Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ Переводим Коржибского

Автор: OM 2.9.2006, 10:32

Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 4:36) *
Уж лучше в лоб превести соответствующие несколько страниц этой главы... good.gif
А еще лучше всю Книгу 2 подряд coffee.gif bigwink.gif clap_1.gif

А я уже подумал о том, не организовать ли перевод книги... стоящее дело, имхо.

Автор: Yeshe 2.9.2006, 11:47

Цитата(OM @ 2.9.2006, 10:32) *

А я уже подумал о том, не организовать ли перевод книги... стоящее дело, имхо.

good.gif

Хм.. Я это безуспешно пытаюсь сделать вот уже 2 года sad.gif :-(
Либо нет желающих, либо нет денег.. а сам, пока не дочитаю, сидеть и активно переводить в одиночку не хочу.
Словом если есть команда желающих - готов присоединиться :-) clap_1.gif good.gif

ЗЫ.. Смотрю я на вас ребята.. И после 25й главы - такой поток частиц восхищения попер - мама дорогая!
megalol.gif good.gif

Автор: OM 2.9.2006, 12:13

Я говорил о переводе с психологами в университетах еще года три назад - все рады бы почитать, но поддержки пока никакой. Так что пока тактический план такой - читаем, обсуждаем, раскручиваем тему у общественности. Всё равно для начала надо, чтобы хотя бы несколько человек "скушали" книжку целиком, дабы не творить уродских переводов. А потом посмотрим... закинем легкий постулат во Вселенную, рано или поздно придет нужная волна, я уверен. smile.gif

А пока читаем, проясняем, фтыкаем в суть дела.

Автор: Гениус 2.9.2006, 18:19

Я не читал, всё как-то не удаётся, но вот после этой картинки очень хочется прочесть.
В переводе бы принял участие. Надо бы это по-современному организовать, например, прикрутить Википедию с английским текстом, чтобы можно было править. Кажется, веб-инструмента для коллективных переводов ещё нет sad.gif

Автор: OM 2.9.2006, 18:44

Цитата(Гениус @ 2.9.2006, 19:19) *
В переводе бы принял участие. Надо бы это по-современному организовать, например, прикрутить Википедию с английским текстом, чтобы можно было править. Кажется, веб-инструмента для коллективных переводов ещё нет sad.gif

А ты софтом пробовал пользоваться? У меня http://olegmatveev.org/2005/ - можно ее попробовать пользовать в сетевом варианте. Базы выложить для общего доступа... например.

Автор: DoubleStar 2.9.2006, 20:35

Присоединяюсь к проекту. А там уж посмотрим, будут ли желающие энто счастье издавать на бумаге. Кстати, насчет коллективного перевода: есть кое-какие идеи по организации проекта. Заимствованные во многом из ЦС-овской линии переводов и, без сомнения, хорошо знакомые wink.gif нашему админу. В частности:

1. Начать действительно с "прочитать" и "обсудить". С целью хоть что-то ПОНЯТЬ. НЕ ДАВАТЬ на перевод ни главы, ни абзаца людям, не ознакомившимся с содержанием книги как таковой. Понимать надо, что переводишь. И не только свой абзац smile.gif, но и весь контекст. В данном случае - всю книгу.

2. Проработка терминов. Коллективно составить список неологизмов, спецтерминов и просто "особых" слов, красной нитью проходящих сквозь текст и играющих некую специальную роль или использующихся в конкретной дефиниции на протяжении всей книги. И переводить их ЕДИНООБРАЗНО по всему тексту, дабы "англо-русский словарь коржибизмов" не содержал 10 переводов для одного понятия. Я говорю не о виртуальном словаре у нас в головах, а о вполне реальном списке терминов, выложенном на каком-нибудь сайте (да хотя бы и на Олеговом) и РЕГУЛЯРНО обновляющемся. На форуме в этой ветке (или открыть специальную) обсуждать трудные случаи всем переводческим кагалом.

3. У проекта должен быть координатор, за которым в спорных случаях остается последнее слово. Учитывая прошлый опыт Олега, предлагаю его кандидатуру. Учитывая свой прошлый опыт, предлагаю себя в качестве заместителя wink.gif (втайне надеясь, что заместитель реально не потребуется smile.gif smile.gif smile.gif ).

4. У проекта должен быть редактор. Идеальный вариант - такой же переводчик, но с отличным чувством РУССКОГО языка и по возможности филологическим образованием. Пока мыслей на этот счет нет, но я почти ничего не знаю об участниках.

5. Еще одно звено из производственной линии ЦС, которое неплохо было бы внедрить - сторонняя проверка (sidecheck). Из числа переводчиков выделить пару-тройку "избранных" - особо опытных и умелых. Пускай проверяют переводы менее опытных товарищей. И отдают свои для проверки друг другу. В идеале сайдчекеров вообще переводом как таковым не грузить, оставить на них ТОЛЬКО проверку. Но это если рабочих рук/голов будет хватать.

6. Не гнать лошадей, но и не тянуть. Проект вполне можно завершить за несколько месяцев или максимум год, если переводчиков и сайдчекеров вместе будет хотя бы 6-7 человек. Даже если весь текст языком вылизать до состояния полной гладкости. Сроки в две недели нам нафиг не нужны, мы не "Нью-Эра" и не открываем ударный фронт по случаю Очередной Годовщины Первого Омлета, съеденного Ясно Кем в Сент-Хилле. biggrin.gif

7. Если будут присоединяться новички - т.е., люди, хорошо знающие язык, но не имеющие серьезного опыта переводов - готов взять на себя их обучение некоторым техническим нюансам ремесла.

Вроде идеи пока все. Дополнения, уточнения, отводы, самоотводы? А может, самовыдвижения? smile.gif

Автор: OM 2.9.2006, 21:15

Ну, уже есть четверо как минимум: OM, Yeshe, Гениус и DoubleStar. Хотя тактически всё равно пока ничего это не меняет: читаем-с и обсуждаем детали.

Автор: Oleg Matveev 31.10.2006, 18:54

Относительно перевода... после частичного прочтения Science and Sanity я всё же подумал, что для начального чтения она не годится. Надо перевести что-то более короткое и достаточно всеобъемлющее, при этом не такого гигантского размера, и чтобы там всё было.

Вот есть под рукой такая книжица, имхо, вполне подходящая:

A General Semantics Glossary (Глоссарий по обще-семантике) Роберта Пулы... очень толковый, все основные термины разъяснены в виде связных эссе (на самом деле это никакой не глоссарий, а именно сборник миниэссе по основным терминам). При этом тематика именно сама ОС, а не частные ее приложения в каких-то ограниченных областях.

Изображение
http://time-binding.org/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=IOGSOS&Product_Code=49-0-FP&Category_Code=B-FP

Для сайта можно отобрать несколько десятков статей из Собрания сочинений, по актуальным прикладным темам вроде воспитания, психотерапии, образования , .

Книги после перевода можно публиковать с помощью веб-паблишинга: есть такие сайты, которые предоставляют услуги по продаже кодированных пдф-файлов, которые при оплате доступны только уникальному пользователю, или по заказу могут делать распечатанный и переплетенный экземпляр книги. Такие сайты в США точно есть, в России пока не искал.

Вот, к примеру:
http://booksurgepublishing.com/
http://www.lulu.com/

Наличие библиотеки может быть хорошим плюсом для старта хорошего дела. Потом и доходность может начать расти.

В идеале, конечно, надо организовывать "общество друзей Коржибского" и сертифицироваться на преподавание ОС, и продвигать это дело в университетах и прочих вузах. Оно того стоит.

На неделе съезжу к виртуалистам, попробую с ними пообщаться на эту тему. Интересно, знают ли они хоть что-то про АК. Диск им оставлю с материалами, если заинтересуются.

Автор: Kunira 31.10.2006, 19:33

Цитата(Oleg Matveev @ 31.10.2006, 18:54) *

Для сайта можно отобрать несколько десятков статей из Собрания сочинений, по актуальным прикладным темам вроде воспитания, психотерапии, образования

Это ты про свой сайт или еще какой?
Цитата
В идеале, конечно, надо организовывать "общество друзей Коржибского" и сертифицироваться на преподавание ОС, и продвигать это дело в университетах и прочих вузах. Оно того стоит.
Похоже что так.
Цитата
Ну, уже есть четверо как минимум: OM, Yeshe, Гениус и DoubleStar. Хотя тактически всё равно пока ничего это не меняет: читаем-с и обсуждаем детали.

Я бы тоже поучаствовала, только не знаю как dntknw.gif
Переводчик из меня не ахти какой... Если что другое?

Автор: Oleg Matveev 31.10.2006, 19:48

Цитата(Kunira @ 31.10.2006, 19:33) *

Это ты про свой сайт или еще какой?

Можно отдельный домен зарегистрировать и его раскручивать. Можно на мой. Но он, имхо, под это дело не заточен. Тут бы реально хорошо Вики поставить.
Цитата
Я бы тоже поучаствовала, только не знаю как dntknw.gif
Переводчик из меня не ахти какой... Если что другое?

Редактор тоже бы не помешал.

Автор: Kunira 31.10.2006, 20:18

Цитата(Oleg Matveev @ 31.10.2006, 19:48) *

Тут бы реально хорошо Вики поставить.

Что это такое?
Цитата
Редактор тоже бы не помешал.

Дык это ж русский знать надо... bang.gif
Эх, никакой от меня пользы обществу cray.gif

Автор: Oleg Matveev 31.10.2006, 21:26

Цитата(Kunira @ 31.10.2006, 20:18) *

Что это такое?

"Википедия" - энциклопедия, статьи в которую может писать любой. Софт под нее доступен для бесплатного инсталлирования на сайт. Остальные вопросы к яндексу.

Автор: Наиль 31.10.2006, 22:23

Давайте-давайте, поддерживаю ваше начинание.
Сам пока не могу влиться в ваши ряды (хотя хотелось бы...), т.к. щас несколько занят, да и читаю английские тексты медленней, чем русские... Поэтому хочу поддержать морально smile.gif.

Автор: DoubleStar 1.11.2006, 22:12

Цитата(Наиль @ 31.10.2006, 15:23) *

Давайте-давайте, поддерживаю ваше начинание.
Сам пока не могу влиться в ваши ряды (хотя хотелось бы...), т.к. щас несколько занят, да и читаю английские тексты медленней, чем русские... Поэтому хочу поддержать морально smile.gif.

Так... предлагаю со следующей недельки начать активное обсуждение перевода терминологии ("коржибизмов") и составление стайл-лога - списка стандартных переводов терминов и характерных оборотов. Пора браться за перевод серьезненько так.

Автор: Oleg Matveev 1.11.2006, 22:28

Цитата(DoubleStar @ 1.11.2006, 22:12) *
Так... предлагаю со следующей недельки начать активное обсуждение перевода терминологии ("коржибизмов") и составление стайл-лога - списка стандартных переводов терминов и характерных оборотов. Пора браться за перевод серьезненько так.

А я еще и трети книги не прочитал пока... вот... решил пока прочитать Глоссарий, залезая в книгу по мере ссылок на нее... Потом начну книжку читать с самого начала... АК ее там рекомендует как минимум дважды прочесать.

Автор: Oleg Matveev 1.11.2006, 23:50

Список терминов из http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=159&view=findpost&p=3155

I General-Semantics, Structure
II Process, Time-binding
III Abstracting
IV Elementalism / Non-Elementalism
V Semantic Reaction
VI Multiordinality of Terms and Mechanisms
VII Identity/Non-Identity
VIII Extensional Orientation as Orientation
IX Extensional Devices: Indexing and Dating
X Extensional Devices Revisited; S, -Denned Terms
XI Extensional Devices Applied
XII Formulation / Formula tor; Evaluation / Evaluator
XIII General Uncertainty
XIV Neuro-Linguistic Feedback
XV Function
XVI Higher Order Functions
XVII Uni-Substantialism
XVIII Validity and Truth
XIX Neuro-Logical Inevitability
XX Types of Questions
XXI I.F.D. Disease; Korzybski's Happiness Formula
XXII Korzybski's Structural Differential with Variations :

Various attempts at creating a general-semantics glossary have been made over the years. Korzybski disparaged early efforts because he viewed them as unnecessary (he had "fully explained" his terms in Science and Sanity) and misleading ("Practically every 'definition' misses the main point and trend of my life work."). You may find "Korzybski's 'Protest Letter' to the Editor of ETC.," printed in Alfred Korzybski: Collected Writings, 1920-1950, pp.813-824 instructive in this regard.

"Definitions" of general-semantics have appeared frequently in ETC. (See the collection garnered by Robert Wanderer in the Spring 1991 ETC.) Popularizations and explications of general-semantics (Hayakawa, Wendell Johnson, Lee, Chisholm, Bois, Weinberg, Potter, et al.) have inevitably presented variant formulations of many of Korzybski's key terms. I have long used a three-page list of key terms (to be "fully explained") in Institute of General-semantics seminars.

Despite Korzybski's justified complaints, related as they were to particular efforts at a given date, I affirm that a pedagogical device designed to ameliorate the agony of students of any discipline constitutes a potentially good thing and should be attempted. Surely, if only because a glossary can lift key terms from Korzybski's texts, make them more visible in their relatedness (general-semantics was built as a system), it seems worth doing.

What follows in this and subsequent sections serves as a glossary of general-semantics for the perplexed (move over Maimonides). I claim, however, the right to be as prolix as seems necessary. I will honor the distinction, oft lost in our time, between "simple" and "simplistic." I subscribe to the notion that if we willfully (or stupidly) simplify a blatantly, unapologetically complex structure, we do violence to it and ourselves. So quite a few of the glossary entries to follow will assume the proportions of small essays as opposed to dictionary-like one-liners. Sorry. The subject requires it. Life requires it. Let's begin.

Автор: ekikeon 6.3.2007, 18:55

Добрый день!!! Я нашла вас только вчера. Дело в том, что сейчас я пытаюсь написать диссертацию по проблемам общей семантики. Честно говоря, пока получается не очень. Поскольку ОС не признается в качестве академической дисциплины, приходится постоянно доказывать ее связь в позитивизмом, лингвистикой и т.д. Поэтому я считаю, что перевод только II книги из S&S сделает ОС снова просто очередной версией НЛП, Дианетики и иже с ними. По-моему, надо вернуть ОС то место, которое она заслуживает по праву; т.е.сделать ее неотьемлемой частью учебников философии. А для этого следует переводить всю книгу полностью, не адаптируя, а напротив сохраняя всю сложность концепции Кожибского.....
Например, терминологию следует сравнивать с уже имеющейся в учебниках. И т.д. Более подробно об этом поговорю после.
С уважением, Ekikeon. ab.gif

Автор: O.M. 6.3.2007, 23:19

Привет, незнакомка с марсианским именем... smile.gif

Никто и не говорил, что мы на второй книге остановимся. На данном этапе главное нАчать, как говорится.

Книга 2 изначальна и была той самой "книгой". Книгу 1 АК дописал позже именно с целью разжевать и упростить, а Книга 3 (всего их там именно три) вообще посвящена математике, как примеру неаристотелевой системы.

Имхо, начинать надо именно со второй, ибо именно в ней ОС изложена систематично и без воды. Далее будет первая. А стоит ли переводить третью - это большой вопрос пока для меня лично.

Приветствую любые советы и помощь в плане терминологии и проч. Работа огромная, и ее не так просто свернуть. Я не хотел бы делать "дословный" или "примерный" перевод, хотелось бы сделать грамотный и академический перевод, а для этого нужны хорошие рецензенты и редакторы, которые в теме. Возможно, действительно стоит http://ability.org.ru/index.php?showtopic=592, чтобы подключить к делу бдительную и внимательную общественность.

Дело Коржибского - в массы! Ура, товарищи!!!

Автор: ekikeon 7.3.2007, 0:52

Ну не знаю((( Мне идея частичного перевода не нравится. Это все равно, что Гегеля по частям публиковать. Если уж браться за дело, то выполнять его полностью. Тем более, что Кожибский читается достаточно легко. Но если изначально делать его перевод не академическим, после будет очень трудно восстановить репутацию.
К тому же уже есть исследования по ОС, старые. Например, в 1959году была написана книга "Теория познания общей семантики" Брутян Г.А. Ереван 1959. Это изложение его докторской диссертации. Кроме того есть статья об ОС в книге "Буржуазная философия США ХХвека" Богомолова А.С. Москва 1974год.Там многие термины уже переведены, думаю для сохранения преемственности их надо оставить.
Ну и т.д.
В общем, чтобы не испортить дело, надо подойти к нему серьезно. И лучше небольшим коллективом единомышленников. Все-таки это живая книга. Только очень уж толстая. bang.gif

С уважением, Ekikeon.

Автор: Den 7.3.2007, 12:10

Цитата(ekikeon @ 7.3.2007, 0:52) *

Ну не знаю((( Мне идея частичного перевода не нравится. Это все равно, что Гегеля по частям публиковать. Если уж браться за дело, то выполнять его полностью. Тем более, что Кожибский читается достаточно легко. Но если изначально делать его перевод не академическим, после будет очень трудно восстановить репутацию.

Скажите пожалуйста, зачем нужна такая академичность? это скорее всего местечковость а не академичность, имхо.

Цитата(ekikeon @ 7.3.2007, 0:52) *

К тому же уже есть исследования по ОС, старые. Например, в 1959году была написана книга "Теория познания общей семантики" Брутян Г.А. Ереван 1959. Это изложение его докторской диссертации. Кроме того есть статья об ОС в книге "Буржуазная философия США ХХвека" Богомолова А.С. Москва 1974год.Там многие термины уже переведены, думаю для сохранения преемственности их надо оставить.
Ну и т.д.
В общем, чтобы не испортить дело, надо подойти к нему серьезно. И лучше небольшим коллективом единомышленников. Все-таки это живая книга. Только очень уж толстая. bang.gif

Как думаете, почему в нашей стране до сих пор нет перевода Коржибского? Кто сопротивлялся этому или почему не заинтересовало?

Автор: O.M. 7.3.2007, 15:29

Цитата(ekikeon @ 7.3.2007, 0:52) *
Там многие термины уже переведены, думаю для сохранения преемственности их надо оставить.

Где эти материалы можно найти, чтобы оценить качество этих древних переводов, которые делались в условиях советской цензуры и наверняка полного отсутствия взаимодействия с коллегами из США?
Цитата(Den @ 7.3.2007, 12:10) *
Как думаете, почему в нашей стране до сих пор нет перевода Коржибского? Кто сопротивлялся этому или почему не заинтересовало?

Come on. Белый эмигрант, да еще поляк, к тому же. И большая часть работ была сделана еще до войны, он умер в 1950. Не до того было советскому народу, сто процентов.

Да и на Западе ОС не так однозначно принимается научной общественностью, как хотелось бы. Нечто вроде кибернетики - все слышали, что-то изучали, но вообще ассоциации, что это скорее творение и детище конкретного "основателя", чем наука вроде физики.

Автор: O.M. 7.3.2007, 22:29

Цитата(ekikeon @ 7.3.2007, 0:52) *
Например, в 1959году была написана книга "Теория познания общей семантики" Брутян Г.А. Ереван 1959. Это изложение его докторской диссертации. Кроме того есть статья об ОС в книге "Буржуазная философия США ХХвека" Богомолова А.С. Москва 1974год.

Брутяна нигде нету. А что касается Богомолова, одно только название его сборника меня уже напрягло. "Науку" такую надо давно уже в утиль сдавать. Не вижу ни малейшей связи между придуманным Лениным термином "буржуазия" и "буржуазный" (термины совершенно кривые) и "общесемантикой".

Имхо, лучше сделать "свежий" заход, чем ориентироваться на сочинителей советской эпохи, над которыми так довлела идеология, что даже про АК они без эпитета "буржуазный" не могли ни слова написать.

Автор: ekikeon 8.3.2007, 17:26

Цитата(O.M. @ 7.3.2007, 22:29) *

Брутяна нигде нету. А что касается Богомолова, одно только название его сборника меня уже напрягло. "Науку" такую надо давно уже в утиль сдавать. Не вижу ни малейшей связи между придуманным Лениным термином "буржуазия" и "буржуазный" (термины совершенно кривые) и "общесемантикой".


Брутян есть в "Публичной библиотек", но это в Питере. Думаю, в М-е она тоже есть где-нибудь в академических библиотеках. Текст Богомолова ценен тем, что он находится в академич.учебнике. В современных учебных пособиях по философии США ОС вообще не упоминается - сброшена со щитов- как напривление, незаслуживающее внимания...
На западе Кожибского слишком, на мой взгляд, упростили, во многом из-за популяризаторской деятельности Хаякавы и Чейза....
Кстати, может имеет смысл начать именно с них..."Тирания слов" и т.д. А самого мастера пока не трогать, потому что кастрированный текст испортит первое впечатление!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! be.gif

Автор: O.M. 8.3.2007, 18:38

Цитата(ekikeon @ 8.3.2007, 17:26) *
На западе Кожибского слишком, на мой взгляд, упростили

Начнем с того, что он все же КоРжибский, а не Кожибский. Славянские языки тоже полезно знать хотя бы поверхностно. smile.gif А то то Зивород вместо Живорада, то Кожибский какой-то... получается.
Цитата
Кстати, может имеет смысл начать именно с них..."Тирания слов" и т.д.

Не вижу логики. В их книгах уж точно никакой академичности нет...
Цитата
А самого мастера пока не трогать, потому что кастрированный текст испортит первое впечатление!

Не вижу причин применять такой эпитет к еще несделанному переводу. Никто его "кастрировать" не собирается. Просто нормальный постепенный подход. smile.gif Сначала перевести самое основное и главное, а потом уже второстепенное и пояснительное. Именно так, как эта книга и писалась автором, в общем-то.

Автор: ekikeon 8.3.2007, 19:42

Сорри ac.gif , если я была слишком резкой(((((
Я сама раньше говорила Коржибский, но меня переубедили (сказали что в польском языке в данном случае "Р" не произносится.) Спорить не буду ab.gif
Вообще ОС я увлеклась еще лет 7-8 назад, когда в книге Г.Башляра "Философия отрицания" наткнулась на главу о Не-аристотелевской логике. Взяла в БАН (библиотеке академии наук) S&S и стала внедрятся в текст....
Я понимаю, что сам АК настаивал на терапевтическом эффекте своего метода, но по-моему сегодня это не слишком актуально, т.к. есть много других очень похожих методик, а сами принципы не-аристотелевской логики давно разработаны...
По-моему, данная книга имеет прежде всего историческую ценность и должна переводиться именно с этой точки зрения....
Меня больше всего раздражает,что ОС сейчас ассоциируется прежде всего с Дианетикой и прочими псевдо-психологическими подходами...
С уважением, Ekikeon
harhar.gif

Автор: O.M. 8.3.2007, 20:58

Цитата(ekikeon @ 8.3.2007, 19:42) *
Я сама раньше говорила Коржибский, но меня переубедили (сказали что в польском языке в данном случае "Р" не произносится.) Спорить не буду ab.gif

Угу. Мы на русском общаемся, и нет причин вместо "Алма-ата" говорить "Алматы", вместо "Таллин" - "Таллинн", вместо "на Украине" - "в Украине" и проч. только потому, что в других языках так. Всё-таки Коржибский изначально был российским подданным, и наверняка он был именно Коржибский, а не Кожибский.
Цитата
Я понимаю, что сам АК настаивал на терапевтическом эффекте своего метода

Да?
Цитата
По-моему, данная книга имеет прежде всего историческую ценность и должна переводиться именно с этой точки зрения....

И как это повлияет на перевод? Может, я чего не понимаю? smile.gif

Мне лично кажется, что книга имеет чисто практическую ценность, и переводить ее надо с этой точки зрения. И мне не известна ни одна "похожая методика", в которой бы четко и ясно формулировались такие понятия, как "абстрагирование", "осознанность абстрагирования" и проч. ключевые понятия ОС.
Цитата
Меня больше всего раздражает,что ОС сейчас ассоциируется прежде всего с Дианетикой и прочими псевдо-психологическими подходами...

А меня это не столько раздражает, сколько удивляет.

Хотя... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8#.D0.92.D0.BB.D0.B8.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Автор: Yeshe 11.3.2007, 16:07

Фух... Стоило на недельку оторваться от форума, как без меня меня начали обсуждать ab.gif
Поскольку перевожу Коржибского вроде как я.
Со второй книги я начал чисто из личных практических побуждений, поскольку по содержащейся там информации можно проводить семинары и т.п. В целом планируется полный перевод всех книг. Неподготовленному читателю все равно лучше начинать читать с первой книги, если он хочет получить от книги реальную пользу а не только самоутвердиться, что мол и это я уже прошел.

Автор: ekikeon 11.3.2007, 16:32

Привет!
Странно, а почему мне на мейл не пришло уведомление об ответах(((
Сижу как дура, жду... ac.gif ,а мне давно ответили.....
Мне надо подумать!!!!!!
Всем респект и чмок!!! friends.gif


PS. Сейчас пишу статью в институтский журнальчик.... Некогда отвлекаться...Потом расскажу о чем)))

Автор: O.M. 18.3.2007, 1:12

Цитата(ekikeon @ 8.3.2007, 19:42) *
Я сама раньше говорила Коржибский, но меня переубедили (сказали что в польском языке в данном случае "Р" не произносится.)

А чего тут спорить.

Пржевальский
Ястржембский
Дзержинский
Вержбицкий

Как видите, вполне читается - по крайней мере, в русской транскрипции (только не надо мне говорить про Бжезинского - он американец. Это та же история, что и "Мицубиши", "Тошиба" и "суши", тупо взятых из английского, вместо правильной РУССКОЙ транскрипции "Мицубиси", "Тосиба" и "суси").

Вот хорошая книжка по теме:

http://rvalent.ru/erm1.html

Автор: ekikeon 20.3.2007, 15:07

Цитата
Пржевальский
Ястржембский
Дзержинский
Вержбицкий

Как видите, вполне читается - по крайней мере, в русской транскрипции (только не надо мне говорить про Бжезинского - он американец. Это та же история, что и "Мицубиши", "Тошиба" и "суши", тупо взятых из английского, вместо правильной РУССКОЙ транскрипции "Мицубиси", "Тосиба" и "суси").

Ок) спорить не будем...
Вы книгу еще не перевели??? А жаль.. cray.gif
Так лень bestbook.gif
Честно говря, мне нужна именно III книга))) у меня тема "Философия языка науки А.Кожибского".
Конечно, можно говорить КоРжибский, но рус.язычных книгах, в которых он уже упоминается пишут КоЖибский...Запутаете народ.. fool.gif Хотя вариант с "Р" мне и самой больше нравится, звучит прикольнее...
ВОТ!!!
ПС: возмите меня к себе, я тоже переводить хочу (могу III-ю, раз вы ее так не любите)... worthy.gif

Всем САЛЬТ...
С уважением, Елена.

Автор: O.M. 20.3.2007, 17:26

Алё, а цитаты кто будет за вас оформлять грамотно? Админ опять?

Цитата(ekikeon @ 20.3.2007, 15:07) *

Вы книгу еще не перевели??? А жаль.. cray.gif
Так лень bestbook.gif

Вот так всегда. У всех корысть, а нас обвиняют в неакадемичности. glare.gif
Цитата
Честно говря, мне нужна именно III книга))) у меня тема "Философия языка науки А.Кожибского".

Так третья вроде про математику? Да не вроде, а точно про математику. Чего-то вы, девушка, темните.
Цитата
Конечно, можно говорить КоРжибский, но рус.язычных книгах, в которых он уже упоминается

Это в каких же? smile.gif

В барах тоже везде пишут "суши", "сашими" и "мицубиши", это не повод поддерживать безграмотность. Во имя исторической справедливости бывший российский подданный граф Альфред Коржибский будет КОРЖИБСКИМ, а не "кожибским" там каким-то. Примеры смотрите выше. Особо умным и знакомым с польским произношением в оригинале еще раз напомню о правилах РУССКОЙ транскрипции славянских имен. А то так недолго уже и до Кыйива вместо Киева дойти, и Мыколайива вместо Николаева.
Цитата
ПС: возмите меня к себе, я тоже переводить хочу (могу III-ю, раз вы ее так не любите)... worthy.gif

Ну, если вы точно знаете, что вам именно математика нужна... то ради бога... кто ж хорошему человеку откажет.

Автор: ekikeon 25.3.2007, 23:13

Привет! Я на форуме первый раз.. harhar.gif Цитаты оформлять не умею. bigwink.gif

У Кожибского "Яз.науки" и есть математика))) др.я не нашла...А поскольку моя специальность "философия науки и техники" приходится подтягивть и тему...

ПС: Уведомления об ответе опять не было((((( Почему??? angry.gif
ППС: Список книг сообщу позже.

Автор: O.M. 25.3.2007, 23:50

Цитата(ekikeon @ 25.3.2007, 23:13) *
Привет! Я на форуме первый раз.. harhar.gif Цитаты оформлять не умею. bigwink.gif

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=375
Цитата
У Кожибского "Яз.науки" и есть математика))) др.я не нашла...

Ответа не понял. Философия и математика, имхо, науки несколько отличающиеся. А некоторые вообще не считают философию наукой...
Цитата
ПС: Уведомления об ответе опять не было((((( Почему??? angry.gif

Похоже, не только с цитированием проблемы. С подпиской на темы разберись. Это в личном профиле делается.
Цитата
ППС: Список книг сообщу позже.

Спасибо заранее.

ПС: И всё таки он КоРжибский, а не Кожибский. Ссылки выше я уже давал.

Автор: O.M. 12.5.2007, 12:50

В связи с отвлечением на перевод Славинского, который я таки 9 мая закончил, Коржибский лежал на полке. На неделе еду в Киев, после этого вернусь к данному вопросу, тем более что, похоже, этим переводом-таки заниматься никто не стремится... Одни только флаги мелькают... smile.gif На данный момент один добрый человек предоплатил пару глав, вот после киевской кампании и начнем-с. Сроков никаких не гарантирую, ибо на жизнь зарабатывают синхроном, а это дело такое... сегодня позвали, завтра две недели работаем, и ничего больше в те дни не поместится. Но... тем не менее... внимание на этом есть, работа будет двигаться.

Автор: ekikeon 12.5.2007, 23:12

Здравствуйте! У меня сейчас времени совсем нет, готовлюсь к сдаче кандидатского минимума по философии... ac.gif Как только сдам, вернусь к "своим баранам"....
Чмок!!!!!

Автор: Гениус 12.5.2007, 23:44

Работа над обещанным проектом "веб-переводчик" ведётся... зарегистрирован сайт http://opentranslator.my10gb.com . Разработана БД, сейчас пишу скрипты.

Автор: O.M. 10.7.2007, 23:13

Уже есть пара глав книги на русском... 24 и 25, собственно, это первая и вторая главы второй книги. Пока в работе, спонсор прав на текст не заявляет, разрешил вообще выкладывать в свободный доступ для всеобщей пользы. Так и сделаем, наверное.

Автор: Наиль 11.7.2007, 20:24

ух ты, вот спасибо )

Автор: ekikeon 1.10.2007, 19:46

Цитата(Den @ 7.3.2007, 13:10) *

Скажите пожалуйста, зачем нужна такая академичность? это скорее всего местечковость а не академичность, имхо.
Как думаете, почему в нашей стране до сих пор нет перевода Коржибского? Кто сопротивлялся этому или почему не заинтересовало?


В нашей стране очень многие вещи, которые для Запада являются классическими не переведены. И в этом нет ничего удивительного - у них книг очень много, замучаешься переводить.

Что там о Коржибском говорить, если до сих пор не переведена классическая и основополагающая неопозитивистская весЧ "Principia Mathematica" Б.Рассела и А.Н. Уайтхеда.



Автор: O.M. 13.11.2007, 20:17

Ах да, господа же любители и уважатели наследия графа А.К., есть отличнейшая новость. Спонсор перевода проплатил полностью весь перевод Книги 2 в полном объеме, так что перевод скоро родится... Думаю, после новогодних каникул сможем уже наслаждаться полным и завершенным переводом данного творения. Вот.

Автор: Yeshe 14.11.2007, 19:10

Цитата(O.M. @ 13.11.2007, 19:17) *

Ах да, господа же любители и уважатели наследия графа А.К., есть отличнейшая новость. Спонсор перевода проплатил полностью весь перевод Книги 2 в полном объеме, так что перевод скоро родится... Думаю, после новогодних каникул сможем уже наслаждаться полным и завершенным переводом данного творения. Вот.

Ура!!!! clap.gif clap.gif clap.gif bud.gif

Автор: Den 15.11.2007, 15:45

Супер!!!

Автор: Гениус 15.11.2007, 21:11

Замечательно! smile.gif

Автор: O.M. 16.11.2007, 23:17

Все, перевод уже попер на крейсерской скорости.

Автор: Fix 27.11.2007, 0:49

Цитата(O.M. @ 17.11.2007, 3:17) *
Все, перевод уже попер на крейсерской скорости.

А кто переводит-то? Вы, Олег?


Автор: O.M. 27.11.2007, 9:40

Здрасте, новый год.... smile.gif Летняя спячка? http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,select/id,18/

Автор: kyrian 17.5.2009, 15:59

Цитата(ekikeon @ 8.3.2007, 20:42) *
Сорри ac.gif , если я была слишком резкой(((((
Я сама раньше говорила Коржибский, но меня переубедили (сказали что в польском языке в данном случае "Р" не произносится.) Спорить не буду ab.gif
Вообще ОС я увлеклась еще лет 7-8 назад, когда в книге Г.Башляра "Философия отрицания" наткнулась на главу о Не-аристотелевской логике. Взяла в БАН (библиотеке академии наук) S&S и стала внедрятся в текст....
Я понимаю, что сам АК настаивал на терапевтическом эффекте своего метода, но по-моему сегодня это не слишком актуально, т.к. есть много других очень похожих методик, а сами принципы не-аристотелевской логики давно разработаны...
По-моему, данная книга имеет прежде всего историческую ценность и должна переводиться именно с этой точки зрения....
Меня больше всего раздражает,что ОС сейчас ассоциируется прежде всего с Дианетикой и прочими псевдо-психологическими подходами...
С уважением, Ekikeon
harhar.gif


Спс други за пеервод 2 -й книги clapping.gif

Где качнуть 1 - ю и 3 - ю ?

сенкс ин эдванс wink.gif

Автор: O.M. 17.5.2009, 18:04

Оригинальный текст выложен на сайте Института Общей Семантики.

Автор: jazzy 10.7.2010, 16:28

Здравствуйте ! А где же перевод ? Очень надо bestbook.gif ...

Автор: O.M. 10.7.2010, 21:52

А типа полистать форум там, разуть глазки? smile.gif Если так уж "очень надо"?

Ладно, ткну носом, тема в этом же разделе http://ability.org.ru/index.php?showtopic=882

Автор: O.M. 29.12.2010, 10:58

Книгу поместил в магазин, за небольшую денежку http://olegmatveev.org/content/blogcategory/74/139/

Автор: RIM 17.1.2011, 11:01

Немного по переводу.
Перевод очень понравился, но есть моменты, которые чуток тормозили у меня понимание текста.
Как химику, мне очень режит слух, когда говорят "коллоидальный". Тем более когда это слово в книжке повторяется много-много раз. Возможно раньше так кто-то говорил или это устоялось в медицине?
Насколько известно мне, в современной химии используется термин "коллоидный" (по крайней мере в 90-х годах в общении был именно этот термин).
Математические пастулаты и их обсуждение трудно воспринимаются логически. Возможно дело во мне. Попробую найти оригинальный текст и посмотреть, где там порылась собака...

Автор: captfree 18.1.2011, 1:46

Цитата(RIM @ 17.1.2011, 11:01) *
Немного по переводу.
Перевод очень понравился, но есть моменты, которые чуток тормозили у меня понимание текста.
Как химику, мне очень режит слух, когда говорят "коллоидальный". Тем более когда это слово в книжке повторяется много-много раз. Возможно раньше так кто-то говорил или это устоялось в медицине?
Насколько известно мне, в современной химии используется термин "коллоидный" (по крайней мере в 90-х годах в общении был именно этот термин).
Математические пастулаты и их обсуждение трудно воспринимаются логически. Возможно дело во мне. Попробую найти оригинальный текст и посмотреть, где там порылась собака...

Да, "коллоидальный" - самый трудно воспринимаемый термин в этой книге. Я так толком и не получил концептуального понимания этого термина,лишь так "чисто", в контексте тех предложений, в которых используется этот термин. А есть адекватный заменитель слова "коллоидальный"?

Автор: RIM 19.1.2011, 0:07

Цитата(captfree @ 18.1.2011, 1:46) *
Да, "коллоидальный" - самый трудно воспринимаемый термин в этой книге. Я так толком и не получил концептуального понимания этого термина,лишь так "чисто", в контексте тех предложений, в которых используется этот термин. А есть адекватный заменитель слова "коллоидальный"?


Я не могу знать, какой смысл придаёт АК этому термину (возможно это описано в 1-й книге), могу только предполагать, что речь идёт о биохимических явлениях внутри организма человека, благодаря которым, разум может действовать на тело, хотя такой подход не назовёшь нон эл.

Коллоидная химия как раз имеет дело с разными системами, которые не реагируют друг с другом химически и не смешиваются друг с другом, при этом на границе раздела этих систем могут возникать интересные явления, например, двойной электрический слой, .

Видимо ничего, более подходящего для описания воздействия разума на тело, чем понятие "коллоидный", АК не нашёл.
Может быть биохимики более знакомы с этой темой.

Автор: Kunira 19.1.2011, 10:03

Вот в http://slovari.yandex.ru/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D1%8B/ пишут про коллоидальное состояние вещества, которое отличается от твердого и жидкого.

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=define%3A+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9: коллоидальный, коллоидальная, коллоидальное (хим.). имеющий вид и свойства коллоида. коллоидальный раствор. коллоидальные вещества. коллоидальная химия - отдел химии, посвященный изучению коллоидального состояния тел.

Автор: RIM 19.1.2011, 12:35

К слову, в словаре Ушакова написано, что этот термин устаревший.

Ты попробуй набрать в гугле коллоидный и коллоидальный и сравни smile.gif

"коллоидальный"
About 9,460 results

"коллоидный"
About 109,000 results

Автор: RIM 19.1.2011, 13:16

Из химии, кстати, есть похожие примеры, как переводят с английского прилагательные, в которых есть суффикс "al":

fraction - фракция
fractional - фракционный (а не фракциональный)

хотя в большинстве случаев такие английские прилагательные конечно переводятся с окончанием "альный".
я не отслеживал тут зависимости, но возможно они есть и касаются буквы, после которой идёт такой суффикс.
а может быть всё дело в настроении переводчиков smile.gif

Автор: O.M. 19.1.2011, 14:58

Отчего-то мне лично кажется, что хрен редьки не слаще. smile.gif Можно подумать, от этого суффикса меняется смысл того, что Коржибский написал. Можно автоматом поменять везде в тексте коллоидаль на коллоид, и все дела... smile.gif Я не химик, перевел как представилось оптимальным, вот и все.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)