними произвольно), то отсюда не следует, что он также научился контролировать скорость и характер перехода между состояниями.

Это уж что-то такое совсем условное. Имхо, описанное тобой очень похоже на "задержку общения". Она в процессинге явно сокращается.


Цитата(Артем @ 18.10.2006, 10:41) *
В МБТИ говорят о предпочтениях (т.е. типа предполагется возможность смены типа)

Нифига подобного. Это предпочтения, которые врожденные и неизменные. Такие же, как правша и левша. В теории...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Olegus
сообщение 25.5.2008, 18:28
Сообщение #17





Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 25.5.2008
Пользователь №: 5 847



Работа функций у разных ТИМов

Приглашаю обсудить работу соционических функций у всех 16 типов.

Квадра Альфа

Дон Кихот ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Дюма ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Робеспьер ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Гюго ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ


Квадра Бета

Жуков ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Есенин ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Максим Горький ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Гамлет ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ


Квадра Гамма

Наполеон ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Бальзак ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Джек Лондон ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Драйзер ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ


Квадра Дельта

Гексли ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Габен ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Штирлиц ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Достоевский ЧИ БИ БС ЧС ЧЛ БЛ БЭ ЧЭ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.9.2017, 21:05