IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> ЛРХ, Элкин и Снт, о туннелях реальности
Oleg Matveev
сообщение 8.3.2008, 16:22
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Из чата.

Ладно, ОК, раз обещал
[14:57:10] OM: Тебе должно быть как раз понятно
[14:57:51] OM: Проблема с выходом из саенто состоит в том, что ЛРХ сделал из нее классную ловушку. В основном, именно потому, что саенто агрессивно и активно продвигалась уже ПОСЛЕ его смерти
[14:58:36] OM: Причем продвигалась настолько активно, как новым руководством, так и фризоной после смерти ЛРХ, что распространение это пошло куда дальше, чем обычно залетают книжки по психологии и проч. штукам
[14:59:46] OM: Вследствие чего имеем сотни людей, совершенно безграмотных или почти безграмотных в области психотехник, по крайней мере на уровне практики, которые всерьез верят в то, что ЛРХ был первооткрывателем того, о чем он писал, и что он это "исследовал"
[15:00:35] OM: Ловушка в том, что ЛРХ крайне редко, исключая разве что самый ранний период, годы эдак 50-е, давал прямые и конкретные ссылки, откуда он чего взял
[15:01:35] OM: То есть, работал в прямом противоречии с научной этикой. Брал чужие разработки, доводил их до ума, встраивал в собственный контекст и далее нагло утверждал, что он якобы провел какие-то исследования, и что они и дали в результате данную технологию
[15:02:00] OM: В то время как его исследования состояли по большей части в обширнейшем чтении работ других людей.
[15:02:20] OM: Настолько обширном, что мало кто может с ним сравниться в охвате материала.
[15:02:43] hepta: откуда - был моим ПЕРВЫМ вопросом (если помнишь), когда я понял, о чем тебя можно спрашивать:)
[15:03:04] OM: Второй момент - вранье в отношении реальных результатов. Почти 99% "результатов" у ЛРХ - это его умственное моделирование
[15:03:15] OM: Эдакий Эйнштейн, сплошное моделирование в уме.
[15:03:30] OM: ЛРХ был писатель, для него было это привычным занятием, моделировать целые истории
[15:03:54] OM: Результатом его работы было:
[15:04:28] OM: а) очень обширное обобщение и компилирование наиболее продвинутых на тот момент достижений психологии и аналогичных наук
[15:04:49] OM: б) тотальное отсутствие этичного цитирования или ссылок на то, откуда взяты те или иные гипотезы
[15:05:20] OM: в) смелые гипотезы, не проверенные ничем, кроме его умственных упражненией, ложно представленные как проверенные и подтвержденные теории
[15:06:11] OM: Вот исследование этих теорий, недавно нашел
[15:06:12] OM: http://www.xenu.net/archive/lrhbare/index.html
[15:07:42] OM: Пошарив по старым обсуждениям на www.ability.org.ru, можно найти ссылки на множество других первоисточников, РЕАЛЬНЫХ первоисточников исследований, которые ЛРХ (забыв процитировал) дорисовал в уме и перевел из категории гипотез в категорию своих великих открытий
[15:08:35] OM: Ложь тут в нескольких измерениях
[15:08:47] hepta: This message has been removed
[15:09:03] OM: 1. Никаких реальных исследований НИ ОДНОГО из "открытий" не было.
[15:09:15] OM: 2. Были лишь библиотечные исследования.
[15:09:22] hepta: This message has been removed
[15:09:55] OM: 3. При этом малоизвестные, но впечатляющие гипотезы были ЛРХом дорисованы до "подтвержденных" и "проверенных" теорий
[15:10:45] OM: Например, вот тут http://www.xenu.net/archive/lrhbare/index.html как раз показано, что все мельком упоминаемые в Книге 1 статистики о Клирах и об их способностях - ложь и дорисовки.
[15:11:13] poly: ну так это не только у него... у НЛПеров тож самое
[15:11:37] OM: 4. Неупоминание первоисточников привело к тому, что не особо продвинутые приверженцы его теорий в полном ауте в плане того, откуда все это было взято
[15:12:21] OM: 5. Кроме того, ЛРХ выдумал эксклюзивную терминологию для своей работы, максимально отдалив ее от современной ему психологии.
[15:12:38] OM: Что окончательно запудрило мозги тем, кто изучает дианетику и саентологию
[15:13:06] OM: Мало того что контекст уничтожен, его даже невозможно восстановить без дополнительных достаточно обширных исследований
[15:13:26] OM: Донес я идею?
[15:13:55] poly: у НЛПеров оно тож самое!
[15:14:04] OM: Да, согласен
[15:14:18] OM: Коллеги саентологов smile.gif
[15:14:46] poly: тока выйти из этой хрени хрен знает как даже если мозгом понял про то что это бня, но в теле и эмоциям и коннект всеравно остается
[15:15:10] poly: я знаю всего 3-4 человека которые войдя в это реально шышли полностью забрав себя обратно
[15:15:10] OM: ЛРХ - великий компилятор. Он создал довольно цельную систему мировоззрения, с практикой и проч, однако все, что есть в саенто, построено на непроверенных, взятых на веру данных, позаимствованных ее создателем из неизвестных саентологам источников.
[15:15:33] poly: вышли
[15:15:46] OM: Система мировоззрения настолько цельна и убедительна, что после этого она, само собой, начинает себя воспроизводить
[15:15:50] OM: Туннель реальности
[15:15:55] hepta: оч хор..
[15:16:27] poly: говорю про НЛП... из тысяч людейкоторых я знаю около НЛП всего парочку тех кто вышли
[15:16:32] hepta: от такого (чего то такого) я ждал тогда.. когда мы к метро шли (с Семинара ZS)
[15:16:47] OM: Еще раз сошлюсь, вот тут есть подробный разбор Дианетики, к примеру http://www.xenu.net/archive/lrhbare/index.html
[15:17:19] OM: Как только система начала себя воспроизводить, то есть туннель начал работать, начинает работать самый страшный аргумент сектантов
[15:18:11] kunira говорит: да, санто - хорошо сделанный туннель, из которого ничего кроме самого туннеля, не видно
[15:18:19] poly: кстати они в одни годы появились НЛП и саентология
[15:18:24] hepta: ну .. для меня язык проблемен. "Машинные", технические документы я съем, а с этим завязну.
[15:18:42] OM: Аргумент простой: "Но ведь система работает!!! Что бы вы там не говорили!"
[15:19:01] poly: biggrin.gif
[15:19:04] hepta: Поли, че те НЛП так зудит?
[15:19:07] OM: Появились в те годы не только саенто и НЛП
[15:19:20] OM: ВСЕ современные попсовые психотехники появились в то время
[15:19:28] OM: Включая Нью Эйдж и прочее
[15:19:34] poly: ну я ж не могу про саенту говорить, я не в теме... а пока я после душа сохну хочу бобалтать... говорю про то что знаю
[15:20:02] poly: попсовые?
[15:20:21] OM: Да
[15:20:22] hepta: там те и Гуру-период, а до него Хиппи-период. Они сами это все и описывали, изучали. Это общий подьем культуры Альтеро
[15:20:30] OM: Доступные широким массам народу
[15:20:44] OM: Общий подъем случился по очевидной причине
[15:21:01] OM: Две мировых войны подряд и тотальный шок от всего, что произошло
[15:21:14] OM: Миллионы трупов, и никакого Бога в помощь
[15:21:37] poly: некоторые ранше появились...
РЕйки ранше было, Гурджиев, Кроули, Блавацкая... это на покаление ранше
[15:21:45] OM: А традиционные психологии и психоанализы - народу не помогали
[15:22:03] OM: Это все тоже было в период после нашей революции и первой мировой, Дим
[15:22:16] OM: Бардак начался в мире чуть раньше, чем нам кажется
[15:22:36] poly: ну эти были на границе того века, а саенто и нлп в 60х годах - разница приличная
[15:22:56] OM: Кровавые ростки индустриализации и глобализации застали человеков с их философией врасплох
[15:23:35] hepta: Блестяще подходящее послевоенное поколение "восставших", первые ростки импорта Инди и Буддистов. Параллельно - подьем Брапхупады - он всему миру дал технологию проникновения, сделал "невероятное", ведь его кришнаиты везде!! Масло Рама думаешь откуда, от оконной РАМЫ (мама мыла..)
[15:23:37] OM: В 50-х годах еще одна вещь произошла
[15:23:59] OM: Материальная наука тотально обосралась в плане гуманитарных наук
[15:24:31] OM: Ракетой можем попасть в пятак на другом континенте
[15:24:42] OM: А элементарный невроз вылечить - нифига
[15:24:44] hepta: Поли, Блавацкая и Йорг Иванич - другая эпоха ДО ВОЙН. Ты хоть разберись. А то пена идет
[15:25:04] OM: Про Блаватскую еще будет впереди
[15:25:06] poly: а почему ты это так негативно оцениваешь... с того времени и по сей день появились и появляются куча всего интересного, пробивного и ведущего ко всему что надо...
[15:25:07] kunira говорит: развал сначала в головах, а потом уж войны
[15:25:07] OM: Идем дальше?
[15:25:19] kunira говорит: идем дальше
[15:25:26] OM: ОК
[15:25:27] poly: Гепта, так я и говорю что до!
[15:26:24] OM: Несмотря на то, что ЛРХ выстроил эту свою стройную систему, в ней таки оказалось много дырок. До того много, что пришлось "высшие уровни" засекречивать, чтобы ЛРХ вообще не осмеяли прилюдно.
[15:27:01] hepta: я ттвои дополнения негативлю - ты отнесись к своим постам построже. А то выдаешь свободные ассоциации, а не развитие темы. Извини, конечно.
[15:27:07] OM: Но даже и без секретности - изучающего саенто, если его критический ум не задавлен массой, постоянно не покидает ощущение, что таки % маразма и нестыковок у ЛРХ великоват, для его запросов
[15:27:47] OM: Особенно если изучающий имел достаточно большие экскурсы в аналогичные темы, в те же теософии и проч.
[15:28:20] OM: В общем, ощущение примерно такое же, как при чтении приснопамятной Блаватской
[15:28:33] hepta: .
[15:28:35] OM: Как говорится, "вроде похоже на правду, но непонятно, как ее пощщупать"
[15:29:36] OM: Клиров нет нормальных в конторе, ЛРХ какой-то странный чувак, общая атмосфера затравленности и врагоискательства, ОТ с заскоками на разные темы - мало похоже на ту идеальную дорисовку, которую ЛРХ продвигает в своих текстах
[15:30:10] OM: Но все равно, дорисовка такая привлекательная, что так хочется в нее верить, так хочется объяснить, ПОЧЕМУ в реальности это не так
[15:31:17] OM: человек, как открыл еще граф Коржибский, может абстрагировать до бесконечности.
[15:31:24] OM: В этом его отличие от животных и его сила
[15:31:45] OM: Но в этом же и его слабость - если он начинает злоупотреблять этой способностью, отрываясь от действительностыи
[15:31:48] hepta: .
[15:32:11] OM: Как написал вышепроцитированный товарищ:
[15:32:33] OM: Здравствуй, Олег.
Прошу тебя ответить.
Очень интересует, понял ли Ты (просто я не знаю человека компетентнее тебя в
этом вопросе), в чем суть игры? Чьей игры?
Какой из глобальных вопросов для тебя очевиден? Неужто мы и правда, заперли
сами себя в тюрьму? И кто сейчас главный тюремщик?
[15:32:57] OM: Есть два способа объяснить нестыковки:
[15:33:06] poly: Тебе психи пишут потому что ты еще в этой штуке biggrin.gif
[15:33:09] OM: 1: Посмотреть на реальность мира вокруг.
[15:33:27] OM: 2: Попытаться дорисовать игру, объяснив провалы в ней высшими абстракциями
[15:33:50] OM: Не так ли?
[15:35:25] kunira говорит: ну да, все остальное - гибриды из этих двух вариантов
[15:35:29] hepta: по пункту 1 ответ всегда односложный - не знаю. скучный ответ, популярен не будет
[15:37:06] OM: вово
[15:37:13] OM: Ну так вот, назад к нашим баранам
[15:37:18] OM: То бишь к саентолухам
[15:37:19] hepta: просят то ОБЪЯСНЕНИЙ, а не честной исповеди
[15:37:46] OM: Многие из них совершенно адекватные люди, и их развитый ум волнует нестыковка
[15:38:25] OM: И их развитый ум, шурша по туннелю, начинает дорисовывать все то, чего не хватает для того, чтобы это стало правдой
[15:38:37] OM: То есть, продолжают путь ЛРХ
[15:39:04] OM: И вот в 1996 году появился Элкин со своей книжкой про Дудочников.
[15:39:40] kunira говорит: Дудочники - это хто?
[15:39:55] OM: Л. Кин

Кукловоды
с небес

Кто заказывает музыку?

О привидениях, демонах, богах,
ангелах, шаманах, гуру,
оккультистах, магах,
космических силах, секретных ложах,
саентологах, НЛО,
космических пришельцах,
галактических конфедерациях
и заговорах против
Планеты Земля
[15:40:25] OM: И эта книжка - окончательная и непробиваемая стенка в туннеле для тех, кто не хочет из него выходить
[15:40:59] OM: В ней все маразмы и все нестыковки теории ЛРХ красиво и легко разведены с помощью эзотерики и дорисовок
[15:41:28] OM: Тому, кто эту книжку прочитал, становится окончательно "понятно" все, что происходит "в мире"
[15:42:16] OM: Впрочем, беспокойная мысль стойких саентологов еще несколько книжек подобного же рода родила
[15:42:42] OM: "Шах планете Земля", например - популярное изложение теории другого саентолога, Робертсона
[15:42:49] poly: ну все это нормально... было всегда во все времена...
всегда куча людей (большая их часть) верила во всякую бню..
[15:42:56] OM: "Сектор 9" - собственное творение Робертсона
[15:43:38] poly: язычкики были, верили что принеся в жертву барашка, или соседа, будет дождь
[15:43:46] OM: Самое главное - это то, что эти книжки ссылаются на бесконечное количество "источников", таких как книги о теориях заговора, ну и так далее - выше в подзаголовке Элкина перечислено
[15:44:36] OM: Изучать их подробно ...
[15:44:48] poly: я думаю, что каждый человек получает в жизне нечто то к чему готов, и на что способен, в некоторой мере... уверен, что очень многим нужно и возможно полезно верить во всякую бню и жить с этим
[15:45:07] OM: Вопрос: это будет реальное ИССЛЕДОВАНИЕ МИРА, или это будет продолжение работы одного мелкотиражного писателя-фантаста?
[15:45:12] poly: это типа выбора каждого человека в отдельности
[15:46:02] OM: Находясь в определенном туннеле, можно найти СКОЛЬКО УГОДНО книжек других авторов, которые будут подтверждать и утолщать стенки туннеля
[15:46:37] OM: Если же еще последовать примеру большинства саентологов, и объявлять ПЛом или ПИНом каждого, кто будет пытаться с нами спорить, то и вовсе... пипец. Крышка закрывается.
[15:46:47] OM: Есть у меня такая шутка.
[15:47:10] kunira говорит: кому-то может и не нужно реальное исследование мира, в туннеле приятней, понятней, безопасней что-ли
[15:47:12] OM: В жизни каждого саентолога есть злобная ПЛ. Угадайте, кто это, в 99% случаев?
[15:47:30] hepta: тещщща..
[15:47:38] OM: Ну типа. Обычно это родная мама
[15:47:44] poly: ПЛ?
[15:47:51] OM: Подавляющая Личность
[15:48:08] OM: Саентологи таким званием награждают тех, кто против Саентологии.
[15:48:09] poly: он сам!
[15:48:24] OM: В их реальности, против всего хорошего и доброго в жизни, естествено
[15:48:35] hepta: .
[15:48:51] kunira говорит: кто активно против саенто - ПЛ, а пассивно - ПИН
[15:49:10] OM: ПИН = потенциальный источник неприятностей
[15:49:17] OM: Типа в услужении у ПЛ...
[15:49:26] poly: biggrin.gif
[15:49:36] OM: Ты зря ржешь
[15:49:51] OM: В реальности Снт, они награждают этим званием официально
[15:49:56] hepta: .
[15:50:20] poly: не я смеюсь по поводу всей темы в целом... бля... какие люди бывают и что длеают
[15:50:22] OM: В частности, если ты был объявлен ПЛ, это означает, что любой саентолог может и даже должен всеми силами тебе вредить и противодействовать
[15:50:25] poly: какие хрени выдумывают
[15:50:57] OM: И если тут вспомнить, что я был первым русским, которого официально Церковь Саентологии объявило ПЛ, то тут радостного мало
[15:50:58] poly: типа отлучения
[15:51:04] hepta: .
[15:51:29] poly: This message has been removed
[15:52:02] OM: В глобальной и параноидальной системе ужаса, которую выстраивает в своей голове саентолог - ПЛ - это часть Армии Ксену, Верховного Темного Правителя Вселенной.
[15:52:05] poly: Я собаку видел около работы... она была осознаная! а рядом шли люди - все спящие, вот...
[15:52:13] hepta: .
[15:52:42] OM: Кто не в курсе, кто такой Ксену - рекомендую посмотреть ту самую серию Южного Парка
[15:52:58] hepta: .
[15:53:19] poly: собака просто зевнула, посмотрела на меня и пошла дальше... я посмотрел на нее, и подумал что нефигаж себе... собака
[15:53:27] OM: Запарили вы переругивацца, блин
[15:54:20] poly: о, сообщения можно стирать прикольно
[15:54:52] OM: В общем и целом, получается, Саентология - явление социально опасное. smile.gif
[15:55:04] hepta: не стирай, там целая строка повисает. Точку ставь
[15:55:14] poly: ОМ, а к чему вся тема... с древних времен были всякие бредовые общества, секты, организации которые таким образом взаимодействовали с людьми
[15:55:18] OM: Система для достижения самоиндуцированного безумия
[15:55:43] OM: Вся тема к тому, что есть саентологи, которые сбрендили на Элкине.
[15:56:01] OM: А я просто хотел объяснить, что это за штука такая и как я к Элкину отношусь
[15:56:06] poly: аааа
[15:56:35] OM: Поделиться, так сказать, системным видением данного явления
[15:56:45] poly: у меня есть тоже туча знакомых абсолютно неадекватных мастера или ЕЩЕ ХУЖЕ тренеров НЛП... точнее были, потом я перестал общаться с ними
[15:57:18] kunira говорит: дык ведь хочется людям чего-то такого... чтобы кто-то всё рассказал как оно на самом деле
[15:57:23] hepta: пасип, старик. Я получил, че искал много лет. Правда уже не жжёт.. но класс!:)
[15:57:27] OM: В отношении Снт мое мнение, видимо, ценно, ибо я прошел путь практически до конца.
[15:57:29] poly: самый прикол в том, что чем как бы человек круче в иерархии НЛП, там в реале он больше попал в ловушку
[15:57:54] OM: Я начал с Си Орга в 1995, и закончил ОТ 9 в Свободной Зоне весной 2001
[15:58:14] OM: И потом еще лет пять разгребал нарытый материал. smile.gif
[15:58:33] OM: (самый прикол в том, что чем как бы человек круче в иерархии НЛП, там в реале он больше попал в ловушку) - то же самое и в Снт
[15:59:09] OM: ОТ 8, вру... На ОТ 9 у меня завода не хватило уже, караул устал smile.gif
[15:59:32] OM: А смех в том, что это реально все похоже на МЛМ
[15:59:32] poly: а самый инвалидный сидит с самого верху biggrin.gif это ваще...
а на него все типа молятся... а если простыми глазами посмотреть, так это... ну полный пэп
[15:59:45] poly: а че за ОТ?
[15:59:49] OM: Берется нечто простое, вроде техники проработки травматических переживаний.
[16:00:07] OM: И начинается систематическая продажа этого, с жутким завышением важности.
[16:00:08] hepta: Оперирующий Дух
[16:00:24] OM: ОТ - это т.н высшие уровни в Снт
[16:00:38] OM: Якобы дающие полную причинность над физической вселенной
[16:01:05] poly: а... это типа Тренера НЛП =)... полная власть над людьми biggrin.gif
[16:01:15] OM: Потом, правда, обнаруживается куча оговорок и отмазок, но большая часть саентологов свято верит в то, что ОТ - это полубоги
[16:01:18] hepta: да нет Поли
[16:01:36] OM: Берется нечто простое, вроде техники проработки травматических переживаний.
И начинается систематическая продажа этого, с жутким завышением важности.
[16:01:53] hepta: .
[16:02:08] OM: И находится достаточно много омраченных, стремящихся к просветлению, которые свято верят во все, что им дается
[16:02:18] poly: все, ушел
[16:03:03] kunira говорит: туннель, навернно, можно построить на любой работающей штуке
[16:03:10] hepta: Ом, а ты не сталкивался с анализами этих механизмов погружения в сообществах? Они есть.
[16:03:27] OM: система самодостаточна, закрыта и "логично" объясняет не только отклонения от ожидаемого, то также и все то, что могут саентологу сказать другие люди
[16:04:10] OM: Прошу серьезно принять к сведению, что я - ПЛ, и все, что я выше написал - это злобное и преднамеренное искажение святой истины, и попытка подавить саентологию
[16:05:06] hepta: я немножко аутсайд, мне видно напругу, с которой ты рвешь эти "помочи\путы". Хош первое "зерно на мельницу"?
[16:05:11] OM: И что всем надо немедленно закрыть глаза, прекратить со мной общение, выписать на бумагу подробно все свои грехи, которые заставили вас это читать, сдать их в Комитет Этики ближайшей церкви Саентологии
[16:05:43] OM: Нету у меня никакой напруги, Саш
[16:05:48] kunira говорит: а в СЗ можно?
[16:05:54] kunira говорит: сдать?
[16:06:03] hepta: Оч сильный образ туннеля.. Я его не первый год вижу (т.е. оглядываясь на даты постов в Абилити и др)
[16:06:24] OM: Я просто в реальном мире живу и, в отличие от саентологов, я не собираюсь рвать отношения с ними только потому, что они в нем тоже живут
[16:06:45] OM: В СЗ тоже можно. Но в ЦС лучче.
[16:06:57] hepta: да я не оч точен, трудно сформулировать
[16:07:30] OM: то есть, я не собираюсь строить себе антисаентологический туннель, объявляя всякого, кто читает или доверяет ЛРХ, по определению психом
[16:07:47] OM: То, что я выше описал, это некий экстремальный туннель
[16:07:58] OM: У индивидуальных туннелей есть свои особенности
[16:08:23] OM: По мере индивидуальной способности к дорисовке туннеля до логического целого smile.gif
[16:09:27] OM: Многие, к примеру, как ты видишь, искренне верят в то, что я "получил это" в результате занятий Снт.
[16:09:41] OM: И что, мол, "легко тебе рассуждать, ты-то уже на той стороне моста".
[16:09:46] OM: В общем, ловушечка тут что надо
[16:10:11] hepta: я имею ввиду (пока плохо деффиренцированное предощущение:smile.gif), что весьма любопытные детали события для тебя АБС не значительны, за кадром. А они выдают черты классической схемы, по которой люди движутся всегда. Вот я про что. Это даст еще большую дистанцию и прзрачность... а ладно. Скучно получилось, никчемно.
[16:10:13] OM: Много вариантов закольцевать туннель этот существует
[16:11:08] kunira говорит: (я "получил это" в результате занятий Снт.) - что за "это"? - что-то я не въехала
[16:11:23] hepta: понимание
[16:11:25] hepta: ?
[16:11:40] OM: это из ЭСТ такое выражение
[16:11:47] OM: "получить ЭТО".
[16:11:53] OM: Типа, просветлиться
[16:12:24] kunira говорит: хм, ну ты же что-то получил от занятий снт?
[16:12:24] OM: Классическая схема существует, без сомнения
[16:12:42] OM: Вопрос только в точке входа и как заставить барашков изначально войти в нее по собственному решению
[16:13:20] OM: Что я получил - я уже на Абилити написал.... в конце позапрошлого года smile.gif
[16:13:55] kunira говорит: как войти - получить метод решения каких-то своих проблем
[16:14:05] OM: Вариантов Снт-туннелей существует сотни и тысячи
[16:14:13] OM: По одному на каждого
[16:14:19] OM: Включая меня. smile.gif
[16:14:45] OM: Абилити родился как попытка вырваться из туннеля окончательно
[16:15:50] OM: Реально, Абилити замер в конце 2006 года...
[16:16:07] OM: И с этим было связано определенное событие - я закончил мемуары писать. smile.gif
[16:16:46] OM: А весной 2006 года, чуть больше чем за полгода, я закрыл последние Снт-курсы, которые я по инерции вел


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме


Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.9.2019, 6:59