Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ E-prime

Автор: OM 29.9.2006, 23:02

Для затравки ссылочка:

http://www.answers.com/topic/e-prime-1

Кстати, довольно близко к этой теме подходит и ННО
http://ability.org.ru/index.php?showtopic=80

Автор: Yeshe 30.9.2006, 0:46

Цитата(OM @ 29.9.2006, 23:02) *

Для затравки ссылочка:
http://www.answers.com/topic/e-prime-1

Почитал.... Не вставило.. Пожалуй для нас это бесполезно в принципе. Ибо основной для нас все равно русский и нам надо наши грабли разгребать. Применять его по сути негде... разве что для того чтоб лучше освоиться с разотождествлениями.. но это имеет смысл только для англоязычных. Тем более что "все вокруг" все равно будут говорить по-старому... Уж проще просто новый язык создать... с новой структурой пусть даже на базе английского словаря..

Автор: Kunira 30.9.2006, 7:56

Цитата(Yeshe @ 30.9.2006, 1:46) *

Почитал.... Не вставило.. Пожалуй для нас это бесполезно в принципе. Ибо основной для нас все равно русский и нам надо наши грабли разгребать.

Пожалуй, тут главное идея, принцип, кот. можно применить и в русском.

Автор: OM 30.9.2006, 11:20

Цитата(Yeshe @ 30.9.2006, 1:46) *
Пожалуй для нас это бесполезно в принципе.

Ну, не согласен. Причем тут словарь. Суть А-прайм в том, чтобы убрать отождествления и обобщения из речи. Эта же проблему наблюдаю в любом другом земном языке. Например, выражение "Вася - дурак" и "Вася вчера вел себя как дурак" отличаются кое-чем и в русском языке. То же самое касается множества убойных высказываний типа "Все мужики - сво..." и прочих. Собственно язык как таковой тут непринципиален.

На Западе, по моим сведениям, популярна идея писать книги на А-прайм. Весьма полезно для тренировки собственного осознания абстрагирования, имхо.

Кстати, по ссылке приводятся примеры "перевода" со стандартного английского на А-прайм. Я бы ради интереса попробовал написать книгу на таком языке... то есть, избегая обобщений и отождествлений, явно указывая наблюдателя действия, не используя безличных предложений и страдательного залога, и так далее...

Автор: Yeshe 30.9.2006, 12:24

Цитата(OM @ 30.9.2006, 11:20) *

Ну, не согласен. Причем тут словарь. Суть А-прайм в том, чтобы убрать отождествления и обобщения из речи.

Судя по ссылке, то речь была только об отождествлениях. Обобщения там как-то упустили. Да и в принципе... не представляю как их формально искоренить из языка. Ведь высокие порядки абстракций сами по себе подчастую являются своего рода обобщениями. Тут в любом случае нужно понимание и тренировка.
Далее, они просто решили убрать глагол "to be" во всех его формах, кроме "will" и "shall"... Почему их оставили - непонятно. Ведь с их помощью тоже можно наотождествлять... Еще они оставили "become", с которым отождествлять ваще не фиг делать.
Зато они в целом весьма усложнили времяобразование. По статье мне абсолютно не понятно как они обходятся без времяобразующих was и were. Как на аглицком спросить "Где ты был?" без глагола быть мне не понятно... По русски еще можно выкрутиться типа "Где ты находился?" т.к. время образуется за счет суффикса и окончания.
Словом тут дофига подводных камней.. И я так понимаю, что не даром А-прайм возник аж через 15 лет после АК.. ведь подобную тему замутить еще в его времена было совсем не сложно....
Хотя почитать че-нить на А-прайме было б интересно.

Автор: OM 30.9.2006, 13:23

http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime. Насколько я вижу, практически то же самое, но вот есть еще пачка ссылок:

External links


Автор: DoubleStar 1.10.2006, 7:02

Как правильно заметили Kunira и ОМ, для нас, носителей иного языка, смысл А-прайм главным образом не в устранении определенных лексических элементов, - которых, в общем-то, в русском и нет, - а в понимании того, какие именно слова/выражения автоматически аберрируют высказывание, внося отождествление, неоправданное обобщение и т.д. Кстати, удивительное совпадение - я тоже сегодня, проясняя термины у Коржибского, еще раз перечитывал статью из Википедии про А-прайм, и обратил внимание на аргументы критиков этого языка. В частности, они указывают, что, мол, у русских и арабов глагола такого нет, и это-де им ни фига не помогло. Вот что значит чужой язык! Не понимают товарисчи, что у нас отождествление все равно неявно подразумевается в любом выражении типа "Вася - дурак", и что дело вовсе не в глаголе как таковом.

Резюмируя: не знаю, насколько нам нужен А-прайм, но сделать свой Р несколько более "прайм" (неотождествляющим и очень аккуратно обобщающим) нам вполне по силам. Может, прямо с этого форума и начнем? smile.gif

Автор: Артем 3.10.2006, 4:10

2 из составляющих благородного восьмеричного пути:
- правильная речь
- правильные мысли

Имо, А-прим (Р-прим) - правильная речь, ОС - правильные мысли.

ОМ, спасибо. Изучу ссылки по А-прим, чтобы научиться думать, писать и говорить на Х-прим, где Х = А, Р, У, ... smile.gif

Цитата(DoubleStar @ 1.10.2006, 15:02) *

Может, прямо с этого форума и начнем? smile.gif

Имо, этот форум - лучшее место, чтобы начать.

Автор: Oleg Matveev 20.10.2006, 0:49

http://time-binding.org/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=IOGSOS&Product_Code=Coll-EP-FP&Category_Code=CO-FP
Изображение

Includes:

* To Be or Not
* More E-Prime
* E-Prime III

Автор: Fix 20.10.2006, 7:59

Цитата(Yeshe @ 30.9.2006, 17:24) *

Далее, они просто решили убрать глагол "to be" во всех его формах, кроме "will" и "shall"... Почему их оставили - непонятно. Ведь с их помощью тоже можно наотождествлять... Еще они оставили "become", с которым отождествлять ваще не фиг делать.
Зато они в целом весьма усложнили времяобразование. По статье мне абсолютно не понятно как они обходятся без времяобразующих was и were. Как на аглицком спросить "Где ты был?" без глагола быть мне не понятно... По русски еще можно выкрутиться типа "Где ты находился?" т.к. время образуется за счет суффикса и окончания.
Словом тут дофига подводных камней.. И я так понимаю, что не даром А-прайм возник аж через 15 лет после АК.. ведь подобную тему замутить еще в его времена было совсем не сложно....
Хотя почитать че-нить на А-прайме было б интересно.

По ссылке не ходил, но. Я почему-то полагал, что сам глагол is тут ни при чем. То есть избавляемся только от 'is of identity', но не вообще от is/was/were.

То есть только от отождествлений, Олег там правильно написал:
Цитата

избегая обобщений и отождествлений, явно указывая наблюдателя действия, не используя безличных предложений и страдательного залога

Это и будет язык-прим. А ребята что-то не то замутили, имхо.

Автор: Yeshe 4.11.2006, 17:16

Прикольная цитата с форума по Общей семантике:

Цитата
The man who originated the idea of e-prime famously developed a week-long headache the first time he tried to write a paper with e-prime. Many people find that with practice, writing in e-prime can become fairly quick and easy. But talking presents different problems and requires a different set of skills, I think. I don't know very many people who can do it reliably and without hesitation. For myself, I find that having become aware of the issues through my writing, I can sometimes catch some of my "is"-based constructions as I speak so I can stop to reword them.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)