IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Карта и наблюдатель, выделено из темы "Три доктрины неА-логики"
Den
сообщение 17.11.2006, 14:35
Сообщение #1





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Еще раз пересмотрел эту тему и возник такой вопрос(может не совсем в эту тему). Здесь мы рассуждаем о карте(картах), но карта это осознаваемый "объект" внешнего мира по отношению к "наблюдателю", по отношению к тому кто пользуется, интерпретирует, живет картой. В некоторой карте есть (может быть) модель(карта) наблюдателя. В этом смысле такая карта может называться саморефлексивной. Но где же сам наблюдатель? Или может быть наблюдатель равен карте? Или наблюдатель - это то что может менять карту? Или карта меняет саму себя? Но тогда что является движущей силой(энергией), тем что создает возможность этих изменений? Вот такие вопросы...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 17.11.2006, 17:57
Сообщение #2





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 17.11.2006, 14:35) *

Здесь мы рассуждаем о карте(картах), но карта это осознаваемый "объект" внешнего мира по отношению к "наблюдателю", по отношению к тому кто пользуется, интерпретирует, живет картой.

Имхо, карта - это наши представления о мире, описание его в виде концептов. Мы можем их 'материализовать', изложив в виде знаков на бумаге. Тогда это материаоизованное описание будет частью внешней реальности, кот. может воспринять другой наблюдатель.
Цитата
В некоторой карте есть (может быть) модель(карта) наблюдателя. В этом смысле такая карта может называться саморефлексивной. Но где же сам наблюдатель?

Есть наблюдатель №1, воспринимающий реальность, есть наблюдатель №2, кот. может осознаыать процесс наблюдения и строить карту внешней реальности, в которй будет описан наблюдатель №1. Пучть будет еще один наблюдатель №3, который осознает процесс осознания наблюдателя №2 и дополнит карту его описанием и т.д. Надо только добавить, что все эти наблюдатели один и тот же человек!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 17.11.2006, 18:13
Сообщение #3





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Понятно
Цитата(Kunira @ 17.11.2006, 17:57) *

Есть наблюдатель №1, воспринимающий реальность, есть наблюдатель №2, кот. может осознаыать процесс наблюдения и строить карту внешней реальности, в которй будет описан наблюдатель №1. Пучть будет еще один наблюдатель №3, который осознает процесс осознания наблюдателя №2 и дополнит карту его описанием и т.д.
Надо только добавить, что все эти наблюдатели один и тот же человек!

Что общего у всех этих наблюдателей?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 17.11.2006, 18:44
Сообщение #4





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 17.11.2006, 18:13) *

Что общего у всех этих наблюдателей?

Не знаю, могу только делать предположения, всякие и разные.
Например, начиная с наблюдателя №2 все последующие паразитируют на №1. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 17.11.2006, 19:10
Сообщение #5





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 17.11.2006, 18:44) *

Не знаю, могу только делать предположения, всякие и разные.
Например, начиная с наблюдателя №2 все последующие паразитируют на №1. smile.gif

Ok smile.gif мой вариант ответа, они все существуют, и когда взаимодействуют с картами, то присутствуют в них. Но ключевое слово здесь - существуют... Факт существования - это самое общее для всех из них, то что их объединяет и дает возможность присутствовать в картах и взаимодействовать. То что проявляется как существование наблюдателей это их и объединяет, является общим для всех частей существующего. Осознаем свое существование ? smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 17.11.2006, 21:13
Сообщение #6





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 17.11.2006, 19:10) *

Ok smile.gif мой вариант ответа, они все существуют, и когда взаимодействуют с картами, то присутствуют в них.

Ох, что-то тут не так. В карте может присутствовать только описание, но не сам объект, который описывают...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 18.11.2006, 0:42
Сообщение #7





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 17.11.2006, 21:13) *

Ох, что-то тут не так. В карте может присутствовать только описание, но не сам объект, который описывают...

Имо, карта образуется как результат взаимодействия наблюдателя с миром, и является способом репрезентации мира и себя в мире, в то же время сама карта тоже "часть" мира. Если строится карта карты, то для карты второго порядка "миром" является карта первого порядка, так?
Что можно отнести к примерам карт, так это:
1) концептуальное описание (ты ссылалась на него)
2) Сенсорное поле (запах, звук, ощущения, цвет, размер и тд)
3) языковые вещи
и тд
То есть, по моему мнению, сенсорное цветовое ощущение - это тоже картирование "действительности", ощущение цвета - это тоже результат взаимодействия "наблюдателя" с "миром"...
поэтому, опять же, имо, присутствие в мире посредством карты которая появляется в результате взаимодействия "наблюдателя" и "мира" оправданно, или у меня где нибудь недопонимание?

И та карта на уровне которой пропадает осознание абстрагирования и путается с действительностью. Например, легче осознать абстрагирование на картах языкового уровня, чем на картах сенсорного поля. Поэтому, иногда считают что карта - это только языковой уровень, а уровень сенсорного поля(цветовые поля, границы обьектов и тд) - это объекты или реальность. Мне кажется, что и сенсорный уровень тоже карта(другого порядка), в которой сложнее отметить абстрагирование.

Сообщение отредактировал Den - 18.11.2006, 0:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 18.11.2006, 9:07
Сообщение #8





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 18.11.2006, 0:42) *

Имо, карта образуется как результат взаимодействия наблюдателя с миром, и является способом репрезентации мира и себя в мире, в то же время сама карта тоже "часть" мира. Если строится карта карты, то для карты второго порядка "миром" является карта первого порядка, так?

Так.
Цитата
Что можно отнести к примерам карт, так это:

Да, только я пункты переставлю в порядке абстрагирования:
1) Сенсорное поле (запах, звук, ощущения, цвет, размер и тд)
2) языковые вещи
3) концептуальное описание
и тд
Цитата
сенсорное цветовое ощущение - это тоже картирование "действительности"

Да
Цитата
поэтому, опять же, имо, присутствие в мире посредством карты которая появляется в результате взаимодействия "наблюдателя" и "мира" оправданно

Если 'мир' - это наша общая реальность, то я бы сказала взаимодействие с миром посредством карты.
Цитата
И та карта на уровне которой пропадает осознание абстрагирования и путается с действительностью.

Осознание абстрагирования может отсутствовать на любом уровне и с действительностью может отождествиться абстракция очень высокого порядка...
Цитата
Например, легче осознать абстрагирование на картах языкового уровня, чем на картах сенсорного поля.

Да, возможно потому, что язык - более поздняя структура.
Цитата
Поэтому, иногда считают что карта - это только языковой уровень, а уровень сенсорного поля(цветовые поля, границы обьектов и тд) - это объекты или реальность.

Да, похоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 18.11.2006, 11:37
Сообщение #9





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Да

Цитата(Kunira @ 18.11.2006, 9:07) *

Если 'мир' - это наша общая реальность, то я бы сказала взаимодействие с миром посредством карты.

Да, это хорошая формулировка. Получше чем через слово присутствие.
Но вопрос, который появляется в начале этого треда всеже остается:
"Взаимодействие кого с миром?",
"может взаимодействие того, что невозможно поместить в карту принципиально?"
"И как "этот ктото" или "это То" проявляется в нашем опыте?"

...карта - не территория, описание объекта не объект...

какой аспект территории взаимодействует с картой, и какой аспект территории нельзя описать посредством карты?

Сообщение отредактировал Den - 18.11.2006, 11:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 18.11.2006, 13:29
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 18.11.2006, 10:37) *

Да
Да, это хорошая формулировка. Получше чем через слово присутствие.
Но вопрос, который появляется в начале этого треда всеже остается:
"Взаимодействие кого с миром?",
"может взаимодействие того, что невозможно поместить в карту принципиально?"
"И как "этот ктото" или "это То" проявляется в нашем опыте?"

...карта - не территория, описание объекта не объект...

какой аспект территории взаимодействует с картой, и какой аспект территории нельзя описать посредством карты?

Den, ты помоему очень слегка отождествил... и поэтому запутался.
Изначальный смысл фразы "Карта - это не территория" - означает что описание территории, содержащееся в карте, не равно самой описываемой территории. Вместе с тем, сама по себе карта является частью территории именно поэтому и говорилось, что идеальная карта - саморефлексивна, т.е. содержит в себе карту карты и т.д. поскольку карта присутствует в картируемой территории и тоже должна стать объектом картирования. Иначе говоря идеальная карта должна содержать в себе не только себя, но и картографа.
Ни одна карта не передаст реальную динамику вселенной. Ты можешь передать и описать только относительную динамику, таким образом максимально приблизив свое описание к территории. Именно по этому АК и объяснял, галимость не-А логики, не передающей динамику вообще, а зафиксированной в полярностях, и утверждал, что идеальный язык (карта) должен строиться на базе отношений, а не предикатов и идентификаций.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 19.11.2006, 0:03
Сообщение #11





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Понятно,
Цитата(Yeshe @ 18.11.2006, 13:29) *

Иначе говоря идеальная карта должна содержать в себе не только себя, но и картографа.
Ни одна карта не передаст реальную динамику вселенной. Ты можешь передать и описать только относительную динамику, таким образом максимально приблизив свое описание к территории. Именно по этому АК и объяснял, галимость не-А логики, не передающей динамику вообще, а зафиксированной в полярностях, и утверждал, что идеальный язык (карта) должен строиться на базе отношений, а не предикатов и идентификаций.

Вот поэтому я и "противопоставил" карту и "наблюдателя карты" именно в аспекте реальной динамики, в том что наблюдатель и есть эта динамика вселенной которая невмещается в карту, которую он наблюдает, даже если карта саморефлексивна.

Notice: когда я говорю A есть B, я подразумеваю A имеет отношение с B... а не отождествляю A c B..

Сообщение отредактировал Den - 19.11.2006, 0:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 19.11.2006, 1:07
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 18.11.2006, 23:03) *

Вот поэтому я и "противопоставил" карту и "наблюдателя карты" именно в аспекте реальной динамики, в том что наблюдатель и есть эта динамика вселенной которая невмещается в карту, которую он наблюдает, даже если карта саморефлексивна.

Наоборот, саморефлексивная карта как раз должна содержать в себе наблюдателя, только то и всего.
Ялык это карта, однако можно общаться саморефлексируя, а можно общаться не рефлексируя вообще.
В одном случае наши высказывания будут в большей или меньшей степени отражать наше осознание относительности наших восприятий, а в другом случае это будут высказывания идентифицирующие наше мнение и действительность.
Цитата

Notice: когда я говорю A есть B, я подразумеваю A имеет отношение с B... а не отождествляю A c B..

Ничего против не имею.. но все же постарайся говорить именно то, что подразумеваешь.. иначе говоря использовать по мере возможности язык-прайм. Это очень облегчает чтение постов.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 19.11.2006, 9:47
Сообщение #13