Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Внутри, вокруг и около саентологии и саентологов _ Основные вопросы о саентологии

Автор: Akarem 28.12.2006, 12:28

День добрый. Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но:

Тигр отметился у нас и постил кучу ссылок в одной из них была и ссылка сюда. Коммюнити Пермского форума сюда не перетащить, поэтому приглашаю Вас к нам. В часности в топик http://teron.ru/index.php?showtopic=10535&st=870 Целиком посвященному саентологии. Вернее не так. Он должен был быть посвящен саентологии. Вобщем сами поймете...

Вопросы по саентологии возникли из-за любопытства, но в последствии это превратилось в мягкий зал на Банке (Пермский аналог Кащенко). bang.gif

Ждем вменяемого общения.

Автор: Den 28.12.2006, 13:57

Цитата(Akarem @ 28.12.2006, 12:28) *

Ждем вменяемого общения.

Ну и флуда там... Лучше не тратить время...

Автор: Akarem 28.12.2006, 14:04

Цитата(Den @ 28.12.2006, 13:57) *

Ну и флуда там... Лучше не тратить время...

Флуд спровоцирован тигром. Ходьбой по воде, разгоном туч, томом крузом.

Основные вопросы которые были заданы:
1. Что это религия/церковь/философия/раздел психологии?
2. Что дает саентология.
3. Измеримые примеры результатов.
4. За что платят деньги.
5. Чем отличается одитор от психоаналитика. (Кроме отсутствия диплома)

Автор: O.M. 28.12.2006, 15:38

Привет Akarem,

Welcome, как говорится... да, нафлудили вы там немало. У нас пока только девять страниц... smile.gif

Цитата(Akarem @ 28.12.2006, 14:04) *
Основные вопросы которые были заданы:
1. Что это религия/церковь/философия/раздел психологии?
2. Что дает саентология.
3. Измеримые примеры результатов.
4. За что платят деньги.
5. Чем отличается одитор от психоаналитика. (Кроме отсутствия диплома)

Я в этом разделе только что поднял несколько тем, наиболее интересных для прочтения. Однако, боюсь, они слишком "саентоязычны" для того, чтобы в них сторонний или новый человек мог бы что-то понять, поэтому рекомендую самое лучшее из известных мне введений в саенто, написанное независимым саентологом (не членом церкви саентологии, но довольно высокообученным и практиковавшим в этой области много лет):

Л.Кин - "Книга 1. Саентология: больше, чем культ?"
http://ability.ru/downloads/books/Lkinv1.zip

Там есть ответы на все эти вопросы, изложено просто, доступно и системно.

Попозже, как время позволит, могу ответить на те же вопросы со своей колокольни, как бывший саентолог, который несколько лет занимался этой практикой.

Если таки захочется полистать этот форум и повникать в прошлые наши дискуссии, не стесняйся, задавай любые вопросы по терминам, понятиям, и проч. Всё расскажем и даже покажем, при возможности... smile.gif

Автор: DoubleStar 28.12.2006, 23:12

Цитата(O.M. @ 28.12.2006, 7:38) *

Если таки захочется полистать этот форум и повникать в прошлые наши дискуссии, не стесняйся, задавай любые вопросы по терминам, понятиям, и проч. Всё расскажем и даже покажем, при возможности... smile.gif

Дополню Олега. На нашем форуме много экс-саентологов, как с большим опытом, так и со скромным. У большинства из нас нет никаких личных обид или претензий ни к ЦС, ни к ее основателю, по крайней мере, мне о таких претензиях не известно. Полагаю, что нас (меня, Олега, Eshe и других) вполне можно назвать "незаинтересованной нейтральной стороной". Лично я также готов отвечать на Ваши вопросы... те, что останутся после книги и возникающие новые. smile.gif

Автор: O.M. 28.12.2006, 23:16

Коротенько так отвечу, с надеждой на то, что Л.Кин будет прочитан, и ветки, что я "поднял" в форуме - просмотрены хотя бы по диагонали.

Цитата(Akarem @ 28.12.2006, 14:04) *
1. Что это религия/церковь/философия/раздел психологии?

"Саентологией" называют и то, и другое, и третье, и четвертое... и много чего еще.

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=102&view=findpost&p=2769

И чтобы одно от другого отделить, требуется немало усилий. И не факт, что это возможно сделать в чистом и окончательном виде. smile.gif

"Саентология", как я ее вижу - это доктрина, которая изначально была создана методом "научного реферирования и резюмирования", с огромной долей "постулирования", то есть выдавания гипотез и озарений за "факты" - нечто типа огромного "резюме-реферата" из всего, что ЛРХ насобирал к 1950 году и далее по библиотекам по теме психологии, философии и проч., плюс его собственные озарения по этой теме. Изначально, в 50-60-х годах, ЛРХ пользовался помощью большого числа ныне уже безымянных помощников-исследователей, потом объявил, что всё это придумал он сам, единолично, и сделал "Саентологию" религией и церковью. После этого многие "сомнительные гипотезы" у него незаметно переползли в разряд "фактов", и всё страшно запуталось. smile.gif

В общем, она по строению довольно похожа на психоанализ Фрейда - доктрина, обучение, материалы в виде книг и лекций Хаббарда, практика, технология работы, только Фрейд не додумался объявить свою доктрину религией и не придумал сектантской группы последователей, которые всех с ними не согласных пытаются "запретить", утверждая, что "копирайты принадлежат только нам" - это я про "церковь саентологии". Ну, и еще Хаббард пошел куда дальше Фрейда и много наворотил такого, что и сам, пожалуй, толком бы щас не объяснил уже.
Цитата
2. Что дает саентология.
3. Измеримые примеры результатов.
4. За что платят деньги.

http://yspehi.saentolog.ru/ Уж не знаю, много ли там "измеримого", но вот что есть - то есть. Вот за это типа и платят.
Цитата
5. Чем отличается одитор от психоаналитика.

Отличается тем, что использует в работе другую технологию и другие "правила игры". Я тут за "абстрактного" одитора не могу отвечать, могу о себе рассказать. Я хотя и не одитор и не саентолог, но всё таки 11 лет так или иначе этой области касался, и прошел достаточно хорошее обучение по основным уровням (классам) саенто-академии - так это называется в саенто. Лично мне ближе по духу и по технологии Флемминг Фанч (вот тут его книжки есть http://ability.ru/books/). Но ФФ тоже довольно долго был саентологом, так что такое сходство вполне понятно.

Если вопросы поставишь более конкретно, смогу ответить более конкретно. Но желаю всё же Л.Кина для начала почитать - там всё отлично изложено.

Автор: balda001 3.7.2009, 6:03

Немного поразбирался с саентологией, чисто умозрительно, пришел к следующей метафоре:

Рон Хаббард это Генри Форд среди психологов.


Он произвел "промышленную" революцию в психологии ,заменив кустарное индивидуальное ремесленичество типа хенд мэйд, на массовый продукт, производство которого организовано на принципах разбиения деятельности на элементарные операции, доступные подавляющему большинству и конвеер smile.gif

Адекватная метафора?

Автор: Kunira 3.7.2009, 18:21

Цитата(balda001 @ 3.7.2009, 7:03) *
Адекватная метафора?


Ага, если бы еще люди были такими же стандартными и одинаковыми, как штампованные на конвейере авто...

Автор: balda001 3.7.2009, 20:11

Цитата(Kunira @ 3.7.2009, 18:21) *
Ага, если бы еще люди были такими же стандартными и одинаковыми, как штампованные на конвейере авто...


а вы, какую бы метафору дали?

Автор: O.M. 4.7.2009, 14:05

Метафора зависит от того, что я хочу, чтобы произошло... smile.gif В отношении Снт я ничего не хочу, на данный момент, соотв. и метафоры никакой нет.

Автор: Kunira 4.7.2009, 15:07

Цитата(balda001 @ 3.7.2009, 21:11) *
а вы, какую бы метафору дали?

хи-хи, ну например так: Конвейер по ремонту автомобилей марки Форд, обученный персонал, знающий четко какую операцию на каком этапе делать.
Но фишка в том, что на этот конвейер форды попадают очень редко, чаще всего разные другие марки, также могут встретиться и вовсе трактор Беларусь или спутник системы Глонасс, или кофеварка с печкой СВЧ,но к ним, естессно, применяют одни и те же операции, которым персонал обучен. В итоге - реальный успех у фордов и что-то похожее на успех у некоторых других марок, которые прочитали массу бюллетеней и искренне считают, что они форды, но, правда ездят все равно как-то криво или вовсе перестают ездить... но зато их чинили строго по технологии.

Автор: balda001 4.7.2009, 19:56

Цитата(Kunira @ 4.7.2009, 15:07) *
хи-хи, ну например так: Конвейер по ремонту автомобилей марки Форд, обученный персонал, знающий четко какую операцию на каком этапе делать.
Но фишка в том, что на этот конвейер форды попадают очень редко, чаще всего разные другие марки, также могут встретиться и вовсе трактор Беларусь или спутник системы Глонасс, или кофеварка с печкой СВЧ,но к ним, естессно, применяют одни и те же операции, которым персонал обучен. В итоге - реальный успех у фордов и что-то похожее на успех у некоторых других марок, которые прочитали массу бюллетеней и искренне считают, что они форды, но, правда ездят все равно как-то криво или вовсе перестают ездить... но зато их чинили строго по технологии.

Форды, это я так понимаю -амеры, а трактора Беларусь - зто мы. Тогда мне понятно почему рашен саентологи у меня вызывали впечатление некоторой неадекватности. Вижу что трактор, а меня убеждают, что это такая новая модель пикапа.... smile.gif Не верь глазам своим.... К. Прутков.

Автор: Kunira 5.7.2009, 6:43

Цитата(balda001 @ 4.7.2009, 20:56) *
Форды, это я так понимаю -амеры, а трактора Беларусь - зто мы.

У меня тут не было привязки к нации. Просто все люди разные, а саентологи пытаются со всеми работать одинаково.

Автор: balda001 5.7.2009, 12:07

Цитата(O.M. @ 4.7.2009, 14:05) *
Метафора зависит от того, что я хочу, чтобы произошло... smile.gif В отношении Снт я ничего не хочу, на данный момент, соотв. и метафоры никакой нет.


Наверное, более точное слово, в контексте моего сообщения - аналогия.

Автор: O.M. 10.7.2009, 2:15

Раз интерес есть, вероятно, стоило бы заглянуть вот сюда http://ability.org.ru/index.php?showtopic=27, и в прочие ранние темы с большим количеством ответов...

Автор: Serenity 15.4.2011, 10:34

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста разобраться, прояснить азы. Вопросы будут что называется корневые
Итак, Как происходит отделение тэтана от статики? Перечитал много литературы на этот счет, в принципе понятно в общх чертах появляется индивидуальность , появляется грань статики (в ведах кажется подобное опсано как "единое и много проявленное", тут наблюдается аналогия с РАМХА, но это не суть...)Кто принимает решение "быть" ??? Тэтан?! -но ведь его до данного инцидента не сущетсвует? или решение о моем появлении принимает Статика?!-
2 момент.. был ли я самосознающей частицей до инцидента отделения от статики(ООС)?? или же у меня было сознание всей статики? В одном из материалов наткнулся на то что есть некая "Своя" статика с которой тетан способен соединиться на пути своего восхождения. Проясните пожалуйста этот момент подробнее.
Еще сказано что Статика изначала постулирует множество постулатов которые потом не уживаются друг с другом и в итоге принимают "условную" независимость постулируя "Быть" как индивидуальность ..грань статики. То есть Мы с вами постулаты статики???? и на нас действуют те же законы что и на наши постулаты?? При детальном рассмотрении нас с вами статикой, мы исчезнем как это происходит с постулатами созданными нами? А наши постулаты тоже независимые от нас сущности с самосознанием?? Что произойдет если пропостулировать "НЕ БЫТЬ"?? что произойдет после соединения со статикой? личность исчезает...а самосознание?? Проясните пожалуйста этот вопрос, мне очень хочется разобраться в этом.

Автор: Kunira 15.4.2011, 11:04

Ага, вот так Хаббард понапридумывал в свое удовольствие много всякого и разного, а четких определений не дал, и народ теперь мается.
Serenity, оставьте все эти фантазии ЛРХ в покое, кроме него самого никто, пожалуй, в этом не разберется, разве что не нафантазирует все заново. Займитесь лучше реальными проблемами, проработка которых приносит реальный результат и техниками, позволяющими это сделать.

Автор: Злата 15.4.2011, 12:17

Цитата(Serenity @ 15.4.2011, 10:34) *
Кто принимает решение "быть" ??? Тэтан?! -но ведь его до данного инцидента не сущетсвует? или решение о моем появлении принимает Статика?!-

думаю, решение принимает Статика, чтобы выразить себя и отразиться в Тэтане. Т.к. Статика - вещь сама в себе и неопределяема без другой точки наблюдения.

Цитата
2 момент.. был ли я самосознающей частицей до инцидента отделения от статики(ООС)??
- нет, не был. Но это не совесем полный ответ. Потому что для Статики нет понятия был-есть-буду. Как Тэтан ты и сейчас Статика и в то же время - отдельное от нее. Как голограмма.
Цитата
Еще сказано что Статика изначала постулирует множество постулатов которые потом не уживаются друг с другом и в итоге принимают "условную" независимость постулируя "Быть" как индивидуальность ..грань статики. То есть Мы с вами постулаты статики???? и на нас действуют те же законы что и на наши постулаты??
думала всегда, что постулаты постулирует Тэтан.
Цитата
Что произойдет если пропостулировать "НЕ БЫТЬ"?? что произойдет после соединения со статикой? личность исчезает...а самосознание?? Проясните пожалуйста этот вопрос, мне очень хочется разобраться в этом.

думаю постулат Не Быть - это просто решение не принимать участие в играх.

Автор: lVlастер 15.4.2011, 12:41

Злата, а вы практик т.е. сами прошли все это в сессии или тоже теоретик, как тут многие, можно узнать?

Вот када говорит об этом ОМ я понимаю, он ОТ8 и сам все это прошел. Я не пытаюсь вас сравнивать или умолять ваших достоинств, просто вы человек тут новый и мне хотелось бы прояснить с кем имею честь smile.gif

Автор: Serenity 15.4.2011, 13:15

Цитата(Kunira @ 15.4.2011, 12:04) *
Ага, вот так Хаббард понапридумывал в свое удовольствие много всякого и разного, а четких определений не дал, и народ теперь мается.
Serenity, оставьте все эти фантазии ЛРХ в покое, кроме него самого никто, пожалуй, в этом не разберется, разве что не нафантазирует все заново. Займитесь лучше реальными проблемами, проработка которых приносит реальный результат и техниками, позволяющими это сделать.

Если честно не совсем согласен с вами. игры и проблемы реальные являются надстройками тэтана, и как можно заниматься надстройками когда не все вопросы улажены на более ранних этапах. Как можно говорить о эволюции когда не понимаешь до конца кто ты и что ты на глубинном, корневом уровне?!

Злата спасибо за ответы.
Цитата
думала всегда, что постулаты постулирует Тэтан.

АКСИОМА 2. СТАТИКА СПОСОБНА К СУЖДЕНИЯМ, ПОСТУЛАТАМ И МНЕНИЯМ.

А так как тэтан кроме осознания своей индивидуальности является статикой то данная способность присуща и ему.
И тогда вопрос а наши постулаты обладают самосознанием или нет?
и еще вопросик..
АКСИОМА 5. ЭНЕРГИЯ СОСТОИТ ИЗ ПОСТУЛИРОВАННЫХ ЧАСТИЦ В ПРОСТРАНСТВЕ.
АКСИОМА 6. ОБЪЕКТЫ СОСТОЯТ ИЗ СГРУППИРОВАННЫХ ЧАСТИЦ И ТВЕРДЫХ ТЕЛ.

А какже тогда дело обстоит с тем что МЕСТ является ТЭТОЙ в определенном смысле этого слова? То есть даже в С-А Ведах говориться что все тела существ строяться из живатм самая опытная живатма получает управление как Существо и становиться Живой.
Я думал что материя это тэта просто играющая на уровне клеток, атомов, и микроорганизмов.
То есть в данной вселенной мы из неоткуда не создаем материю а просто "партнерствуем" с уже существующими(играющими) Тэтанами. а не просто постулируем их...

Автор: lVlастер 15.4.2011, 13:37

Цитата(Serenity @ 15.4.2011, 13:15) *
Если честно не совсем согласен с вами. игры и проблемы реальные являются надстройками тэтана, и как можно заниматься надстройками когда не все вопросы улажены на более ранних этапах. Как можно говорить о эволюции когда не понимаешь до конца кто ты и что ты на глубинном, корневом уровне?!

Вопрос не в бровь, а в глаз. Я как раз сейчас проясняю для себя именно это http://ability.org.ru/index.php?showforum=84, присоединяйтесь к теме smile.gif

Автор: Serenity 15.4.2011, 13:44

Я тут подумал ....ведь тэтан это уже игра?...то есть Когда мы постулируем БЫТЬ мы уже входим в игру по 8 динамике кажеться. А так как тэтан имеет право на свободный вход и выход из любой игры и бытийности следовательно при этом он не теряет самосознания? только индивидуальность ... По сути личность или индивидуальность является шляпой 8 динамики. Не знаю прав ли я ...

Автор: lVlастер 15.4.2011, 13:49

Цитата(Serenity @ 15.4.2011, 13:44) *
Я тут подумал ....ведь тэтан это уже игра?...то есть Когда мы постулируем БЫТЬ мы уже входим в игру по 8 динамике кажеться. А так как тэтан имеет право на свободный вход и выход из любой игры и бытийности следовательно при этом он не теряет самосознания? только индивидуальность ... По сути личность или индивидуальность является шляпой 8 динамики. Не знаю прав ли я ...

В моей модельке индивидуальность = бытийность, а личность = роли (шляпы). Бытийность =\= роль т.е. бытийность это ось, на\с которой одеваются\снимаются роли (шляпы). Так я это обнаружил в своей практике.

Автор: Serenity 15.4.2011, 14:17

Ну в данном ключе этот шпиндель тоже куда то крепиться ))))то есть получается вложенность ролей.
Типа я могу быть геймером(допустим это бытийность, хотя по факту это роль), а вот роль(шляпа) уже будет например Лидер команды по контерстрайку, или прист в какой нибудь ролевухе. но так или иначе геймер то тоже роль на которую навешиваются суброли. У нас такие вложения наблюдаются как по динамикам так и внутри одной динамики. Только и успевай менять ...Это кстати очень хорошо описывается в трансперсональной психологии. Например по 3 динамике я и Дизайнер, и CEO и душа компании и руководитель группы. И это только одна динамика... Просто вопрос терминологии как называть вложенную роль а как ведущую ...но и то и то роли)))
Это не конфронтация я просто пытаюсь разобраться максимально объективно )))

Автор: Kunira 15.4.2011, 14:51

Цитата(Serenity @ 15.4.2011, 14:15) *
Если честно не совсем согласен с вами. игры и проблемы реальные являются надстройками тэтана, и как можно заниматься надстройками когда не все вопросы улажены на более ранних этапах. Как можно говорить о эволюции когда не понимаешь до конца кто ты и что ты на глубинном, корневом уровне?!

А вы попробуйте сначала разобраться с тем, с чем есть реальная возможность разобраться, например, с теми же ролями и с вопросом "кто я" на доступном в настоящее время уровне. Тогда может и глубинные уровни проступят более явно и отчетливо и можно будет с ними поработать.

Автор: Serenity 15.4.2011, 15:07

Пытаюсь ))) Поиски идут во всех направлениях, и житейские вопросы тоже не обделены вниманием. Но все же при попытке осмыслить эти корневые моменты наступает какой то ступор. Не все складно при детальном рассмотрении.

Автор: galak 15.4.2011, 15:24

Может вот эта http://igervi.borda.ru/?1-4-0-00000022-000-0-0-1298114403 поможет разобраться.

Автор: O.M. 15.4.2011, 17:19

Цитата(galak @ 15.4.2011, 16:24) *
Может вот эта http://igervi.borda.ru/?1-4-0-00000022-000-0-0-1298114403 поможет разобраться.

Модельки лучше строить свои, от этого пользы больше гораздо. Модель - это не мир, модель всегда либо неполна, либо противоречиво. Пытаться искать полные и непротиворечивые модели можно, да только это сизифов труд. Поэтому я согласен с Кунирой - вместо того, чтобы пытаться разбираться в фантазиях/моделях Хаббарда и искать в них непротиворечивость, лучше таки моделировать реальный СОБСТВЕННЫЙ опыт. У Коржибского это именуется "естественное абстрагирование". Попытка свой опыт притянуть под готовую чужую модель - это "обратное, или же противоестественное абстрагирование". Тем более когда чужая модель толком не разъяснена ни в плане терминов, ни в плане реального соответствия высокоабстрактных вещей реальной жизни....

Автор: Злата 15.4.2011, 17:33

Цитата(Serenity @ 15.4.2011, 13:44) *
Я тут подумал ....ведь тэтан это уже игра?...то есть Когда мы постулируем БЫТЬ мы уже входим в игру по 8 динамике кажеться. А так как тэтан имеет право на свободный вход и выход из любой игры и бытийности следовательно при этом он не теряет самосознания? только индивидуальность ... По сути личность или индивидуальность является шляпой 8 динамики. Не знаю прав ли я ...

Точно!!!! Но... насчет свободного выхода.
Например, когда ты играешь с маленьким ребенком в шашки, тебе неинтересно с ним играть, потому что ты легко выигрываешь, даже без намека на затруднения. Поэтому, чтобы тебе было интересно, тебе нужно либо спуститься до его уровня, либо специально ему проигрывать. Т.е. в и в том, и в другом случае, ты принимаешь решение о поражении. Если ты этого не сделаешь, игра для тебя просто теряет свой смысл, т.е. победа обесценена и тебе скучно играть.
А теперь представь, что тэтан, чтобы ему было интересно играть, принимает решение о поражении один раз, другой, третий и т.д. на протяжении миллиардов лет. Он уже забыл, что когда-то принял такое первоначальное решение, и с каждым поражением он умаляется все более и более. Какой тут выход свободный? Если тэтан уже не помнит кто он есть?

Автор: galak 15.4.2011, 17:36

Ага. Кто ж спорит, что лучше. Только ведь и свои модельки не на голом месте вырастают. Чтобы научиться читать, надо выучить азбуку. Чтобы строить модель и не впадать в иллюзии, желательно их сравнивать с другими моделями и ТЗ. Думаю, истина таки посередине. smile.gif

Автор: Злата 15.4.2011, 17:40

Цитата(lVlастер @ 15.4.2011, 12:41) *
Злата, а вы практик т.е. сами прошли все это в сессии или тоже теоретик, как тут многие, можно узнать?

Вот када говорит об этом ОМ я понимаю, он ОТ8 и сам все это прошел. Я не пытаюсь вас сравнивать или умолять ваших достоинств, просто вы человек тут новый и мне хотелось бы прояснить с кем имею честь smile.gif

В саенто я теоретик, то есть прочла все книги Хаббарда на одном дыхании, но не проходила даже элементарный одитинг. А зачем? По-моему в психологии за прошедшие 60 лет заявлены куда более действенные методики. Хотя иногда делаю "медитации" из книг "Создание способностей" и "8-8008", даются очень легко, может потому что прошла курс ДЭИР, а там этому учат еще на первой ступени.

Автор: O.M. 15.4.2011, 17:49

Цитата(galak @ 15.4.2011, 18:36) *
Чтобы строить модель и не впадать в иллюзии, желательно их сравнивать с другими моделями и ТЗ.

Еще важнее уловить простую истину - ни одна модель не является самим миром. И лучше научиться ОСОЗНАННО АБСТРАГИРОВАТЬ, чем играть словами, сравнивая чужие абстракции высокого уровня. Способность к осознанному абстрагированию и различению уровней абстракции - первична, конкретные приемы абстрагирования/моделирования - это уже нюансы и техники. Картостроение - это способность, она стоит выше способности сравнивать карты.

Автор: galak 15.4.2011, 18:19

Олег, опять же с этим глупо спорить. Коржибский рулит. Вот только - как научиться осознанно абстрагировать или реабилитировать в себе эту способность? Я этому учился долгие годы и на примере многих моделей. Да и сам же ты многое перелопатил до того, когда свою модель строить начал, насколько я знаю. Вижу, что ты можешь этому научить. Но каждый сам выбирает, как он к этому придет.

Автор: lVlастер 15.4.2011, 18:23

Цитата(O.M. @ 15.4.2011, 17:49) *
Еще важнее уловить простую истину - ни одна модель не является самим миром. И лучше научиться ОСОЗНАННО АБСТРАГИРОВАТЬ, чем играть словами, сравнивая чужие абстракции высокого уровня. Способность к осознанному абстрагированию и различению уровней абстракции - первична, конкретные приемы абстрагирования/моделирования - это уже нюансы и техники. Картостроение - это способность, она стоит выше способности сравнивать карты.

ППКС. Остается только заметить, что вероятно сравнивать несколько или даже значительно легче, может поэтому именно сравнительные оценки и получили такое распространение.

Цитата(Злата @ 15.4.2011, 17:40) *
В саенто я теоретик, то есть прочла все книги Хаббарда на одном дыхании, но не проходила даже элементарный одитинг. А зачем? По-моему в психологии за прошедшие 60 лет заявлены куда более действенные методики. Хотя иногда делаю "медитации" из книг "Создание способностей" и "8-8008", даются очень легко, может потому что прошла курс ДЭИР, а там этому учат еще на первой ступени.

Злата, я в восторге, там ведь книг не десяток и не два, http://new-era.ru/besplatnyy_ekzemplyar наверное в общей сложности, склоняю голову в знак уважения.

Автор: galak 15.4.2011, 18:31

Злата, мне эти рассуждения про выход анекдот напомнили: 1 сентября. Первоклашки дружной толпой топают за первой своей учительницей. Один деловой карапуз отваливает в сторону и бредет по коридору, разглядывая вывески. Видит 10 на двери, уверенно заходит и устраивается за высокой партой. Десятиклассники в полном недоумении. Один из них спрашивает - Эй, шлепок, ты чо здесь потерял? - Да, хочу вначале посмотреть - чем все это закончится?

По моим ощущениям, после отделения нет еще игр. Игры начинаются при столкновении противожеланий. Я думаю, что сразу после отделения было легко обратно объединиться. Сейчас это не так просто и, похоже, связано с решением групповых этических проблем.

Автор: Kunira 15.4.2011, 18:44

Цитата(galak @ 15.4.2011, 19:19) *
Вот только - как научиться осознанно абстрагировать или реабилитировать в себе эту способность? Я этому учился долгие годы и на примере многих моделей.

А можно пример того, как ты учился осознанно абстрагировать на примере многих моделей?

Автор: Злата 15.4.2011, 18:45

Цитата(lVlастер @ 15.4.2011, 18:23) *
Злата, я в восторге, там ведь книг не десяток и не два, http://new-era.ru/besplatnyy_ekzemplyar наверное в общей сложности, склоняю голову в знак уважения.

Я рада, что вы рады. Правда книг у Хаббарда около 50-ти, разные БоСхи и письма по организации СЦ я в расчет не беру, так же как и его фантастические романы.

galak^
Цитата
По моим ощущениям, после отделения нет еще игр. Игры начинаются при столкновении противожеланий. Я думаю, что сразу после отделения было легко обратно объединиться. Сейчас это не так просто и, похоже, связано с решением групповых этических проблем.
а вы знаете, сколько занимает этот момент между отделением и вступлением в игру? Или есть ли он вообще?

Автор: lVlастер 15.4.2011, 19:03

Цитата(galak @ 15.4.2011, 18:31) *
По моим ощущениям, после отделения нет еще игр. Игры начинаются при столкновении противожеланий. Я думаю, что сразу после отделения было легко обратно объединиться. Сейчас это не так просто и, похоже, связано с решением групповых этических проблем.

А можно smile.gif подробнее, о каком отделении речь, вот и в террапии опорных точек об этом говорится, че-то я не встречал ничего подобного в сессиях, может не там чалился?

Общая просьба ко всем, кто имеет знания об этом – напишите, если можете, кратко что искать и где искать т.к. завтра я буду в сессии именно в этой области – в статике и у меня будет возможность-таки прояснить это вопрос. Просто в этой области удается быть не долго по понятным причинам и я хотел бы ухватиться за возможность, благодарю за помощь.

Автор: O.M. 15.4.2011, 19:11

Цитата(galak @ 15.4.2011, 19:19) *
Вижу, что ты можешь этому научить.

Или НЕ придёт. smile.gif

Научить могу. Учу на каждом тренинге, практически. Любой процессинг, в основе своей, представляет собой методически отработку осознанного абстрагирования. smile.gif
Цитата(Злата @ 15.4.2011, 19:45) *
galak^ а вы знаете, сколько занимает этот момент между отделением и вступлением в игру? Или есть ли он вообще?

На этот вопрос есть унивесальный, конечный и всегда верный ответ? smile.gif


Ребята, почитайте вот это http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=kp&id=3 и не морочьте себе голову бредовыми вопросами...

Автор: galak 15.4.2011, 19:30

Я не случайно заговорил о своих ощущениях. Боюсь, что не смогу вам дать ссылок на литературу - не встречал ничего об этом. Только урывками что-то у Праныча, что-то у ЛРХ, а что-то в других источниках. Вот уже лет семь я мало чего сам читаю, кроме как редкие избранные форумные ссылки. Как я получаю эти ощущения? Задаю себе вопрос и через какое-то время получаю развернутый ответ (сорри, без указания источника smile.gif ). Как правило, он дает расширение моей карте и логически ей не противоречит. То о чем я пишу в последнее время, получено, в основном, таким образом.

Задолго до этого я просто собирал по крупицам знания о человеке и мироздании. Были многие очень интересные находки. Но то, что меня бы полностью устроило, я так и не нашел. Поэтому видно, в конце концов, нашел для себя свой собственный источник информации. У меня, конечно, есть свои предположения о нем, но они также получены аналогичным образом.

Так что, не могу точно сказать, там ли ты чалился? Тебе виднее. smile.gif

Злата, я не могу точно сказать временной интервал. Но игра - это всегда противостояние интересов желаний. По-моим ощущениям, отделенное сознание какое-то время просто учится создавать структуры и коммуницировать с другими ДС. Хотя теоретически можно придумать и игру, связанную с отделением - присоединением. Но пространство этой игры будет равно всему мирозданию. Игра всегда связана с ограниченным пространством, внутри которого она протекает.

Олег, можно и так, как ты говоришь. А можно и по своим каналам и моделям развлекаться. Лишь бы интересно было. smile.gif
Я предполагаю, что народ все-таки понимает разницу между картой и территорией.

Автор: Злата 15.4.2011, 20:57

Цитата(galak @ 15.4.2011, 19:30) *
Злата, я не могу точно сказать временной интервал. Но игра - это всегда противостояние интересов желаний. По-моим ощущениям, отделенное сознание какое-то время просто учится создавать структуры и коммуницировать с другими ДС. Хотя теоретически можно придумать и игру, связанную с отделением - присоединением. Но пространство этой игры будет равно всему мирозданию. Игра всегда связана с ограниченным пространством, внутри которого она протекает.

дык нет никакого временного интервала, это категории МЭСТ. И почему учится? Если в нем есть вся информация изначально? Видишь, у тебя действительно, ассоциации с тем анекдотом: в первый класс, в десятый.... это так по-человечески....

Автор: galak 16.4.2011, 0:00

Злата, а почему ты считаешь, что в статике не существует времени? Чтобы это утверждать, надо понять, что такое время. Единственно, что можно сказать твердо, так то, что время тесно связано с энергией. У ЛРХ имеется искуственное и совершенно необоснованное разделение на МЭСТ и тэту, которое делает все его наукообразное творчество сказкой. Разумнее предположить некое начальное непроявленной состояние вмещающей среды (ПЭВ или EST).

Похоже, что информация у тебя тоже нечто сказочное и неопределенное (информация обо всем). Так нет же ж ничего и никого! smile.gif Или если нет=все, то как выглядит эта инфомация обо всем? Да и смысл тогда какой у сознания что-то узнавать? Ведь и так все ясно. Классная модель. Сидишь в статике и все знаешь. Нафига отделяться, играть? Итак все известно. Я б сидел и не высовывался, тем более, что знал, в какое дерьмо в конце концов залезу. smile.gif

Автор: Serenity 16.4.2011, 9:57

Насколько я понимаю статика это просто отсутствие векторов игры. Как только появляется цель или постулат у статики появляется бытийность, она становиться тэтаном. Насчет полного знания)))) а что надо знать ?? Тэтан подвержен ухудшению и улучшению посредством получаемого опыта и выводов полученых из игр. Вот только "Лучше" или "Хуже", "правильно" или "неправильно" это понятия векторные, закрепленные за конкретной целью, в рамках конкретной игры. Для чего то правильно, для чего то нет ... "Правильно" значит действие приводящее к получению желаемого результата, "не правильно" значит наоборот. У статики нет игр, значит она не может быть выражена через эти понятия. Она просто накапливает опыт для того чтобы строить новые игры. Любое знание, любая информация, любой инструмент для обработки информации (Аналитический, реактивный ум, ментальное тело, тело памяти, тело эмоций, физическое тело. ЦНС и пр )это лишь инструменты которые она сама создает для своих игр. Инструменты как аппаратного плана так и софт. Законы, барьеры тоже условности в конструкции ее игр...это я все к чему...что ей знать ?? что есть абсолютное знание, абсолютная информация?? Статика сама может создать любое абсолютное знание, любой постулат или закон. Например статика создает несколько контрольных тригеров постулатов рассматривая которые тэтан будет получать очень ценные знания о законах игры и в дальнейшем использовать их. Создает движок игры, создает условия выхода, барьеры и пр ...и принимает бытийность тэтана на уровне условий входа в игру. и еще раз...и еще и еще...в итоге в игре 10-30 игроков которые взаимодействуют согласно движку игры(Реальности) и целью их является поиск и рассматривание этих постулатов. Кто больше рассмотрел тот становиться круче в игре. Тут да...есть абсолютное знание(все постулаты тригеры), рост и вектора...но вот на уровне статики наработка информации не происходит. Статика получает опыт от игры в роли тэтанов. ...и удовольствие))

Автор: galak 16.4.2011, 10:47

Ну и фантазия у вас, батенька, разгулялась. С такой легкостью божка слепили из статики, которая во что хочет, в то с тэтанами и играет. И ведь как-то умудряется триггера для игр лепить. В общем счастливая семья, да и только. smile.gif Вот тока, как тэтаны с этими триггерами играют, если они их не создавали, то есть не имеют соответствующих структур для осознания?

Мой опыт статики (из собственных ощущений и других источников) говорит о том, что единое сознание "не знает". У тех, кто достигал этого состояния не было никаких осознаний и воспоминаний, кроме состояния единения, пустоты, безграничности и блаженства. Предположить, что в этом состоянии есть желание играть в игры - большая натяжка. Туда можно вернуться, наигравшись во все, что хотелось, и решив начать все с начала, получая что-то в виде полной перезагрузки. Есть, однако, ощущение, что одиночный выход из игр в статику, невозможен в силу определенных этических договоренностей с другими игроками.

Автор: Serenity 16.4.2011, 11:13

Вы так дифинируете статику и тэтанов, а по сути это одно и тоже только тетан имеет динамики а статика как следует из ее названия не имеет ))) Разумеется игры создает тэтан поскольку статика не играет и не принимает участия в играх вообще, но весь опыт от игр она имеет вместе с нами...точнее нельзя сказать что есть статика а есть мы. Статика-динамика(Тэтан) это просто режимы где есть бытийность или нет. Если тетан выходит из игр сначала из всех в физической вселенной, далее выходит из игр по 6-7 динамики то по сути его бытийность приближается к статики поскольку он перестает иметь вектора бытийности. В конечном счете он зависает и становиться полностью статичным. То есть происхдит выход из игры как духовного существа(тэтана).
Вопрос что происходит с его самосознанием в тот момент??Личность понятное дело исчезает ...ведь личность это уже роль . Нет игр - нет ролей...а самосознание (наблюдатель) что происходит с ним???
Если оно расширяется до уровня статики в целом то получается статика это то чем мы все являемся по природекогда не учавствуем в играх. То есть по сути это одно существо которое делиться на бытийности(архироли). На каждую бытийность потом навешивается множество субролей и тд.. Я привел пример относительно игры просто чтоб проилюстрировать своего видения понятия "Информация" а статику просто отождествил с тэтаном(в игре) Разумеется игры создают тэтаны и потом раздают ключики для реальности остальным желающим поиграть. Понятие Информация же неразрывно связана с наблюдателем, с тем кто оценивает и использует информацию. Нельзя ее выразить в чем то отдельном от того кто ее воспринимает. Информация без наблюдателя не информация. В играх тэтаны...мы с вами получаем опыт(информацию), опыт бывает болезненным и наоброт для чего он служит в конечном счете??? для улучшений алгоритмов выживания(работа в динамиках)...Статика не выживает.

Автор: O.M. 16.4.2011, 12:11

Цитата(galak @ 15.4.2011, 20:30) *
Я предполагаю, что народ все-таки понимает разницу между картой и территорией.

Увы, разве что в теории. На практике сплошь и рядом неосознанное абстрагирование и отождествление карты и территории.

Что-то какой-то бредогенератор заработал тут в этой ветке.
Цитата(Злата @ 15.4.2011, 21:57) *
Если в нем есть вся информация изначально?

Цитата(galak @ 16.4.2011, 1:00) *
Похоже, что информация у тебя тоже нечто сказочное и неопределенное (информация обо всем).

Цитата(Serenity @ 16.4.2011, 10:57) *
что есть абсолютное знание, абсолютная информация??

Цитата(Serenity @ 16.4.2011, 12:13) *
Понятие Информация же неразрывно связана с наблюдателем, с тем кто оценивает и использует информацию. Нельзя ее выразить в чем то отдельном от того кто ее воспринимает. Информация без наблюдателя не информация.

Дайте мне четкое и ясное определение слова "информация". И все же, еще раз - перечитайте РАУ про "глубокую реальность". Хорошо же написано. С точностью до замены термина "глубокая реальность" на термин "статика" (каковая является типа абсолютом, коих по определению же ЛРХ "не существует" smile.gif)

“мы не можем найти (или показать другим) одну-единственную глубокую реальность, которая бы объясняла все многочисленные относительные реальности, измеряемые при помощи наших инструментов (и при помощи нашей нервной системы, того инструмента, который интерпретирует все остальные инструменты)”

Аминь.

Более полная цитата еще интереснее:
Цитата
Итак, утверждение “мы не можем найти (или показать другим) одну-единственную глубокую реальность, которая бы объясняла все многочисленные относительные реальности, измеряемые при помощи наших инструментов (и при помощи нашей нервной системы, того инструмента, который интерпретирует все остальные инструменты)” — это вовсе не то же самое, что утверждение “не существует никакой глубокой реальности”. Наша неспособность найти одну глубокую реальность — это зафиксированный факт научной методологии и человеческой нейрологии, а вот утверждение “не существует никакой глубокой реальности” предлагает нам метафизическое мнение о чем-то таком, что мы не можем научно проверить или на опыте пережить.

Автор: Злата 16.4.2011, 12:24

Цитата(galak @ 16.4.2011, 0:00) *
Злата, а почему ты считаешь, что в статике не существует времени? Чтобы это утверждать, надо понять, что такое время. Единственно, что можно сказать твердо, так то, что время тесно связано с энергией. У ЛРХ имеется искуственное и совершенно необоснованное разделение на МЭСТ и тэту, которое делает все его наукообразное творчество сказкой. Разумнее предположить некое начальное непроявленной состояние вмещающей среды (ПЭВ или EST).
ну давай сначала определимся, что я не знаю и ты не знаешь, я мы только предполагаем и строим какую-то модель, и то, основанную на чужих предположениях. Будем говорить: мы просто рассуждаем.
Теперь о времени. Ты согласен, что время возникает только при возникновении пространства? Что попасть из точки А в точку Б нужен какой-то отрезок времени. А если нет пространства, т.е. точка сознания везде? Откуда возмется время, если точка сознания уже и в А и Б?


Цитата
Или если нет=все, то как выглядит эта инфомация обо всем? Да и смысл тогда какой у сознания что-то узнавать? Ведь и так все ясно. Классная модель. Сидишь в статике и все знаешь. Нафига отделяться, играть? Итак все известно. Я б сидел и не высовывался, тем более, что знал, в какое дерьмо в конце концов залезу. smile.gif

да, я думаю, мы как тэтаны имеем информацию обо всем, потому что часть Статики. Это как клетка несет в себе информацию обо всем организме и по одной клетке можно воспроизвести весь организм. Об этом хорошо сказал Иисус: "Я и Отец одно, но Отец мой более меня". А на фига отделяться, играть? Чтобы Статика могла отобразиться в опыте, потому что если нет отдельной точки наблюдения, так и самой Статики получается нет.

Цитата
Похоже, что информация у тебя тоже нечто сказочное и неопределенное (информация обо всем).
ну конечно, сказочная, я ты думал, я сейчас буду глаголить истину в конечной инстанции? bigwink.gif

Цитата(O.M. @ 16.4.2011, 12:11) *
Что-то какой-то бредогенератор заработал тут в этой ветке.

Олег, так поделись своим мнением, тем более если ты ОТ8, мне как простому смертному (гыыы), очень интересно послушать, как ты обо всем этом думаешь.

Автор: galak 16.4.2011, 15:30

Олег, сразу оговорюсь, что я прекрасно понимаю что моя карта,не территория. Она достаточно часто изменялась, чтобы считать ее таковой. smile.gif Она просто соответствует моему представлению о научной картине мира и неким образом экстраполирует последнюю (насколько это возможно) в тонко-материальную область.

Я уже давал свое определение информации на этом форуме дважды (последний, кажись, позавчера в топике о зетах. Могу еще раз здесь привести. Информация это отражение сознания в ПЭВ (пространстве - энергии - времени). Ее единицей является пара - сила намерения сознания, выраженная в амплитуде генерируемой сознанием энергетической волны и постулат, создающий в пространстве структуру некоей протяженности, выраженный в собственной частоте этой структуры. Именно эта пара или их суперпозиция (для более сложных структур) может полносностью описать любые пространственные структуры мироздания, а также намерения сознания по его изменению.

Я бы сказал, что статика - это одна из динамик тэтана (8) и не более. И это состояние, в котором тэтан (отделенное сознание) не осознает различий, границ, структур, времени. Он ощущает лишь поток энергии. Информация в этом состоянии - это постулат типа: "Я-это все", который передается исходной собственной частотой статики и имеет определенную амплитуду. То есть, в статическом состоянии категории ПЭВ не исчезают а просто имеют соответствующий набор характеристик. Если время определить как меру изменения энергии, которую ощущает сознание, то понятно, что в статике, где энергетический фон постоянен, время как бы останавливается. Но оно никуда не девается.

Злата, также никуда не девается и ниоткуда сказочно не появляется пространство. Эта тройка - ПЭВ - является оперативной областью сознания (его вмещающей средой), существующей наряду с управляющей категорий - сознанием - всегда.

А эволюция сознания начинается тогда, когда оно включает свой мотив (намерение) - по"знать" себя в других качествах (не только, как единое). И т.д. - по ссылке пару постов выше можно посмотреть всю эволюционную модель.

Я не против вашей модели, просто вижу в ней очевидную аналогию между гипотезой о существовании бога и гипотезой о существовании статики, наделенной вами столь чудесными возможностями, сколь точно неопределенными. Для меня это избыточная роскошь, к тому же принижающая роль тэтанов. У меня в этом смысле нет чудес и все проще, хотя для не технаря, возможно, звучит слегка заумно.

Кстати о бредогенераторе. Если есть пространство для озвучивания и фокусирования на собственных бредоидеях, то у чела появляется хороший шанс от них избавиться. Если тебе не интересно, дай, плиз, такое пространство другим. Когда мне станет неинтересно, я сам заткнусь.

Автор: O.M. 16.4.2011, 16:23

Цитата(Злата @ 16.4.2011, 13:24) *
Олег, так поделись своим мнением, тем более если ты ОТ8, мне как простому смертному (гыыы), очень интересно послушать, как ты обо всем этом думаешь.

Так я и делюсь. smile.gif Что я, по-твоему, еще тут делаю? Просто я "неоагностик", т.е. меня вполне устраивает не только наличие у меня мнений, но и отсутствие. См. выше цитату из РАУ.
Цитата(galak @ 16.4.2011, 16:30) *
Кстати о бредогенераторе. Если есть пространство для озвучивания и фокусирования на собственных бредоидеях, то у чела появляется хороший шанс от них избавиться. Если тебе не интересно, дай, плиз, такое пространство другим. Когда мне станет неинтересно, я сам заткнусь.

Пожалста пожалста. smile.gif Пишите пишите. smile.gif Для того и форум - выгружать то, что есть, со временем интегрировать и проч. и проч.

Автор: Serenity 16.4.2011, 20:06

Galak, ваша моделька интересна наличием статики как 8 динамики тэтана, а тогда такой вопрос....скольно нас (тэтанов) всего?? Раз мы являемся бессмертными существами значит и не рождались никогда..следовательно наше количество фиксировано? В ведах например упоминаеться про то что все тела да и в целом МЕСТ строиться из вопложенных в реальности живатм (тетанов) проявляющих свою волю через материю, кто то играет на уровне атома, кто то молекулы, кто то растения , клетки и тд. Самая опытная живатма в замкнутойсистеме(тело) берет на себя управление этой системой(роль существа). На мой взгляд тут все логично и понятно. Не буду утверждать что все так и есть, но по крайне мере теория изящна. В саенто говорится что материя состоит из постулируемых тэтаном частиц в пространстве...(не помню какая аксиома). Как это все увязать вместе?? То есть я могу создавать любой объект из материи не наделенной ТЭТОЙ??? без учета закона сохранения энергии и массы? Или это законы работают только как условия данной игры?

Автор: Злата 16.4.2011, 20:47

А вот у меня вопрос к знатокам: Еесли Тэтан бессмертный, на кой ляд ему самое главное выжить, если он и так вечный?

Автор: galak 16.4.2011, 20:55

А почему вы думаете, что акт отделения на уровне 8 динамики не может происходить постоянно. Просто вновь возникшие тэтаны не имеют наработанных структур для сложных игр, как "долго-живущие" и играют "в кубики". Посмотрите на эволюцию живого существа. Принцип подобия в мироздании рулит.

Сайенто много чего фантастического говорит. Это в принципе так, но это не как "два пальца об асфальт". До того, как начать создавать сложнейшие пространственно-энергетические структуры путем постулирования, т.е. создания программного обеспечения элементарных частиц - основы материального мира, тэтан тренировался в таком создании многие миллионы, если не миллиарды лет на более "простом" тонком уровне. Да и одному тэтану такая супер-игра не по силам. Тут явно поработала мощная группа "создателей материи", которая создала те самые триггеры или макросы (по-сути импланты) для желающих поиграть на материальном уровне.

И уж поверь, на всех уровнях "создатели" программного обеспечения не могли выйти за пределы тех законов сохранения (или симметрии), которые заложены в мироздании. Такое мог предположить только не совсем грамотный фантаст. Я уважаю ЛРХ за тот офигенный вклад, который он внес в духовное развитие, но пытаюсь называть вещи своими именами. Так что не уповайте на неграмотно и ненаучно сформулированную аксиоматику ЛРХ. Конечно там есть глубокие идеи, но их изложением занимался не совсем компетентный человек.

Материя не наделена тэтой (или сознанием). Но сознание может усвоить тонкое управление материей через соответствующие макросы или используя грубую "дубину" smile.gif, а также использовать материальный объект, как точку зрения.

Думаю, что ты теоретически тоже сможешь создать, если переоткроешь для себя эти управляющие макросы и если ты, конечно, как "создатель" (а не как "пользователь") попал в МПЭВ (МЕСТ).

Вот только есть еще пара осложнений. После этого началось построение игровой базы химического уровня, потом биологического, а потом НОМО-уровня, которые по сложности еще круче наворочены и тоже содержат множество имплантов, чтобы ты в них участвовал, как игрок. Если добавить то, что ты в этих играх сам еще накуролесил с этикой, резко сузив свое игровое пространство, то прикинь уровень сложности того самого создания, о котором ты говоришь с такой легкостью.

Чтобы не повторяться и не писать многабукав, предлагаю таки сходить по ссылке на мою модельку и посмотреть ее более подробное изложение.

Злата, это условие игр в жизнь (наличие соответствующих имплантов). Хочешь играть - выживай, а не транжирь дорогостоящие ресурсы - тело.

Автор: Злата 16.4.2011, 21:27

Цитата(galak @ 16.4.2011, 20:55) *
Злата, это условие игр в жизнь (наличие соответствующих имплантов). Хочешь играть - выживай, а не транжирь дорогостоящие ресурсы - тело.

Не поняла тебя. Т.е. эти 8 динамик только для МЭСТ, а не вообще? И почему тело - дорогостоящий ресурс? Относительно чего?

Автор: Kunira 16.4.2011, 21:32

Цитата(galak @ 15.4.2011, 19:19) *
Вот только - как научиться осознанно абстрагировать или реабилитировать в себе эту способность? Я этому учился долгие годы и на примере многих моделей.

Галак, у меня был пост с просьбой проиллюстрировать конкретным примером как ты учился на примере многих моделей осознанному абстрагированию. Мне кажется, что этому можно учится на таких моделях, где четко понятна цепочка абстрагирования автора: от самого низкого уровня к высшим. Много ли есть таких моделей в интересующей нас области?

Автор: Serenity 16.4.2011, 21:33

Динамика 1: Индивидуум.
Динамика 2: Семья.
Динамика 3: Группы.
Динамика 4: Человечество.
Динамика 5: Формы жизни, включая растения и животных.
Динамика 6: Материальная вселенная, состоящая из материи, пространства, энергии и времени – наше игровое поле.
Динамика 7: “Тэта”, мысль, духовные творения всех игроков в этой игре.
Динамика 8: Бесконечность. Об этой динамике говорится также как о божественной динамике или динамике творца. Эта динамика – источник творений.
Динамика 9: Эстетика – как качество коммуникации.
Динамика 10: Этика – как технология для обхода мешающих факторов.
Динамика 11: Технология игры.
Динамика 12: Управление игрой.

Автор: galak 16.4.2011, 22:58

Кунира, честно говоря, трудно и неохота выстраивать всю цепочку сравнений разнообразных моделей, которые мне пришлось перелопатить. Даже не могу сказать, что я в то время осознавал, чего я интуитивно хочу добиться. Может сыграло роль мое почти двадцатилетнетнее занятие наукой, в которой цепочки абстрагирования достаточно прозрачны. Можно выделить работы Хавкинга, Капры, Шершнева, Менского. Поэтому идеи Коржибского, о которых впервые услыхал от Олега, воспринял совершенно естественно. Среди "эзотериков" на меня произвел впечатление Ледбиттер.

Но, ты права. Я не нашел моделей, с четкой выстроенной цепочкой абстрагирования по эволюции человека и мироздания. Поэтому и попытался выстроить эту цепочку сам, как смог. smile.gif

Злата, я не разделяю мироздание на тэту и МЕСТ. Эти динамики отражают различные области игрового пространства.

Тел не так много, как желающих их получить (ресурсы планеты ограничены). Игры в теле дают гораздо больше энергетических возможностей, чем существование вне тела.

Автор: Kunira 17.4.2011, 8:23

Цитата(galak @ 16.4.2011, 23:58) *
Тел не так много, как желающих их получить (ресурсы планеты ограничены). Игры в теле дают гораздо больше энергетических возможностей, чем существование вне тела.

Можешь выстроить цепочку абстрагирования под эти утверждения?

Автор: lVlастер 17.4.2011, 8:33

Цитата(galak @ 16.4.2011, 22:58) *
Тел не так много, как желающих их получить (ресурсы планеты ограничены). Игры в теле дают гораздо больше энергетических возможностей, чем существование вне тела.

Все, Время Позднее - хватить играцца, новодим порядок, собираем игрушки и в люлю... тэтачка... Гейм овер.

Автор: galak 17.4.2011, 11:19

Кунира, я подумаю, смогу ли выстроить на данном этапе эти полные цепочки. Мне кажется, я понимаю, к чему ты клонишь. В таком случае у человека остается 3 выхода: первый - заткнуться, понимая сложность или даже невыполнимость на данном этапе этой задачи; второй - говорить только очевидные и для большинства реальные вещи; и третий - понадеяться на свой опыт и возможности своей интуиции. Я выбираю 3 путь, не забывая, что карта не равна территории. Думаю, что интуитивно так поступает каждый нормальный человек.

Можно дополнительно указать некоторые источники, которые, разумеется, также "нечисто" так или иначе подтвердят мой выбор того или иного утверждения. Если ты все-таки именно это и имеешь в виду, то я готов покопаться в этом.

Мастер, на твой призыв "тушите лампочки", я ответил в топике про зетов.

Автор: Kunira 17.4.2011, 13:10

Цитата(galak @ 17.4.2011, 12:19) *
В таком случае у человека остается 3 выхода: первый - заткнуться, понимая сложность или даже невыполнимость на данном этапе этой задачи; второй - говорить только очевидные и для большинства реальные вещи;


Мы вполне можем говорить о высокоабстрактных и совершенно неочевидных вещах, если эти разговоры сопровождаются пояснением, откуда эти неочевидности и асбрактности взялись - поясняется цепочка абстрагирования, начиная от наблюдения очевидного. Так это делается, например, в физике.

Цитата
и третий - понадеяться на свой опыт и возможности своей интуиции. Я выбираю 3 путь, не забывая, что карта не равна территории. Думаю, что интуитивно так поступает каждый нормальный человек.


Увы, да... И мы имеем на форуме длиннющие темы, где каждый говорит о чем-то о своем, не имея возможности более-менее понять собеседника, так как высокоабстрактные вещи, о которых они рассуждают, не имеют привязки к действительности, к воспринимаемому, к нижним уровням цепочки абстрагирования. Разговаривать о таких вещах можно бесконечно долго, но пользы от таких разговоров будет немного... В таких разговорах люди строят модели, забывая о том, что конкретно они моделируют. Они оперируют картами, которые уже давным давно потеряли привязку к территории, а может никогда ее и не имели. Такие карты ничего не могут сказать о территории, так как они ей не подобны. Подтвердить подобие можно только понизив уровень абстрагирования.

Цитата
Можно дополнительно указать некоторые источники, которые, разумеется, также "нечисто" так или иначе подтвердят мой выбор того или иного утверждения. Если ты все-таки именно это и имеешь в виду, то я готов покопаться в этом.


Если в этих источниках прописаны цепочки абстрагирования, то тогда имеет смысл в них заглядывать. Если нет, то нет. Подтвердить утверждение можно только приведя достойные доказательства. Например, показать пальцем на описываемое явление, чтобы любой желающий мог его пронаблюдать или хотя бы убедился, что оно в принципе наблюдаемо.

Автор: Злата 17.4.2011, 15:09

Цитата(Kunira @ 17.4.2011, 13:10) *
....Разговаривать о таких вещах можно бесконечно долго, но пользы от таких разговоров будет немного... В таких разговорах люди строят модели, забывая о том, что конкретно они моделируют. Они оперируют картами, которые уже давным давно потеряли привязку к территории, а может никогда ее и не имели. Такие карты ничего не могут сказать о территории, так как они ей не подобны. Подтвердить подобие можно только понизив уровень абстрагирования.

Кунира, ну а какие могут быть привязки к территории, если рассуждать о той же Статике? Все это и есть только философия, а по-простому говоря, уровень "бла-бла-бла", ну что, не говорить об этом вообще? Может тут и близко нет описания самой территории, но все такой обмен мнениями будоражит мысль, заставляет задуматься.
И вообще, bigwink.gif , если я сейчас сижу в своей комнате, вижу стол, компьютер, вид за окном и описываю тебе, что я вижу, это привязка к территории? Ты-то этого не видишь, но допускаешь. А если я опишу, как я "вижу" Статику - это уже не привязка, потому что ты не допускаешь, что это есть или есть, но совсем не такое, каким это "вижу" я?
И так, следуя этим рассуждениям, все авторы, так или иначе, описывающие мироздание, зря написали такие интересные книги, или им нужно было выпустить их под жанром фантастических романов, так получается?

Автор: Kunira 17.4.2011, 15:30

Цитата(Злата @ 17.4.2011, 16:09) *
Кунира, ну а какие могут быть привязки к территории, если рассуждать о той же Статике?

Скорее всего никаких, по крайней мере, мне эти привязки пока не попадались. Вполне может быть, что это просто фантазия писателя-фантаста, а мы тут мозги ломаем haha.gif

Цитата
Все это и есть только философия, а по-простому говоря, уровень "бла-бла-бла", ну что, не говорить об этом вообще?

Философия это не "бла-бла-бла" - это наука, которая опирается на факты. А "бла-бла-бла" из нее делают идеологи разного рода, которые под вывеской науки протаскивают свои измышления.

Цитата
Может тут и близко нет описания самой территории, но все такой обмен мнениями будоражит мысль, заставляет задуматься.

Заставляет задуматься - это хорошо, но для счастливой жизни этого маловато... Нужны какие-то практические шаги. Если мы эти практические шаги будем делать на основе карты, которая не соответствует территории, надо ли говорить, что из этого может получиться?

Цитата
И вообще, bigwink.gif , если я сейчас сижу в своей комнате, вижу стол, компьютер, вид за окном и описываю тебе, что я вижу, это привязка к территории? Ты-то этого не видишь, но допускаешь.

Теоретически, я могу напроситься к тебе в гости, сесть на твой стул и увидеть то, что видела ты, ну в некотором приближении, естественно.

Цитата
А если я опишу, как я "вижу" Статику - это уже не привязка, потому что ты не допускаешь, что это есть или есть, но совсем не такое, каким это "вижу" я?

Допускаю, это твоя реальность. Есть ли в природе место, точка зрения, заняв которую я смогу увидеть статику так, как ты? Если есть, то тогда то, что ты понимаешь под статикой, будет и в моей реальности. Именно это и понимается под снижением уровня абстрагирования. Тогда у нас будет общая реальность и мы сможем это обсуждать. Если этой общей реальности нет, то тогда непонятно, о чем мы говорим.

Цитата
И так, следуя этим рассуждениям, все авторы, так или иначе, описывающие мироздание, зря написали такие интересные книги, или им нужно было выпустить их под жанром фантастических романов, так получается?

Некоторые, но не все. smile.gif

Автор: Злата 17.4.2011, 15:39

ООООО, Кунира, спасибо за ответ, так хорошо объяснила!!!!! ba.gif

Автор: lVlастер 17.4.2011, 16:05

Цитата(Kunira @ 17.4.2011, 13:10) *
Подтвердить утверждение можно только приведя достойные доказательства. Например, показать пальцем на описываемое явление, чтобы любой желающий мог его пронаблюдать или хотя бы убедился, что оно в принципе наблюдаемо.

Да это как раз и не проблема, проблема в том, что большинство хочет, чтобы им оттуда принесли (привели достойные доказательства) Луны, а требуется самому идти туда, где Луна. Как только ты туда пойдешь, так сразу все и увидишь и во всем убедишься и пронаблюдаешь.

Автор: lVlастер 17.4.2011, 19:36

Цитата(Kunira @ 17.4.2011, 15:30) *
Есть ли в природе место, точка зрения, заняв которую я смогу увидеть статику так, как ты? Если есть, то тогда то, что ты понимаешь под статикой, будет и в моей реальности. Именно это и понимается под снижением уровня абстрагирования. Тогда у нас будет общая реальность и мы сможем это обсуждать. Если этой общей реальности нет, то тогда непонятно, о чем мы говорим.

Это один способ, но есть и другой, более распространенный в природе т.к. менее сложный – в общении опираться на Чувство Общности или Чувство Кворума. Мне он нравицца больше способа снижением уровня абстрагирования.

Автор: Kunira 17.4.2011, 21:43

Цитата(lVlастер @ 17.4.2011, 20:36) *
Это один способ, но есть и другой, более распространенный в природе т.к. менее сложный – в общении опираться на Чувство Общности или Чувство Кворума. Мне он нравицца больше способа снижением уровня абстрагирования.

Угу, это как в том анекдоте: http://lurkmore.ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:1000_%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2.jpg

Автор: galak 17.4.2011, 21:59

Кунира, в принципе все так. Но что касается моей модели, то я шел от первичных категорий, которые мы так или иначе воспринимаем и чье-существование научно обосновано в окружающем нас мире. Какие приведенные мною категории "висят для тебя в воздухе"? Или ты делаешь чисто абстрактное заключение об иллюзорности применяемых мною категорий, не удосужившись взглянуть на них?

По-поводу ценности тела - это один из выводов моей модели. Структурная сложность тела и его энергоемкость превышает таковые у более простых тонко-материальных структур.

Автор: O.M. 18.4.2011, 2:46

Цитата(galak @ 17.4.2011, 22:59) *
Или ты делаешь чисто абстрактное заключение об иллюзорности применяемых мною категорий, не удосужившись взглянуть на них?

А как на них можно "взглянуть", если ты не можешь четко прописать цепочку абстрагирования и продолжаешь настаивать на том, что твои высокоабстрактные категории якобы можно "воспринять"? smile.gif

Автор: galak 18.4.2011, 9:40

Олег, научная картина мира построена на понятиях пространства, времени и энергии, как категориях окружающей среды. Понятие сознания, как управляющей категории, действует в гуманитарной области и является отражением факта осознания, который известен каждому человеку. Это мои "первичные абстракции". От них в своей модели я простроил грубую цепочку абстрагирования до сегодняшнего состояния мироздания. По-моему, я достаточно четко описал, как человек (единичное сознание) и через что воспринимает эти категории.

У меня ощущение, что ты просто не захотел во все это вникать. Я не увидел ни от тебя, ни от Куниры ни одного конкретного вопроса по существу модели. Поэтому я в некоем замешательстве. Как отвечать на ваши вопросы, если вы не читаете то, что я пишу. Давай конкретно, какую цепочку абстрагирования ты не увидел в моей модели?

Автор: Kunira 18.4.2011, 10:34

На мой взгляд, энергия - это абстракция довольно высокого уровня. В физике это понятие было введено, чтобы была возможность описывать наблюдаемые явления. Мы можем наблюдать движение, изменение состояний, но можем ли мы непосредственно наблюдать энергию?

Автор: galak 18.4.2011, 14:42

Ок, Кунира, как я понял, ты хочешь, чтобы я выстроил абстрактную цепочку от человеческого восприятия изменений состояний мироздания до абстрактного понятия энергии? А зачем? Это все уже давно сделано в науке. Любой естественник расскажет тебе, как и через что человек воспринимает информацию из окружающего мира. Более того, тебе расскажут, что все окружающие тебя материальные предметы состоят из определенным образом структурированной энергии. Эту энергию E=mc**2, например, можно полностью высвободить, полностью уничтожив материальный объект.

В видимом спектре мы можем наблюдать энергию невооруженным взлядом. И это могут все зрячие люди. Кроме того, мы можем слышать звуковые энергетические колебания. Все остальное можно измерить с помощью специальных приборов. Все эти цепочки научно обоснованы, то есть отвечают научным принципам. Если ты не желаешь рассматривать всерьез достижения науки, тогда разговор теряет всякий смысл м превращается в бодания непонятно на что базирующихся точек зрения.

Специфика моей модели лишь в том, что я экстраполировал эти наблюдаемые и научно-обоснованные категории в тонко-материальную область (эмоций, мыслей, статики). Что опять же обосновывается принципом подобия.

Ведь вопрос даже не в том, каким абстрактным термином ты назовешь способность окружающей среды к передаче изменений состояния мироздания, а в том, что мы всюду пользуемся этой категорией. То, что она называется энергией, а не движением или изменением состояния, имеет свои исторические корни и не является предметом данного обсуждения.

Так что, честно говоря, твой довод привел меня еще в большее недоумение.

Автор: Kunira 18.4.2011, 16:04

Цитата(galak @ 18.4.2011, 15:42) *
Ок, Кунира, как я понял, ты хочешь, чтобы я выстроил абстрактную цепочку от человеческого восприятия изменений состояний мироздания до абстрактного понятия энергии?

Нет, это я просто уточняю.

Цитата
В видимом спектре мы можем наблюдать энергию невооруженным взлядом.

Мы наблюдаем результат взаимодействия нашей нервной системы и окружающей среды, для описания этого используем понятие энергии.

Цитата
Специфика моей модели лишь в том, что я экстраполировал эти наблюдаемые и научно-обоснованные категории в тонко-материальную область (эмоций, мыслей, статики). Что опять же обосновывается принципом подобия.

А что это за принцип?
И я все хочу тебя спросить, какое практическое применение имеет твоя модель?

Автор: galak 18.4.2011, 17:18

У меня есть модель, на базе которой я могу найти ответы практически на все свои вопросы и я знаю, к чему стремлюсь на уровне всех динамик. smile.gif

Принцип подобие обсуждался на форуме уже в астрологическом аспекте: макрокосм - микрокосм. Я имею здесь в виду подобие процессов материального и тонкоматериального слоев мироздания.

Автор: Den 18.4.2011, 18:03

Цитата(Kunira @ 18.4.2011, 17:04) *
Цитата(Kunira @ 18.4.2011, 17:04) *

В видимом спектре мы можем наблюдать энергию невооруженным взлядом.

Мы наблюдаем результат взаимодействия нашей нервной системы и окружающей среды, для описания этого используем понятие энергии.

Кунира наверное хочет сказать, что в видимом спектре мы(как люди) наблюдаем не энергию, а цветовые ощущения(i), которые складываются в непротиворечивую 3-х мерную внутреннюю модель человека наблюдателя в окружающей среде, и эта модель соткана полностью из (i), а именно из цветовых ощущений(i), модели пространства(i), ощущений движений(i) и т.д.

А вот категории энергия, пространство, время - это уже результат научного обобщения опыта взаимодействия с миром человека, приборов, и т.д. И с точки зрения внутреннего, этот опыт репрезентируется тоже в виде ощущений, моделей. То есть по А.К. энергия, например, это высокоуровневая абстракция, которой обозначают комплекс ощуущений(i) возникающий в результате обобщения нашей сенсорики.

Автор: galak 18.4.2011, 19:35

Дэн, да это и ежу понятно. Просто, то, что стоит за этими ощущениями, давно исследовано наукой (в пределах категорий материального мира). И все абстрактные цепочки уже существуют. Категория энергии - одна из основных в научной картине мира. Будем делать вид, что этого нет? Только потому, что это сложно? Проще отказаться от любых моделей? Хотя, это тоже модель. smile.gif

Автор: lVlастер 18.4.2011, 21:42

Den, можешь на базе своей модели е-i объяянить обмен онфой у элементарных частиц (ИЧ) на расстоянии. Т.е. у 1 ИЧ есть е и как это е появляется у другой ИЧ?

Автор: Den 19.4.2011, 11:49

Цитата(galak @ 18.4.2011, 20:35) *
Дэн, да это и ежу понятно. Просто, то, что стоит за этими ощущениями, давно исследовано наукой (в пределах категорий материального мира). И все абстрактные цепочки уже существуют. Категория энергии - одна из основных в научной картине мира. Будем делать вид, что этого нет?


Нет, не будем делать вот что энергии нет, но будем при этом осознавать, что энергия - это категория или абстракция, и что ей соответсвует много работы по обобщению материала в науке, в результате появляется эта категория - энергия. Но наполнять категорию энергии сенсорным смыслом, а именно так или иначе ее репрезентировать в форме ощущений, моделей, всего того что относится ко внутреннему нам тоже приходится. Иначе слово энергия было бы бессмысленным, или шумом. Так вот, разные люди по разному резонируют ощущениями на слово энергия. И когда эти резонансы-чувства (i) совсем различны - то приходит непонимание.
Поэтому, когда говорят слово энергия, то уместно уточнить, что именно имеется ввиду. Энергия - это что? Какие ощущения в теле и в пространстве соотвествуют понятию-ярлыку энергия?

Цитата(galak @ 18.4.2011, 20:35) *
Только потому, что это сложно? Проще отказаться от любых моделей? Хотя, это тоже модель. smile.gif

Нет, не проще отказаться от моделей, но можно при этом модели придавать статус модели а не реальности...
В науке есть много ослепленных авторитетом людей, которые думают что знают что такое реальность. И вот для таких людей наука - это вера, неосознанность абстрагирования, туннель реальности и т.д.

Поэтому, для "здравомыслия" имеет смысл понизить авторитетность науки. Иначе "психическое здоровье" при отождествлении мира с научной картиной мира может быть под угрозой. Для большинства ученых отождевствляющих свою картину мира с миром такая опасность уже реализована. Они обычно говорят что атомы есть, системы есть, мир - это мир систем, и тд, то есть проецируют модельное видение на реальность. Принцип неосознаннотсти абстрагирования именно в том, что модель проецируется на мир, и появляется вера в правильность знания.
А все потому, что в учебных заведениях не учат тому как работать со своим умом, а учат моделям науки, на языке отождествлений с действительностю. По принципу "все состоит из атомов". И т.д.
Об Этом Коржибский давно писал...
Для любой научной модели надо посмотреть как она репрезентируется, построить модель модели, понять ее границы применения и т.д. Это называется осознанность абстрагирования.

Поэтому вопрос в том, каким образом "энергия"(e) переходит в ощущения(i), и при этом только ощущения являются реальностью(i) открыт.
Если исходить из того что есть сознание и ДС, и при этом реальность сознания и ДС - это только ощущения, то тогда внешнее становится способом согласования ощущений условно отличных ДС. И первичны именно ощущения (i) а способ согласования ощущений(e) появляется только когда происходит разделение одного существующего на части(ДС).

Вот как об этом говорит http://www.youtube.com/watch?v=MyAwovIsz-w (кстати очень мощная модель у него, много общего с А.К.)
и http://www.youtube.com/watch?v=iT1qBv1-zrA&NR=1

Автор: galak 19.4.2011, 12:09

Да, Дэн, я вижу это также, но делаю еще один шажок в глубину, добавляя туда абстрактное понятие энергии в этот акт ощущения. Сознание по смысловому определению осознает, а не ощущает. А что оно может осознать, за исключением изменений во внешней среде? Любые другие посылки - это отделение сознания от вмещающей среды и наделение его чудесными свойствами, что противоречит научной методологии и поэтому мне неинтересно. Я не сказочник.

А как передаются изменения во внешней среде? - Через волны энергии, по частоте и амплитуде которых сознание осознает информацию об источнике, вызвавшем это изменение. То есть, ощущение - это не что иное, как осознание сознанием изменения во вмещающей среде, передаваемого посредством энергетической волны.

Автор: Den 19.4.2011, 12:32

Цитата(galak @ 19.4.2011, 13:09) *
Да, Дэн, я вижу это также, но делаю еще один шажок в глубину, добавляя туда абстрактное понятие энергии в этот акт ощущения. Сознание по смысловому определению осознает, а не ощущает.

Поляризуя это высказывание,
сознание существуя ощущает, а осознание появляется как комплекс ощущений.

Цитата(galak @ 19.4.2011, 13:09) *
А что оно может осознать, за исключением изменений во внешней среде?

А что оно может почувствовать, за исключением изменений во внешней среде?

Цитата(galak @ 19.4.2011, 13:09) *
Любые другие посылки - это отделение сознания от вмещающей среды и наделение его чудесными свойствами, что противоречит научной методологии и поэтому мне неинтересно. Я не сказочник.

И действительно сложно отделить ощущения от среды в которой изменения.

Цитата(galak @ 19.4.2011, 13:09) *
А как передаются изменения во внешней среде? - Через волны энергии, по частоте и амплитуде которых сознание осознает информацию об источнике, вызвавшем это изменение. То есть, ощущение - это не что иное, как осознание сознанием изменения во вмещающей среде, передаваемого посредством энергетической волны.

Через волны энергии - то есть через то что мы воспринимаем как волны энергии, и воспринимаем мы волны как вот такой визуальный, вот такой звуковой, и вот такой кинестетический образ. То есть в этом случае восприятия(i) волн энергии это инвариантное восприятие некоторого изменения среды, по типу восприятия пространства как вмещающего изменения, а вот реакция в форме внутренних ощущений конкретной ДС на волну уже индивидуальна и зависит от настренности ее на волну, от подобия, от резонанса.

Цитата(lVlастер @ 18.4.2011, 22:42) *
Den, можешь на базе своей модели е-i объяянить обмен онфой у элементарных частиц (ИЧ) на расстоянии. Т.е. у 1 ИЧ есть е и как это е появляется у другой ИЧ?

Для того чтобы у частицы появилось i надо стать этой частицой, ощутить себя частицей, и смотреть как изменяются мои-частицы i по поводу обмена от другой частицы e. А приборами можно замерить только проявления e частицы, в виде ее энергий, спина и тд... теоретически i обох частиц одно и то же, только e-разное, поэтому они для нас проедставлены как отдельные частицы. В целом - это чистая теоретизация..
смысл понятия i - это его непроявленность во вне (e)

Автор: galak 19.4.2011, 14:15

Я исходил из этимологии слова "сознание". Ты применяешь для описания единичного акта осознания - понятие "ощущение". И в то же время сумму ощущений называешь осознанием. Это не удовлетворяет принципу Оккама. К чему вводить лишний термин для суммы ощущений. Тогда применяй к сумме (комплексу) понятие "ощущения" и назови того, кто ощущает не "сознание", а что-то типа - "ощущало" smile.gif. Я предпочитаю оставаться в рамках принятой терминологии и не придумывать сознанию актов, не связанных с осознанием.

Прежде чем говорить о реакции сознания, надо определиться с тем, через что сознание воспринимает (осознает) изменения во внешнем мире?
Это тоже один из ключевых вопросов для всевозможных спекуляций. В моей модели, на уровне статики не существует изменений во внешней среде, поэтому оно не осознает этих изменений, пока не захочет их создать. То есть включит свой основной мотив к изменению - осо"знать" себя в ином качестве. После этого оно соответствующим постулатом отделения создает структуру в пространстве, выделив себя в качестве ДС или правильнее сказать единичной ОС (осознающей сущности). Следующее намерение - сделать известным - оно реализует путем генерации энерговолны через созданную структуру (что-то типа точечного источника). Но вот беда. Других подобных структур, способных резонировать, т.е. осознать информацию об источнике пока нет. Тогда оно и включает свой конвеер по созданию единичных ОС. И вот только тогда оно может осознавать через резонанс в каждой единичной приемной структуре ОС информацию о наличии других ОС (считать по частоте соответствующий постулат об отделении) а также о силе намерения источника "сделать себя известным" по амплитуде посланной волны (силе резонанса).

Их этого занудного, но показательного примера ясно, что без наличия воспринимающих структур, с которыми ассоциирует себя сознание (куда оно направляет свое внимание) оно ничего не может осознать. Это к теме о сказочной способности статического сознания "все знать". Поэтому только что сошедшие с конвейера единичные ОС "аки малые дети". Единственное, что они могут осознать - так это структуры и соответствующие постулаты отделения других ОС. А дальше начинается постепенный процесс набора структур (создание постулатного программного обеспечения или соответствующих структур в пространстве), через которые ОС все больше и больше начинает осознавать и воздействовать на вмещающую среду.

Для ускорения процедур осознания была придумана схема имплантирования, при который ОС получает набор готовых структур и стоящих за ними программ постулатов (правил ведения тех или иных групповых игр). Взятие тела это пример одной их самых навороченных и сложных игр современности. Подробнее все структурные уровни сложности описаны в модели (по ссылке выше).

Из всего сказанного следует, что ощущение (осознание), получаемое ОС (i) не является индивидуальным, а являются отражением излученной информации в соответствующих источнику приемных структурах. Индивидуальным может быть только принятие решения в соответствии с полученной информацией.

Я уже отказался от намерения разобраться в логике мастера. Но поскольку ты начал отвечать ему, то хочу добавить, что осознать себя частицей будучи в теле и даже без оного, но имея в себе сложнейшие конструкции души, содержащие (по большей части имплантированный) софт более сложных химического, биологического и человеческого уровней, задача очень сложная. Потому что, все спайки (глюки) на этом софте постоянно звенят и отвлекают внимание ОС. Поэтому, чтобы осваивать управления уровнем элементарных частиц, нужно разобрать все глюки и научиться временно отключать более поздние импланты. Это опять же к пользе процессинга. По моим ощущениям самые продвинутые челы все еще копаются в спайках и имлантах человеческого уровня.

Добавлю к твоему смыслу i - это еще и управляющая категория мироздания.

Автор: Den 19.4.2011, 14:39

Цитата(galak @ 19.4.2011, 15:15) *
.... Тогда применяй к сумме (комплексу) понятие "ощущения" и назови того, кто ощущает не "сознание", а что-то типа - "ощущало" smile.gif. ....

Я бы это назвал не "ощущало" а "существовало" smile.gif

И вот уже существующее ощущает(i) как первичный импульс к осознанию себя ...

то есть я бы добавил категорию - ощущение существования как фундаментальную, и ту которая делает все это множество отдельностей единым. Через это бытие(существование) все многоооразие может быть собрано в общность.

Я есть существующее во всем многообразии бытие единого.

Вот сколько слов указывающих на одно для всех.

Автор: galak 19.4.2011, 15:18

Или "ощущалово" или "существовалово"? smile.gif

По семантике твое предложение - это постулат сознания в статическом состоянии, через который он осознает себя всем. Все остальное - излишества, обрезаемые лезвием Оккама.

Автор: Den 19.4.2011, 16:16

Цитата(galak @ 19.4.2011, 16:18) *
Или "ощущалово" или "существовалово"? smile.gif

По семантике твое предложение - это постулат сознания в статическом состоянии, через который он осознает себя всем. Все остальное - излишества, обрезаемые лезвием Оккама.

Да, так вот это "существовалово" присуствует всегда, и оно одно и то же для любого smile.gif Как говорится, прочувствуйте свое существование, и оно для другого будет тем же smile.gif
И при этом, это единственная стабильная опора .... Которую невозможно убрать. Существование - необходимое условие восприятия и сознания.
Не существования нет, Нельзя не существовать и при этом что-то воспринимать/ощущать.

Это (i) в пределе абстрагирования, когда отбрасывается все, но эту опору отбросить нельзя. И поскольку это (i) оно не дифференцируемо и разделяемо всеми существами в пределе абстрагирования по (i),
то есть чтобы добраться до корня по цепочке (i) надо отбрасывать все, до просто ощущения естьности, существования.

И если предполагать, что сначала была "статика" - то это и есть (i) статики, недифференцируемое (i), которое объединяет множество в одно.

И вот вопрос лишь в технике достижения этого предела ощущения по (i).
Например запрос "Почувствуй свое существование" легче понять чем запрос "Почувствуй свое сознание" или запрос "Осознай себя". Поэтому категория существования с т.з. достижения ощущения статики лучше, чем категория сознания. А при достижении предела движения по (i) до уровня существования получается инсайт типа ГИ(Гностичееского Интенсива), причем тут важно не существовать как что-то (e), а просто существование как предел различения по цепочке(i). И по отношению к этому пределу по (i) любое другое восприятие или осознание - вторично.

Автор: galak 19.4.2011, 16:53

Дело вкуса. Хошь, применяй "существовалово". Мы говорим об одном и том же. Просто в научной картине мира это называют "сознанием". Я почувствовал на ГИ статическое состояние как сознание, охватывающее все. При этом мне пришел постулат "я - это все".

Автор: Serenity 20.4.2011, 15:41

Резюмируя можно сказать что Статика = Всё=Я и у каждого она одна и та же?
То есть каждый это индивидуальность (бытийность, проявление) единого(статики)? Единого которое персонифицируется на нескончаемое число бытийностей ("быть всем")?
Тогда исходя из этой модели можете описать(смоделировать) процесс отделения от статики (для наглядности)???? Допустим у нас имеется ощущения себя всем(состояние статики), мы принимаем решения быть(поиграть, ощутить) какой то гранью(бытийностью). Сознание перемещаеться в эту направленность (динамику) а что происходит с остальной частью? Или же мы не делимся и всегда у каждого свое сознание но на высшем уровне оно у всех равно?..Собственно вопрос можно переформулировать ...Статика это одно сознание(сущность) или это состояние тетана(одинаковое для всех) когда он не ассоциирован с какой либо бытийностью? И ограничено ли в такой случае Количество ОС?? ...извините что так сумбурно описал вопрос.

Автор: Kunira 20.4.2011, 16:34

Моделируйте, друг мой, как намоделируете, так оно для вас и будет.

Автор: galak 20.4.2011, 17:37

Ага, Кунира права. А если хотите найти ответ, исходя из моей модели, почитайте внимательно мои посты этой темы и материал по данной выше ссылке.

Автор: Den 21.4.2011, 11:26

Цитата(galak @ 20.4.2011, 18:37) *
Ага, Кунира права. А если хотите найти ответ, исходя из моей модели, почитайте внимательно мои посты этой темы и материал по данной выше ссылке.

Да, было бы интересно еще мнение по поводу http://nvris.narod.ru/text/RA-ONE.htm, с позиций модели ув. galak'a (особенно часть "СХЕМА ВЕЩЕЙ" и "СТРУКТУРА ИЗМЕРЕНИЙ")

Автор: galak 21.4.2011, 15:19

Дэн, здесь есть несколько вещей, которые затрудняют создание общей реальности, хотя интуитивно моя модель не противоречит тому, что там изложено, не считая не совсем верного использования терминологии.

1. Ра не обладает структурами знания современной научной картины мира на Земле и пытается их передать на языке цивилизаций, с которыми эта коллективная ОС исторически имела контаты.
2. Ра ориентируется на восприятия своих мыслей среднестатическим субъектом 3 плотности.
3. Ра ориентрируется на приемные структуры проводника ченеллинга.
4. Ра не может раскрыть всю информацию.

Поэтому нет смысла заниматься гаданием и и пытаться найти общую платформу - это будут чистые спекуляции. Так что предпочел бы отвечать на конкретные интересующие тебя вопросы.

Автор: Den 22.4.2011, 14:46

Понятно, спасибо за оценку того текста.

Автор: demarsis 30.4.2011, 11:15

Сколько бреда вы тут понаписали. Запутались в собственных словах, понавешивали ярлыки на все подряд. А настоящие ваши цели - это "Доказать ему свою правоту", "Сделать его неправым" или что-то вроде этого. Вот и все, просто тупое желание поспорить.
Для начала разберитесь, что вы тут делаете и ради каких целей вы все это пишите... И попытайтесь остановить внутренний диалог и посмотреть на реальность такой, какая она есть, без "комментариев" и "ярлыков". Хотя бы это будет гораздо эффективнее в плане саморазвития.

Автор: lVlастер 30.4.2011, 12:13

Цитата(demarsis @ 30.4.2011, 11:15) *
Сколько бреда вы тут понаписали. Запутались в собственных словах, понавешивали ярлыки на все подряд. А настоящие ваши цели - это "Доказать ему свою правоту", "Сделать его неправым" или что-то вроде этого. Вот и все, просто тупое желание поспорить. Для начала разберитесь, что вы тут делаете и ради каких целей вы все это пишите... И попытайтесь остановить внутренний диалог и посмотреть на реальность такой, какая она есть, без "комментариев" и "ярлыков". Хотя бы это будет гораздо эффективнее в плане саморазвития.

Вы в роли нравоучителя, нет? Сори за вопрос, я просто сейчас увлечен темой ролей и целей, и как только прочитал ваш пост, у меня сразу прямо перед глазами возникла возможная роль персонажа такого монолога. Вот решил повериться спросить у вас угадал или не очень? Спс за ответ. Я так понимаю вы, раз пишите все это, сами ми-то чел проработанный и сознающий свои роли, цели и что тут делаетесь, чтобы честно ответить мне на мои вопросы, так же.

Автор: demarsis 30.4.2011, 13:04

Цитата
Вы в роли нравоучителя, нет? Сори за вопрос, я просто сейчас увлечен темой ролей и целей, и как только прочитал ваш пост, у меня сразу прямо перед глазами возникла возможная роль персонажа такого монолога. Вот решил повериться спросить у вас угадал или не очень? Спс за ответ.

Да, что-то вроде этого. Все же мы играем некоторые роли.
Мне бы хотелось, чтобы люди, которые увлекаются саморазвитием, именно это и делали, а не "играли в слова".
Я не выступаю против общения, я выступаю за осознанное общение.

Автор: lVlастер 30.4.2011, 13:41

Цитата(demarsis @ 30.4.2011, 13:04) *
Мне бы хотелось, чтобы люди, которые увлекаются саморазвитием, именно это и делали, а не "играли в слова".
А может ли такое произойти реально - не на словах, а на деле?


Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)