Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясная практика жизни _ Чистый подход

Автор: galak 2.6.2010, 18:48

Цитата(O.M. @ 2.6.2010, 11:58) *
Потому я и написал - ты не понимаешь термина "чистый подход". Он у тебя ассоциируется с подбором техник, т.е. с тем, что по определению в лучшем случае можно назвать "чистоватым подходом.

Чистый подход = самостоятельное моделирование + поиск решения, основанного на собственной модели.

Если используется ГОТОВАЯ ЧУЖАЯ модель, это НЕ чистый подход. Независимо от того, кто именно выбирает эту ГОТОВУЮ ЧУЖУЮ модель. Чистый подход - это чистый подход индивидуума к собственному уму, а не ведущего к ведомому, по сути.

Попытки запихать работу с собой в рамки АУ, дианетики и проч. и проч. - нечисто в отношении самого себя.


Честно говоря, я несколько по-другому представляю себе "чистый подход". В тех условиях постоянных "нечистых" взаимодействий в социуме на данном уровне эволюционного развития не вижу особой необходимости цепляться за идеально "чистую" манишку "чистого процессинга в вашем определении. Впрочем, это дела вкуса.

В процессинге я считаю более важным, чтобы чел приблизительно (хотя бы на простой картинке) представлял "механику" возникновения проблем и осознавал чего же он тут делает. Например, в качестве простейшей картинки для ГП-4 можно взять механизм нарушения главного (кармического) закона мироздания - свободы выбора для осознающих существ. Такое нарушение приводит к неприятию ситуаций с нарушениями. Все. Теперь чел четко знает, что последовательно принимая все, что препятствует достижению поставленной цели, он способен решить любые проблемы.
Да, это абстракция. Но она опирается на основной этический закон и поэтому имеет гораздо больше смысла, чем горы даб-ина, находящегося в картине конкретного чела. Что дает "чистому" процессору прекрасную возможность бесконечно биться с ветряными мельницами чела. А смысл?

Автор: Kunira 2.6.2010, 22:20

Цитата
В тех условиях постоянных "нечистых" взаимодействий в социуме на данном уровне эволюционного развития не вижу особой необходимости цепляться за идеально "чистую" манишку "чистого процессинга в вашем определении.

А не надо цепляться. Надо применять тот метод, который будет более эффективным "в руках" данного процессора в данных условиях с данным человеком и с данной проблемой.

Цитата
Впрочем, это дела вкуса.

Угу, и практики. Лично я на себе пробовала разные методы и пришла к выводу, что чем чище метод, тем лучше он на мне работает. smile.gif
И никаких бесконечных битв с мельницами.

Автор: Vladimir 2.6.2010, 22:24

Цитата(galak @ 2.6.2010, 19:48) *
....можно взять механизм нарушения главного (кармического) закона мироздания - свободы выбора для осознающих существ.

можно поподробнее об этом законе (впервые о нём слышу). Может чего полезного узнаю.

Автор: galak 2.6.2010, 23:02

Кунира, я теоретически согласен с тем, что "надо применять тот метод, который будет более эффективным "в руках" данного процессора в данных условиях с данным человеком и с данной проблемой". Но если взглянуть чуть глубже, даже это, казалось бы, корректное предложение заключает в себе ряд неопределенных параметров, которые абсолютно чистыми по определению быть не могут. Здесь это процессор и его способность к идеальной подстройке, метод с его набором абстракций и ожидания самого чела. Я просто хочу подчеркнуть относительность понятия "чистоты". Твое предпочтение СИМу опирается на твою практику. И это основной заслуживающий внимания фактор, а не абстрактные рассуждения на тему "чистоты". Именно это является для меня, в первую очередь, стимулом внимательнее приглядеться к СИМу. smile.gif

Владимир, по-моему, я давал вам, по вашей просьбе, ссылку, где это понятие хорошо проясняется. Или это мне показалось?

Автор: Kunira 3.6.2010, 8:20

Цитата(galak @ 3.6.2010, 0:02) *
Кунира, я теоретически согласен с тем, что "надо применять тот метод, который будет более эффективным "в руках" данного процессора в данных условиях с данным человеком и с данной проблемой". Но если взглянуть чуть глубже, даже это, казалось бы, корректное предложение заключает в себе ряд неопределенных параметров, которые абсолютно чистыми по определению быть не могут. Здесь это процессор и его способность к идеальной подстройке, метод с его набором абстракций и ожидания самого чела. Я просто хочу подчеркнуть относительность понятия "чистоты".


Чистый подход, как выше сказал Олег, это: самостоятельное моделирование + поиск решения, основанного на собственной модели. Задача процессора - помочь человеку это делать. При этом процессор не вносит никаких своих абстракций. Конечно, он оказывает какое-то влияние на человека, и в этом проявляется относительность чистоты. Но если процессор будет предлагать свои модели - то этот процесс уже точно не будет чистым.

Цитата
Твое предпочтение СИМу опирается на твою практику. И это основной заслуживающий внимания фактор, а не абстрактные рассуждения на тему "чистоты". Именно это является для меня, в первую очередь, стимулом внимательнее приглядеться к СИМу. smile.gif

Ага, приглядись. smile.gif


Автор: O.M. 3.6.2010, 10:32

Цитата(galak @ 2.6.2010, 19:48) *
Честно говоря, я несколько по-другому представляю себе "чистый подход".

Об этом я и говорил с самого начала.
Цитата
В процессинге я считаю более важным, чтобы чел приблизительно (хотя бы на простой картинке) представлял "механику" возникновения проблем и осознавал чего же он тут делает.

Угу, и в нечистом подходе ему услужливо подсовывают готовую модельку всего этого. smile.gif

Автор: Vladimir 3.6.2010, 14:18

Цитата(galak @ 3.6.2010, 0:02) *
Владимир, по-моему, я давал вам, по вашей просьбе, ссылку, где это понятие хорошо проясняется. Или это мне показалось?

это что ль -
Цитата
Любое осознающее существо имеет право на самоопределение». Этот закон еще называют законом кармы. Он регулирует любые взаимодействия духовных (осознающих) сущностей как между собой, так и с мирозданием.

я в той статье описания какого либо закона/принцыпа не нашел. И как вообще это соотносить с процессингом? мне не вдомёк

Автор: galak 3.6.2010, 22:31

Владимир, да, это и есть закон свободы выбора. Все проблемы человека возникают из-за того, что он нарушает этот закон, то есть не допускает свободу выбора себе или другим. Другими словами, не может принять ситуацию, как есть, дав право себе и другим на любой выбор или ошибку. Посему процессинг проблем будет эффективным, если в его результате чел осознает свое нарушение основного закона и примет соответствующую ситуацию. Например, в ГП-4 для этого имеется явная формула приятия.

Вообще-то это не относится к теме чистого подхода, сорри Кунира smile.gif

Олег, да подсовывают. Это называется обучением. Иначе чел будет бесконечно ползать по люльке, выискивая СИМом острые люлькины углы.

Автор: Vladimir 3.6.2010, 23:06

Галак, а не проще ли : " Вы свободны настолько, насколько готовы предоставить свободу другим " ?

Автор: galak 3.6.2010, 23:37

Владимир, может и проще. Но это уже не закон, а метафора, которая говорит не о свободе выбора, а о степени какой-то неопределенной свободы.

Автор: captfree 3.6.2010, 23:57

Уважаемый ДХС прописывал лекарство от компульсивных игр, что есть и закон невовлеченности, и этический кодекс, и для процессора полезно:
-не заставляй знать против воли( не навязывай): " Э, да это у тебя сущности", " У тебя полярности не слиты, вот и колбасит";( Щито?!).
- не заставляй не знать( не скрывай): " Это конфиденцильно. Об этом ты узнаешь на высших уровнях.( Если денег хватит).
- не заставляй быть известным против воли ( не разоблачай)" Э, да ты ПИН, а они ПЛы", " Ты просто... такой-то сякой-то".
- не заставляй не быть известным ( не отвергай ): " Ты кто такой вобще?! Твоя реальность - сущий бред. Слушай, что тебе дядя скажет, а свои измышления можешь засунуть себе в ..."
Ну старая песня о главном: не оценивайте за преклира; одитируйте настоящий, а не воображаемый кейс и т.д.
Чистый подход. Не вполне сработало, к сожалению.

Автор: galak 4.6.2010, 1:42

Ага, у меня эта стивенсовская интерпретация основного закона на "квадруполе" года два висела на стене. smile.gif

Автор: Kunira 4.6.2010, 8:54

Цитата(galak @ 3.6.2010, 23:31) *
Это называется обучением. Иначе чел будет бесконечно ползать по люльке, выискивая СИМом острые люлькины углы.

Обучение - это передача своей модели другому человеку. Это тоже нужно, но тут главное не переусердствовать, не начать навязывать то, в чем человек не нуждается, иначе это будет тормозом в его развитии. Не забывай, что мы работаем со взрослыми людьми, уже имеющими определенный жизненный опыт. Зачем ему твоя модель, если он в состоянии сделать свою? Гораздо полезнее научить человека моделировать и с помощью этого решать свои проблемы, чем каждый раз выискивать чужую подходящую модель. В этой связи цитата изhttp://olegmatv.livejournal.com/191801.html:

"И я в связи с этим вспоминаю, как Пенни Томпкинс, одна из основателей СиМ, которая является очень продвинутым НЛПером, говорила, что, несмотря на то, что она знает очень много разных техник, и, работая с клиентом, иногда думает, что, с точки зрения НЛП надо бы сделать вот так, каждый раз она удивлялась, потому что клиент это делал совершенно по-другому. Клиент моделирует совершенно другой способ выхода или перехода к желаемому состоянию, совершенно не такой, какой бы она придумала, исходя из какой-то известной ей модели. Это очень интересно. "

Если у человека созрел какой-то вопрос, значит у него, в рамках его же модели, есть уже и ответ на него, надо только помочь человеку этот ответ найти.

К сожалению, наша система образования в большей степени учит пользоваться чужими моделями, чем создавать свои, поэтому есть люди, которые в принципе не понимают чистого подхода и не готовы так работать, это тоже надо учитывать.

Автор: galak 4.6.2010, 15:57

Кунира, я уже читал все эти высказывания и отчасти согласен с ними. Но чел - челу рознь. Посему истина где-то посередине. smile.gif Посему считаю, что определение "чистоты", разделяемой Олегом и тобой, не следует замыкать на методе. Мне видится более важным "этический" аспект или аспект осознанной готовности чела работать в рамках какой-то модели. И не вижу никакой беды в том, что какие-то методы требуют дополнительного обучения или прояснения понятий для чела.

Автор: utkin 4.6.2010, 18:45

Коммуникацию с собой, своим опытом, со своей памятью, можно сделать чистой.
А как сделать чистой коммуникацию не с собой?
Как к примеру, создать модель чистой торговли, чистого торга?
Как к примеру, создать чистую должностную инструкцию?
А ведь это тоже процессинг, нет ничего, что не процессинг.
Это чтоб покупатель сам догадывался, за что ему надо вынуть денег и положить.
Чтобы человек сам подошел, и медитативным путем понял, что ему надо делать в объеме этого конкретного предприятия.
А потом его начальник понял, и оценил его труд по достоинству в деньгах.
А потом партнер фирмы понял, что ему нужен продукт этой чистой фирмы, и внес туда денег извне.
И пошло соревнование в чистоте.
Работник из себя понял и сделал больше, чем от него требуется сверху.
Начальник из себя понял, что этому работнику надо прямо тут же поднять з/п, чтоб не сломать чистоту процесса.
В самой идее созидания с помощью тотальной чистоты, на мой взгляд, имеется изрядная доля идеализма.
В свое время от подобного идеализма загнулось движение и философия New Age.
Был такой целый идеальный городок философов и гуманистов - Эсален.



Надо разграничить, на мой взгляд.
Что то или где то мы можем делать чисто, или чище, чем обычно.
А в чем то или где то непременно придется и замараться.
Признать, что невозможно занулить свою животную сущность, можно только различить ее как можно глубже в себе, прежде всего.

Автор: Vladimir 4.6.2010, 23:05

Галак. закон требует доказательства. И я думаю по мимо свободы выбора, есть еще и договоренности и обязательства, несоблюдение которых в минус карму, и еще можно найти массу теорий ИМХО Так что как "закон кармы" я воспринять это не могу, а как частную модель вполне. Так что просвещая клиентов о так называемых законах - это определенное навязывание модели. См. э.кодекс Стивенса

Автор: galak 5.6.2010, 0:02

Владимир, ясно. Это ваш выбор. smile.gif

Автор: Vladimir 5.6.2010, 11:39

Галак, я не понял, что вам ясно, и о каком моём выборе идет речь. Видимо мое понимание не соответствует должному уровню wink.gif

Автор: utkin 5.6.2010, 13:27

Просто проходя процессинг по СИМу ли... да любой другой... вспомните об предоплаченной цене семинара.
А потом попробуйте убедить себя в чистоте процессинга.
Это, конечно, ересь ниже пояса.
Просто в поддержку того, что Галак не бредит.
Вытеснение, это такой же стабильный процесс, как и расшивка символов.
Чистота от чего то чистит же?
Ну вот оно тоже идет стабильным потоком, хотим мы того видеть или нет.

Автор: galak 5.6.2010, 15:05

Владимир, мне ясно, что вы думаете. Так думать - это ваш выбор. bigwink.gif

Автор: utkin 5.6.2010, 16:10

Какие высокие замеры.

Автор: Vladimir 5.6.2010, 19:37

Цитата(utkin @ 5.6.2010, 17:10) *
Какие высокие замеры.

если погрешность не оставляет желать лучшего

Автор: captfree 5.6.2010, 21:04

Цитата(Vladimir @ 5.6.2010, 0:05) *
Галак. закон требует доказательства. И я думаю по мимо свободы выбора, есть еще и договоренности и обязательства, несоблюдение которых в минус карму, и еще можно найти массу теорий ИМХО Так что как "закон кармы" я воспринять это не могу, а как частную модель вполне. Так что просвещая клиентов о так называемых законах - это определенное навязывание модели. См. э.кодекс Стивенса


Закон требует доказательства= постулат требует обоснования.
Договоренности и обязательства устанавливают правила позволительной игры (дабы "детишки" не поубивались).
Про это: "...просвещая клиентов о так называемых законах - это определенное навязывание модели. См. э.кодекс Стивенса", цитируя Стивенса можно сказать, что убеждение кого-то - это навязанное знание. И кстати сам Э.кодекс можно сделать предметом игр. И Чистый Подход супротив Нечистого - тоже.
Ну и замечательно!

Автор: captfree 5.6.2010, 21:51

Просматривал литературу по НЛП, с такой мыслью: где там есть истоки Чистого Подхода? Гриндер, Бэндлер моделировали таких совершенных, с их точки зрения, коммуникаторов, как Эриксон, Сатир и т.д., а Томпкинс и Лоули моделировали Гроува. А сами Гриндер и Бэндлер? Что у них похожего, на СиМ, например? И вот читаю такое в Трансформации:
"Все,что вам нужно,чтобы быть эффективным коммуникатором, это подходящим образом реагировать на все, что происходит спонтанно. Если человек выходит из транса, и вы спрашиваете себя: " Что я сделал неправильно?", это не подходящая реакция. НИ ОДНА ФОРМУЛА НЕ РАБОТАЕТ ИДЕАЛЬНО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Люди не готовы жестко выполнять что бы то ни было. Происходят всяческие странные вещи.
Однажды я ввел человека в транс, планируя провести стандартный рефрейминг. Я сказал: " Поднимите свой правый указательный палец для "да" и свой левый указательный палец для "нет"" - и парень поехал: " "Фиоле-товая!". Я сказал: " Правильно,фиоле-товая!" В этот момент, если у вас нет паттернов для утилизации, вы попались. Я сказал: " Правильно,фиоле-товая!" Я просто вернул это ему обратно в в том же тоне и темпе. Тогда он произнес: " Ау-ра!". И я сказал: "Фиоле-товая! Ау-ра!" Я продолжил: "Теперь мы возьмем это осмысленное сообщение..." и я дал ему какой-то чудной набор инструкций для утилизации. Я понятия не имел, что он делает.
Выйдя из транса, он сообщил мне, что когда я сказал ему поднять палец "нет", его поглотила огромная фиолетовая аура. Чем больше он уходил в ауру, тем лучше он знал, что осуществляет какое-то изменение. Аура каким-то образом пропитывала и изменяла его. Кто знает, с чем это было связано. Какое-то фиолетовое облако спустилось и изменило его, прежде чем я смог подступиться к этому.
Если бы я помешал фиолетовому облаку, я бы действительно оказался в тупике. Вместо этого я просто продолжил с ним, и оно сделало мою работу за меня."

Автор: captfree 5.6.2010, 23:24

И там же:
" Всегда проще провести изменения, если вы действуете внутри системы убеждений структуры или отдельного человека, с которым вы работаете."

Автор: Kunira 6.6.2010, 6:45

Цитата
Всегда проще провести изменения, если вы действуете внутри системы

В чистом подходе у ведущего нет намерения что-либо менять в ведомом.

Автор: O.M. 6.6.2010, 11:39

Цитата(galak @ 3.6.2010, 23:31) *
Например, в ГП-4 для этого имеется явная формула приятия.

В ГП-4 нет никакой "явной формы приятия". Она есть в ГПЭАТ.
ГП-4 - это тот же самый time breaking от Стивенса, только более технологизированный.
Цитата
Олег, да подсовывают. Это называется обучением.

Обучение обучению рознь. Можно научить человека моделировать собственные проблемы, и научить его КАК это проработать, а можно подсунуть ему готовую модель того, ЧТО надо прорабатывать (модель его зарядов). Это разные вещи.

Вообще говоря, если у тебя впечатление, что я ПРОТИВ всех нечистых подходов - ты ошибаешься. На СиМ я даю шкалу и подробно объясняю, чему где место. Например, вся раскладка Солопрактики основана на обучении процессингу с использованием готовых моделей, которые смоделировал и создал я, пользуясь при этом также заимствованными моделями - и это не чистый подход, строго говоря. Тут есть золотая середина.

Вопрос, как обычно, в осознанности абстрагирования и горизонтальных/вертикальных растождествлениях. Я могу пользоваться чужой моделью очень успешно, пока она не противоречит МОЕМУ опыту, и модифицирую или вообще ее отбрасываю сразу же, как только вижу, что она ему не соответствует, т.е., как карта, не является структурным подобием территории моих переживаний. Если у меня нет никакой модели вообще, и нет способности моделировать - выход только один - начать с использования готовой чужой модели, а далее действовать по обстоятельствам уже.
Цитата
Иначе чел будет бесконечно ползать по люльке, выискивая СИМом острые люлькины углы.

Трабл в том, что это твоя метафора smile.gif - ТВОЯ люлька и ТВОИ углы. И ты НЕ МОЖЕШЬ ЗНАТЬ, что там у человека ЕСТЬ, пока он сам не смоделирует и не выдаст тебе описание своей модели. Цель процессинга, имхо - создание осознанности абстрагирования. Скармливая человеку готовые модели и ставя их выше его личного восприятия, ты подавляешь эту осознанность. Давая ему готовые модели "на исследования" и подтверждая его право их отбросить или переделать, т.е. подтверждая его способность к осознанному абстрагированию, ты повышаешь ее. Вот и все уравнение.

Стандартное заблуждение классической психологии - путают ум и физику. Душа не является "объективным миром", и нет "физических законов", которым она обязана следовать, и нет "общих углов", которые есть у всех. Это в абсолюте. Есть разные модели души. В реальности изучение чужих моделей, моделирование других людей и расширение кругозора полезно - в меру, если это не в ущерб развитию собственной способности к моделированию делается, и если чужие модели рассматриваются как возможные подходы, инструменты и проч., а не описания "того, что НА САМОМ ДЕЛЕ есть" - чем страдает большинство подходов, включая Стивенса и Снт.

У Стивенса забавная моделька. Интересная. Но она, имхо, не работает. Ибо в ней делается акцент не на развитии осознанного абстрагирования, а на попытке "проработать известный вычисленный материал", используя готовую логическую модельку "от Стивенса". Тем самым нарушаются базовые законы процессинга - работать с тем, на чем внимание, осознанно абстрагировать полученный опыт, строить собственные модели, и т.п. Короче говоря, как обычно, личное озарение (карту) создатель смешивает с устройством мира (территорией), начиная утверждать, что это "надо проработать каждому, и именно в таком порядке".

Цитата(utkin @ 4.6.2010, 19:45) *
Как к примеру, создать модель чистой торговли, чистого торга?
Как к примеру, создать чистую должностную инструкцию?
А ведь это тоже процессинг, нет ничего, что не процессинг.
Это чтоб покупатель сам догадывался, за что ему надо вынуть денег и положить.

Зачем обессмысливать термин? Это НЕ процессинг, и незачем обобщать термин до потери смысла.
Цитата
Надо разграничить, на мой взгляд.

Вот именно. И не нести бреда. smile.gif
Цитата(utkin @ 5.6.2010, 14:27) *
Просто проходя процессинг по СИМу ли... да любой другой... вспомните об предоплаченной цене семинара.
А потом попробуйте убедить себя в чистоте процессинга.

А это тут вообще причем?

Кто в лес, кто по дрова, блин... Сам задал вопрос, сам на него ответил, и сам объяснил, почему этот ответ неверен - как обычно, как в анекдоте...

Автор: galak 6.6.2010, 14:18


Цитата(O.M. @ 6.6.2010, 10:39) *
Обучение обучению рознь. Можно научить человека моделировать собственные проблемы, и научить его КАК это проработать, а можно подсунуть ему готовую модель того, ЧТО надо прорабатывать (модель его зарядов). Это разные вещи.

Вообще говоря, если у тебя впечатление, что я ПРОТИВ всех нечистых подходов - ты ошибаешься. На СиМ я даю шкалу и подробно объясняю, чему где место. Например, вся раскладка Солопрактики основана на обучении процессингу с использованием готовых моделей, которые смоделировал и создал я, пользуясь при этом также заимствованными моделями - и это не чистый подход, строго говоря. Тут есть золотая середина.

Вопрос, как обычно, в осознанности абстрагирования и горизонтальных/вертикальных растождествлениях. Я могу пользоваться чужой моделью очень успешно, пока она не противоречит МОЕМУ опыту, и модифицирую или вообще ее отбрасываю сразу же, как только вижу, что она ему не соответствует, т.е., как карта, не является структурным подобием территории моих переживаний. Если у меня нет никакой модели вообще, и нет способности моделировать - выход только один - начать с использования готовой чужой модели, а далее действовать по обстоятельствам уже.

ППКС smile.gif

Цитата(O.M.)
... В реальности изучение чужих моделей, моделирование других людей и расширение кругозора полезно - в меру, если это не в ущерб развитию собственной способности к моделированию делается, и если чужие модели рассматриваются как возможные подходы, инструменты и проч., а не описания "того, что НА САМОМ ДЕЛЕ есть" - чем страдает большинство подходов, включая Стивенса и Снт.


Олег, ты четко указал на главный проблемный пункт обучения, - когда моделька воспринимается как то, что на самом деле есть. Вот только концовка, по-моему мнению, - является "сильным" обобщением. Любые модельки, в том числе Стивенса и Сайенто, - это всего лишь модельки, которые каждый может использовать по своему усмотрению. Как ты сам чуть выше пишешь, ключевым пунктом является осознанность в использовании конкретной модельки. По-моему мнению, только в этом контексте и имеет смысл говорит о "чистоте" подхода. О какой чистоте может идти речь, если так называемый "чистый метод" будет использоваться недостаточно осознанно?

Я хотел сказать только это. smile.gif

ПС: Ты прав, я имел в виду ГПЭАТ, который в основном и практикую в последнее время.

Автор: Kunira 6.6.2010, 15:09

Цитата(galak @ 6.6.2010, 15:18) *
О какой чистоте может идти речь, если так называемый "чистый метод" будет использоваться недостаточно осознанно?

Это как? Я буду создавать свою модель недостаточно осознанно?

Автор: utkin 6.6.2010, 15:20

В моей душе осадок зла и счастья старого зола
И прежних радостей печаль
Лишь разум мой способен вдаль
До горизонта протянуть надежды рвущуюся нить
И попытаться изменить хоть что-нибудь
Пустые споры слов туман
Дворцы и норы свет и тьма
И облегченье лишь в одном
Стоять до смерти на своем
Ненужный хлам с души стряхнуть
И старый страх прогнать из глаз
Из темноты на свет шагнуть как в первый раз
И в узелок опять связать надежды порванную нить
И в сотый раз себе сказать
Что что-то можно изменить
И хоть не стоит свеч игра
Поверь опять что победишь
В конечном счете будет прав
Тот кто зажег огонь добра.

Спор об смысле термина сам по себе бессмысленен.
Между человеком, вводящим термин, и человеком, не до конца понимающим этот термин.
Все, похоже, происходит так же как происходит всегда, вне зависимости от названий.
Это, в принципе, дает надежду понять.
У каждого в голове уникальное вИдение общих вещей, а также любых терминов.
Хотелось бы просто понять, ОМ, как для дурачка, где ты видишь эти границы метода?
Какие они?
Как они работают?
Глуп спор между человеком, кот. провел тысячи сеансов, и человеком, у которого всего два три случая удачного применения (к себе).
И парочка неудачных. Я пытаюсь выразить интерес, не столько к термину, сколько к методу smile.gif

Автор: Vladimir 6.6.2010, 16:51

Цитата(captfree @ 5.6.2010, 22:04) *
Закон требует доказательства= постулат требует обоснования.
Договоренности и обязательства устанавливают правила позволительной игры (дабы "детишки" не поубивались).
Про это: "...просвещая клиентов о так называемых законах - это определенное навязывание модели. См. э.кодекс Стивенса", цитируя Стивенса можно сказать, что убеждение кого-то - это навязанное знание. И кстати сам Э.кодекс можно сделать предметом игр. И Чистый Подход супротив Нечистого - тоже.
Ну и замечательно!

1. "Закон кармы" - который доказать-опровергнуть невозможно.
2. Постулат и закон не равны по значению.
3. Не понял контекста, также не улавливаю связи между твоими предложениями.

Автор: captfree 6.6.2010, 18:45

...2. Postulare - требовать.
3. Просто ИМХО- интерпретация сказанного тобой. Проехали...

Тут Галак, Кунира и ОМ, весьма продуктивные мысли озвучивают. Я себя ощущаю как-то посередине этих мнений. И сами мнения эти нельзя назвать диаметрально противоположными.
По тому, что ОМ практиковал лет десять назад я имею достаточно "массы", и знаю по-своему как это... А вот то, что практикуется сейчас, тут увы... Мне интересна технология, но просто не угнаться за некоторыми исследователями. fly.gif Вобщем ОМ достаточно популяризировал Чистый подход, чтобы возникло желание получить по нему "массу"( что даст лишь реальная практика, а не теоретизирование).

Автор: O.M. 6.6.2010, 20:44

Цитата(galak @ 6.6.2010, 15:18) *
Олег, ты четко указал на главный проблемный пункт обучения, - когда моделька воспринимается как то, что на самом деле есть.

Это не я указал. Это Коржибский написал в 30-х годах. smile.gif
Цитата
Любые модельки, в том числе Стивенса и Сайенто, - это всего лишь модельки, которые каждый может использовать по своему усмотрению.

Достаточно прочитать оригиналы, чтобы убедиться, что их авторы так НЕ считали. Ну ладно, допустим, Стивенс еще туда-сюда, как-то там писал что-то в тему того, что, мол, "теория может быть и другая, придумайте другую - спасибо скажу". Но ЛРХ жестко придерживался идеи о том, что он описывает "действительность", и его осознание абстрагирование стремилось к нулю. Мудрого А.К. слушал и читал он невнимательно. smile.gif
Цитата
О какой чистоте может идти речь, если так называемый "чистый метод" будет использоваться недостаточно осознанно?

Масло масляное. Чистота подхода состоит в осознанном абстрагировании. Если ведущий будет путать или отождествлять свою карту с картой клиента или территорией - это НЕ чистый подход.

В итоге длинное словоблудие привело просто к тому, что ты наконец узнал, в чем суть чистого подхода. smile.gif Она отнюдь не в названии метода.

Цитата(utkin @ 6.6.2010, 16:20) *
Хотелось бы просто понять, ОМ, как для дурачка, где ты видишь эти границы метода?
Какие они?
Как они работают?

Бесконтекстные вопросы. smile.gif Чистый метод, на мой взгляд, еще далек от того, чтобы определиться с границами. Граница - наша фантазия. Работать можно с чем угодно, было бы желание и потребность это делать.

Автор: utkin 6.6.2010, 21:50

Цитата(O.M. @ 6.6.2010, 21:44) *
Чистый метод, на мой взгляд, еще далек от того, чтобы определиться с границами. Граница - наша фантазия. Работать можно с чем угодно, было бы желание и потребность это делать.

Ну дык вотъ!
Метод, понимается мной, и работает внутри меня, без проблем залазия во все области. thumbup.gif
Далее метод из меня начинает озираться, а не залезть ли мне туда вот, а еще туда вот?
И вот той официантке за шиворот, и вот тому мужику в барсетку не заглянуть ли?
Надо думать, скоро его можно будет увидеть анонсом во многих местах.
Злачных и не очень. Во множестве самодеятельных профанаций. Что дальше то будет?

Автор: galak 7.6.2010, 0:27

Олег, как раз на этом меня и "клинит". Поскольку я прекрасно вижу вокруг, насколько неосознанным является чел по жизни, а также смотрел твои сессии СИМа, то не понимаю, как можно утверждать, что он там осознанно что-то моделирует. Он, как и в обычной сессии (независимо от метода и модели), постепенно "ощупывает слона", пока наконец не въедет, что перед ним слон. Вот это кя и есть его осознание, ради которого он тут "шарил в потемках".

Я тут вспомнил Ромарио, который "рвал на себе рубаху", доказывая, что сайенто была и остается мощной системой, способной довести человека до клира и далее по мосту. Там есть конечно и проблемы, но потенциал сайенто ты тоже оптимально используешь в своих наработках. У тебя, кажись, были и твои клиры и ОТ на мосту. И в то же время ты провел больше всех сессий СИМа в России. Ты, пожалуй, единственный человек с таким уникальным опытом. Скажи, есть ли среди твоих клиентов человек без сайенто-обучения, который достиг с "нуля" состояний, равных состояниям клира или ОТ при помощи СИМа? Есть ли у тебя статистика достижений на СИМе и насколько они стабильны?

Автор: O.M. 7.6.2010, 10:21

Цитата(utkin @ 6.6.2010, 22:50) *
И вот той официантке за шиворот, и вот тому мужику в барсетку не заглянуть ли?

Признаюсь честно, я вообще не понимаю, что тебя тут так заботит. О чем болеешь, друг? smile.gif
Цитата(galak @ 7.6.2010, 1:27) *
Скажи, есть ли среди твоих клиентов человек без сайенто-обучения, который достиг с "нуля" состояний, равных состояниям клира или ОТ при помощи СИМа? Есть ли у тебя статистика достижений на СИМе и насколько они стабильны?

А что такое "состояние клира или ОТ" и насколько эти состояния стабильны в саенто? Есть такая статистика?

Проблема подобных дискуссий в том, что они беспредметны. smile.gif В реальности каждый человек совершенно уникален, и нет никакой шкалы, которая бы могла однозначно оценить его состояние и позволить сравнить его с другими. Моя личная статистика говорит о том, что мои после-2007 технологии гораздо эффективнее и по скорости, и по глубине, и по значимости роста осознанности у клиентов в отношении конкретных проблем, которые они прорабатывают.

Снт в этом плане - просто огромное поле заморочек с выдуманным виртуальным ландшафтом и недостижимыми абсолютными описаниями неких идеальных состояний... Интерес у меня к ней чисто как к свалке полезных деталей, не более того... smile.gif

Я думаю, тему о Снт лучше продолжить здесь http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1568

Автор: utkin 7.6.2010, 11:27

Цитата(O.M. @ 7.6.2010, 11:21) *
Признаюсь честно, я вообще не понимаю, что тебя тут так заботит. О чем болеешь, друг? smile.gif

Согласен, какие то непроявленные страхи...
Бум думать... Спасибо.

Автор: galak 14.6.2010, 15:11

Цитата(O.M. @ 7.6.2010, 9:21) *
Признаюсь честно, я вообще не понимаю, что тебя тут так заботит. О чем болеешь, друг? smile.gif

А что такое "состояние клира или ОТ" и насколько эти состояния стабильны в саенто? Есть такая статистика?

Проблема подобных дискуссий в том, что они беспредметны. smile.gif В реальности каждый человек совершенно уникален, и нет никакой шкалы, которая бы могла однозначно оценить его состояние и позволить сравнить его с другими. Моя личная статистика говорит о том, что мои после-2007 технологии гораздо эффективнее и по скорости, и по глубине, и по значимости роста осознанности у клиентов в отношении конкретных проблем, которые они прорабатывают.


Хорошо, попытаюсь выразить, что меня беспокоит. То, что я до этого получил от сайенто, содержало, с одной стороны, собственные внутренние противоречия и недостатки, о которых тут много говорилось. С другой стороны, там есть достаточно действенный набор инструментов, который я более или менее успешно использовал в своей практике и наиболее оптимальное, с моей точки зрения, использование которого я нашел в твоих соло-практиках. (респект smile.gif ) Но увы, я не вижу, чтобы здесь на форуме глубоко обсуждались эти техники, которые чистыми, увы, не назовешь. Львиная доля всех обсуждений посвящена чистому подходу и СИМу.

Я уже говорил о своих "внешних" впечатлениях от СИМа. Не так давно я получил сессию СИМа от одного из начинающих (менее 100 сессий) СИМ процессоров. Когда мы делились впечатлениями от сессии, то процессор высказал, что в первый раз за все время его работы процессируемый выдавал конкретные инцеденты. До этого все работали с метафорами. Я вначале изумился, а потом задумался. Ведь в твоих демо-сессиях я также не увидел ни одного конкретного инцедента.

В классических книгах по саморазвитию говорится о том, что начинающему адепту, прежде всего, важно развить общее трансцендентальное чувство видения вещей такими, как они есть. Это делает его открытым для шуньяты - прямого восприятия без опоры на что-либо.

Возникает вопрос - насколько реальны опасения, что побочным эффектом от СИМа является залипание на метафорическое (абстрактное, символическое) мышление и как следствие, редукция навыка воспринимать буквально то, что есть? Или опасения напрасны, и сказки все это про побочные эффекты?

Автор: O.M. 14.6.2010, 21:58

Цитата(galak @ 14.6.2010, 16:11) *
Но увы, я не вижу, чтобы здесь на форуме глубоко обсуждались эти техники, которые чистыми, увы, не назовешь.

Было б кому и что обсуждать. К сожалению, большинство практикующих саенто приходят на форум повы**ываться и рассказать мне, в чем я не прав, вместо того, чтобы писать по делу. Если у тебя есть актуальные темы, предлагай - обсудим. Изначально, в 2006 году, Снт была одной из основных тем на форуме; на данный момент лично мне там обсуждать уже особенно нечего. Все, что было нужно, имхо, мне удалось интегрировать в программу Солопрактики в том или ином виде, хотя пока еще не все тренинги доработаны и опробованы в полном объеме.
Цитата
Львиная доля всех обсуждений посвящена чистому подходу и СИМу.

Ага. Обсуждаем то, на чем внимание. Зашел бы ты в 2007, увидел бы, что львиная доля горячих тем посвящена ПЭАТу и техникам Славинского.
Цитата
...процессор высказал, что в первый раз за все время его работы процессируемый выдавал конкретные инцеденты.

Сказывается твой длительный опыт работы в парадигме дианетики, видимо. Люди, у которых такого опыта нет, не склонны работать с "инцидентами", они работают НЕПОСРЕДСТВЕННО с тем материалом, который им доступен в восприятиях ЗиС.
Цитата
Ведь в твоих демо-сессиях я также не увидел ни одного конкретного инцедента.

Не путаешь ли ты СРЕДСТВО с ЦЕЛЬЮ? Было бы печально, если бы в сессиях не было решений, озарений и результатов. А вот были ли там инциденты - меня лично вообще мало волнует. smile.gif. Кто сказал, что все дело в инцидентах? Хаббард в дианетике, что ли?
Цитата
В классических книгах по саморазвитию

В каких, например.
Цитата
начинающему адепту, прежде всего, важно развить общее трансцендентальное чувство видения вещей такими, как они есть.

И какая тут связь с инцидентами? Имхо, как раз таки в СиМ человек рассматривает ТО, ЧТО ЕСТЬ, а не вторичные вещи, типа инцидентов.
Цитата
побочным эффектом от СИМа является залипание на метафорическое (абстрактное, символическое) мышление

Абсолютно надуманная проблема, имхо. Побочным эффектом от практики дианетики является желание постоянно искать какие-то инциденты и прорабатывать их в сессиях. Как видишь, СиМ настолько гибок, что он позволяет делать и это - если у клиента в том есть надобность.
Цитата
и как следствие, редукция навыка воспринимать буквально то, что есть?

Как раз наоборот, имхо. Дианетики склонны заморачиваться на буквальности восприятия инцидентов, прошлых жизней и проч. "фактов" из своих воспоминаний. В СиМ человек изначально осознает, что работает с метафорой, с содержимым ума. Что позволяет куда легче и проще справляться с зарядами, не заморачиваясь на "соответствии" полученного результата какой-то там "классической теории", кем бы она ни была выдумана.

СиМ работает с тем, ЧТО ЕСТЬ. А не с тем, что ДОЛЖНО БЫТЬ в соответствии с теорией.

Могу только еще добавить, для объективности картины, что сам я в сессиях работаю в некоем смешанном стиле - я рассказываю об этом на своих тренингах. Т.е. часто у меня метафора является "методом доступа" к воспоминаниям, и у меня вываливается довольно много случаев из жизни.

С другой стороны, на Ясных тренингах - например, в Лайф Про 1 и 2, Ролях, в Отношениях, в Эмоциях - я даю техники работы с инцидентами, в том числе. Т.е. я не считаю, что СиМ тотально самодостаточен, и кроме него, ничего больше не нужно иметь под рукой для работы в сессии.

Автор: galak 15.6.2010, 12:02

Цитата(O.M. @ 14.6.2010, 20:58) *
Было б кому и что обсуждать. К сожалению, большинство практикующих саенто приходят на форум повы**ываться и рассказать мне, в чем я не прав, вместо того, чтобы писать по делу. Если у тебя есть актуальные темы, предлагай - обсудим. Изначально, в 2006 году, Снт была одной из основных тем на форуме; на данный момент лично мне там обсуждать уже особенно нечего. Все, что было нужно, имхо, мне удалось интегрировать в программу Солопрактики в том или ином виде, хотя пока еще не все тренинги доработаны и опробованы в полном объеме.

Спасибо за предложение, пока еще не все прокопал в подвалах форума - не хочется повторяться. smile.gif
Цитата(O.M.)
Сказывается твой длительный опыт работы в парадигме дианетики, видимо. Люди, у которых такого опыта нет, не склонны работать с "инцидентами", они работают НЕПОСРЕДСТВЕННО с тем материалом, который им доступен в восприятиях ЗиС.

Да нет Олег, этот опыт гораздо короче твоего, к сайенто я всерьез подошел три года назад. Я просто много чего прорабатывал и до и после и вместе с сайенто, поэтому могу, так же как и ты, сравнивать.
Цитата(O.M.)
Не путаешь ли ты СРЕДСТВО с ЦЕЛЬЮ? Было бы печально, если бы в сессиях не было решений, озарений и результатов. А вот были ли там инциденты - меня лично вообще мало волнует. smile.gif. Кто сказал, что все дело в инцидентах? Хаббард в дианетике, что ли?
...И какая тут связь с инцидентами? Имхо, как раз таки в СиМ человек рассматривает ТО, ЧТО ЕСТЬ, а не вторичные вещи, типа инцидентов.

А причем тут Хаббард? Что мы воспринимаем здесь и сейчас и что мы фиксируем в памяти? Ведь практически во всех методиках соло-практики стоит это понятие - конкретное событие (инцедент - временная цепочка последовательных картинок). Именно из него мы достаем сырой материал для проработки. Мой вопрос можно конкретизировать - как метафора (абстракция конкретного чела) связано с конкретным событием? Предполагаю, что ты ответишь, что это не твое дело, а конкретного чела. Ну а если эта связь лежит в области иллюзий чела (то есть оторвана от реальности)? На основании чего ты уверен, что чел рассматривает ТО, ЧТО ЕСТЬ, когда смотрит на метафору (свою абстракцию) и на основании чего ты считаешь конкретное событие "вторичной вещью"?
Цитата(O.M.)
В каких, например.

Ты серьезно? smile.gif Ну начнем, скажем, с классической, огненной и интегральной йоги (Патанджали, Рерихи, Рамачарака, Шри Ауэробиндо). Потом возьмем практически все ответвления буддизма и ламаизма (Сиддхартха Гаутама, Хаббард ...), индуизм (Ошо, Саи-Баба). Даосская йога, суфизм и его европейское развитие через Гурджиева со ученики, некоторые сектантские ответвления христианства. Думаю достаточно. smile.gif
Цитата(O.M.)
Могу только еще добавить, для объективности картины, что сам я в сессиях работаю в некоем смешанном стиле - я рассказываю об этом на своих тренингах. Т.е. часто у меня метафора является "методом доступа" к воспоминаниям, и у меня вываливается довольно много случаев из жизни.

С другой стороны, на Ясных тренингах - например, в Лайф Про 1 и 2, Ролях, в Отношениях, в Эмоциях - я даю техники работы с инцидентами, в том числе. Т.е. я не считаю, что СиМ тотально самодостаточен, и кроме него, ничего больше не нужно иметь под рукой для работы в сессии.

Вот именно! Как раз об этом я и говорю. У меня нет сомнения, что ты, человек, перетерший практически все действенные методики и интегрировавший их в свои соло-практики, знаешь, что делаешь. Просто обрати внимание на ТЗ тех людей, которые не имели твоих возможностей и способностей. Думаю, что имеет смысл время от времени напоминать, что не метафорой единой ... smile.gif

Автор: O.M. 15.6.2010, 12:46

Цитата(galak @ 15.6.2010, 13:02) *
Спасибо за предложение, пока еще не все прокопал в подвалах форума - не хочется повторяться. smile.gif

Не боись, если тема есть - админ соединит, спасет, направит.
Цитата
Да нет Олег, этот опыт гораздо короче твоего, к сайенто я всерьез подошел три года назад.

Три года - это довольно много.
Цитата
Что мы воспринимаем здесь и сейчас и что мы фиксируем в памяти?

А причем тут "память", если посмотреть глубже? smile.gif И что это такое?
Цитата
Мой вопрос можно конкретизировать - как метафора (абстракция конкретного чела) связано с конкретным событием? Предполагаю, что ты ответишь, что это не твое дело, а конкретного чела.

Конечно.
Цитата
Ну а если эта связь лежит в области иллюзий чела (то есть оторвана от реальности)?

...то это не повод менять безоценочный подход на оценочный.
Цитата
На основании чего ты уверен, что чел рассматривает ТО, ЧТО ЕСТЬ

На основании того, что он выдает то, что есть.
Цитата
на основании чего ты считаешь конкретное событие "вторичной вещью"?

На основании опыта работы.
Цитата
Ты серьезно? smile.gif Ну начнем, скажем

Да? И что там было про работу с конкретными инцидентами?
Цитата
Думаю, что имеет смысл время от времени напоминать, что не метафорой единой ... smile.gif

Напомню, что из 20 моих тематических тренингов СиМ - лишь ОДИН.

Опять я не понимаю, о чем ты болеешь тут.

Автор: galak 15.6.2010, 14:54

Да, в принципе, больше и ничего. Все, что хотел сказать - сказал. smile.gif

Автор: vesakov 25.9.2011, 14:23

Цитата(O.M. @ 6.6.2010, 21:44) *
... Чистый метод, на мой взгляд, еще далек от того, чтобы определиться с границами. Граница - наша фантазия.
Олег, приветствую.
С момента размещения этой записи, прошло больше года. Определились ли тебя для как-либо еще границы применения метода за это время.
Ты определил тогда границу по фантазии, - воображению, представлениям, абстракциям, - по менталитету, уму (здесь и далее в моем понимании метода).
Т.е. это не телесно-ориентированный метод (проработка процессов в основном через тело). Не душевно-ориентированный метод (проработка процессов через эмоции). А ментальный, в своей основе, способ проработки состояний (процессов) сознания человека (тела, души, ума).
Душа и тело в границах твоего метода прорабатываются через, главным образом, менталитет.
Я ищу границу чистого метода для того, чтобы не заниматься им в своей работе в том виде, как ты и тех кого ты обучил. У тебя большой в этом опыт и мне стоит отправлять своего ученика непосредственно за эффективным твоим к тебе. Иметь свободу от твоих занятий для осуществления своих.
Ментальные методы имеют, из твоих сравнений с другими методами, различную чистоту, т.е. различную дистанцированность от тела. В грязных случаях это телесные действия, команды, далее наставления, обучение, советы, просвещение, и к концу вопросы. Искусство их создавать, использовать, - это творческая работа.
Конец, молчание, - наичистейший подход. Когда тело, вроде как формально, минимально задействовано в процессе. Оно необходимо для присутствия процессора и процессируемого рядом (в ментальной соло практике необходимо его отсутствие).
В случае наичистейшего подхода влияние тела процессора, как явления проработанности души и менталитета, наиболее существенный фактор (действенность) происходящих процессов в процессируемом. И здесь чистейший подход сходится во эффективности с наигрязнейшим в круг, шкала континуума замыкается.
В точке наичистейшего подхода карта и территория абсолютно различны, как и в точке наигрязнейшего подхода карта это территория.

Я знакомлюсь с твоими методами для определения своих рабочих границ, подскажи на что обратить внимание в плане непосредственной проработки эмоциональных состояний. И твои телесно-ориентированные подходы для себя, клиентов интересны.
Мой последний абзац сам по себе вне темы, но в связи с вопросом о границах чистого метода и упоминание о других твоих (отличных по принципу разделения сознаний человека) методах может стать ей полезным.

Автор: O.M. 25.9.2011, 14:40

Чистота подхода никак не связана с тем, что якобы это ментальный подход. В чистом подходе интегрировано и тело, и эмоции, и ментал, и все прочее. Как говаривал Девид Гроув, мы предоставляем равные возможности всем претендентам.

Так что изначально в твоем длинном посте ложная предпосылка, вследствие чего сам вопрос некорректно сформулирован. Обрати внимание на изучение первоисточников, раз до меня и моих методов непосредственно дело не доходит. smile.gif

Когда я говорил о границах, я совсем другое имел в виду - уровень самоопределенности конкретного индивидуума и его готовность брать на себя ответственность, а не разделение типа тело/эмоции/ум или что-то подобное. Телесные практики можно делать исключительно чистым подходом, при возможности.

Автор: vesakov 27.9.2011, 22:34

Спасибо, Олег, по вопросу и ответ.
Я еще тебе пописал вопросы, да в них ответы о границах по перечитывании и нашел...

Цитата(O.M. @ 25.9.2011, 15:40) *
Когда я говорил о границах, я совсем другое имел в виду - уровень самоопределенности конкретного индивидуума и его готовность брать на себя ответственность

Сколько самоопределенности этот уровень требует. До 50% с учетом 50% ведущего, или соотношение иное? Примерно, как считаешь?

Я представитель какого-то, по твоей шкале грязного, метода и определенность его с твоими границами выясняю.
Через мое описание моей, карты, что-ли, сможешь меня сориентировать?
Пример моей карты (по трем уровням).
Я работаю с малой (ментальной) осознанностью/ответственностью того, чем я занят с ведомым. Предупреждаю об этом, но здесь - доверие, уважение ко мне ведомого, лишь, еще раз, подтверждает его ментальную слабость представлений происходящего. До 20% ведомого, 80% моих.
Но в плане отношений (душевных) они должны быть равны 50 на 50 - приязни.
В плане материальном (тела) осознанность/ответственность его 80% оплаты. Моя "20" - деньги не верну, но чаю попьем, в приятной обстановке время проведем.

Ментальная слабость представлений о методе, процессе, для меня является свидетельством ментальной же решимости, силы, ведомого такой способ по отношению к себе применить. Такое состояние я называю осознанным и ответственным условно.
Условия такие.
Он видел результаты других моих подобных действий с другими, с собой.
Доверяет своей способности опираться на результат своего виденья, зрения.

Автор: vesakov 30.9.2011, 15:17

Цитата(Kunira @ 6.6.2010, 7:45) *
В чистом подходе у ведущего нет намерения что-либо менять в ведомом.
Ирина, приветствую.
В ком? Где работает, действует, нечто меняет, ведущий во время сеанса?
Что он, ведущий ведет? Чем, кем управляет?
Можно ли сказать, что ведущий в чистом подходе так управляет своим присутствием в сеансе, что это производит, позволяет произвести, ведомому самому нужные изменения?

Автор: Kunira 30.9.2011, 18:31

Цитата(vesakov @ 30.9.2011, 16:17) *
Ирина, приветствую.
hi.gif
Цитата
В ком? Где работает, действует, нечто меняет, ведущий во время сеанса?
Что он, ведущий ведет? Чем, кем управляет?


Ведущий направляет внимание ведомого на отдельные аспекты его восприятий (как внешних, так и внутренних), стараясь не привносить ничего своего.

Цитата
Можно ли сказать, что ведущий в чистом подходе так управляет своим присутствием в сеансе, что это производит, позволяет произвести, ведомому самому нужные изменения?


В чистом походе ведомый сам определяет что ему нужно, можно сказать, что ведущий создает условия, помогает, чтобы ведомый достиг нужного результата.

Автор: vesakov 30.9.2011, 20:45

Цитата(Kunira @ 30.9.2011, 19:31) *
Ведущий направляет внимание ведомого на отдельные аспекты его восприятий (как внешних, так и внутренних), стараясь не привносить ничего своего.
Спасибо, Ирина.
Цитата
В чистом походе ведомый сам определяет что ему нужно, можно сказать, что ведущий создает условия, помогает, чтобы ведомый достиг нужного результата.
В таком случае и у меня такой метод используется. Но тут от ведомого чистота метода зависит. От уровня его основного рабочего состояния (тело, душа, ум). Если менталитет рабочий, развитый, то подход чище, если менталитет слабый, работа через тело, через прямые команды.
Согласен что в арсенале нужно иметь разные подходы к клиентам.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)