Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ Отличима ли истина от лжи?

Автор: OM 11.10.2006, 22:48

http://www.skeptik.net/pseudo/migdal1.htm

***

Когда система заблуждений преподносится под видом научной теории, ее называют лженаукой. К сожалению, это слово часто употребляли лжеученые, порочившие подлинные научные достижения, например, пытавшиеся привесить ярлык лженауки кибернетике, молекулярной биологии, генетике, теории относительности. Но другого слова не придумано, и - хочешь не хочешь - придется пользоваться этим.

Как установить, где наука и где лженаука, особенно, если речь идет об истинах, еще не установленных окончательно? Ведь истина одна, а заблуждений неисчислимое множество. Классифицировать все разновидности лженауки трудно и неинтересно, достаточно провести границу, отделяющую ее от науки, и перечислить главные признаки.

Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. И. В. Гете.

Что такое лженаука? Может быть, это то, что противоречит представлениям науки сегодняшнего дня? Ни в каком случае! Именно работы, убедительно доказывающие противоречивость принятых моделей, могут привести к научной революции. Даже незаконченные работы такого рода вызывают дискуссии и побуждают к дальнейшим исследованиям.

Так, закон зеркальной симметрии явлений природы подтверждался многими опытами и прочно вошел в представления физиков. Но опыты по проверке этого, казалось бы, точного закона, разумеется, никто не отнес к области лженауки, и результатом явилось важнейшее открытие - оказалось, что закон зеркальной симметрии нарушается при радиоактивном распаде.

Нужно ли считать лженаучными работы, основанные на предположениях, которые, как выясняется потом в результате исследований оказываются неверными? Разумеется, не нужно. Подтверждение предположений - не единственный критерий научной ценности работы. И отрицательный результат дает важную информацию - исключается одна из возможностей.

Лженаука - это попытка доказать утверждение, пользуясь ненаучными методами, прежде всего выводя заключение из неповторяемого неоднозначного эксперимента или делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам.

***

Автор: Yeshe 11.10.2006, 23:11

Цитата(OM @ 11.10.2006, 22:48) *

или делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам.

А вот с этим я не согласен.
Так все что угодно можно заклеймить.
Предположения можно делать любые. Главное осознавать, что это не более чем предположения.. т.е. абстракции высокого порядка.

Автор: OM 11.10.2006, 23:13

Цитата
Верхогляды строят свои концепции, не считаясь с фактами и соотношениями, основываясь на непроверенных догадках. Догматики абсолютизируют представления сегодняшнего дня.

ЛРХ был верхоглядом, а его последователи стали - догматиками... harhar.gif
Цитата
К счастью, у науки есть свойство самоочищения - обратная связь, обеспечивающая устойчивость. После нескольких неудач и догматики и верхогляды перестают влиять на развитие науки.

Так что саентологам не на что обижаться... да...
Цитата
У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них - нетерпимость к опровергающим доводам.

К этому надо добавить претенциозность и малограмотный пафос. Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и, по возможности, такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача только в том, чтобы убедить тупых специалистов о своей очевидной правоте. Почти всегда он обещает громадный, немедленный практический выход там, где его не может быть.

Далее, почти без исключения - невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту.

И, наконец, - агрессивность.

И далее по тексту - что-то мне это очень напоминает...

Автор: OM 11.10.2006, 23:15

Цитата(Yeshe @ 12.10.2006, 0:11) *

А вот с этим я не согласен.
Так все что угодно можно заклеймить.

Ты статью прочитай сначала целиком, потом не соглашайся... smile.gif Делать предположение типа "предметы падают вверх" - вот что имеется в виду...

Автор: Yeshe 11.10.2006, 23:33

Цитата(OM @ 11.10.2006, 23:15) *

Ты статью прочитай сначала целиком, потом не соглашайся... smile.gif Делать предположение типа "предметы падают вверх" - вот что имеется в виду...

Да пожалуйста. Если человек осознает что это лишь предположение - пусть предполагает. Предположение не является наукой пока оно как минимум не доказано на опытах, либо пока не сделан неопровержимый вывод с помощью имеемой математической базы.

Автор: OM 12.10.2006, 2:05

Еше, ты чего дурака валяешь, а? ar.gif Фразу саму перечитай:

Цитата
Лженаука - это попытка доказать утверждение ... делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам.

С чем ты тут не согласен, я не понял? Типа, можно доказывать утверждения, делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам? ag.gif Или как? Чем тебя тогда не устроил подход vbb к "доказательству" теории ЛРХ?

Не, я твою идею тоже понимаю, только она про другое что-то, не про то, что у Мигдала там написано.

Не, я тоже могу в этой статье к некоторым вещам прикопаться на уровне слов, однако... В общем и целом я согласен с автором.

Автор: Артем 12.10.2006, 8:21

1. Истина и ложь - это "голимая А-логичность". Грабли при движении в этом направлении обеспечены.

2. Заметил в указанной статье пассаж

Цитата
Исследуйте телекинез, вертящиеся столы, сгибающиеся под взглядом вилки, расцветающие от прикосновения рук цветы, пугающиеся человеческих угроз деревья, - исследуйте, ставьте эксперименты, но только эксперименты научные, по правилам, принятым в науке со времен Френсиса Бэкона.
и вспомнил рассказанный мне "прикол".

Знаете чего произошло слово "естествоиспытатель"? От слов "пытка/пытать" и "естество" ("природа").

Френсис Бэкон - основатель научного метода познания природы - вынес этот самый метод из пыточного подвала. Типа если пытка - очевидно результативный способ узнать истину от подозреваемого, значит нужно применить такой же способ к природе. Т.е. чтобы природа раскрыла свои тайны и ответила без утайки на поставленные вопросы ее нужно вдумчиво пытать. Этимологически, эксперимент - это пытка природы, умелое задавание вопросов пытаемому/подозреваемому с применением соответсвующих инструментов.
Цитата
по уничтожении пытки Елизаветою, философ Бэкон первый возобновил ее по этому случаю и сам ходил слушать стоны и крики бедного Пичема

Цитата
Годы Бэконова канцлерства были самые мрачные и позорные в целой Английской истории. Все шло не так и внутри, и за границей. Во-первых, казнь Рэйли - такое дело, которое, если сообразить все обстоятельства, более похоже на гнусное убийство. Далее еще хуже.

Цитата
И он, и его подчиненные брали ужасные взятки со всех, у кого были дела в Канцлерском Суде.

Подкрепляющие цитаты http://vivovoco.ibmh.msk.su/HOME/PAPERS/TEXT/MACAULAY.HTM.

Он настаивал, что наука должна основываться на очевидных фактах. Очевидность = evidence = улика. Как и судебное разбирательство.

Бэкону принадлежит афоризм: знание - это власть (Knowledge is power). Именно он провозгласил, что задача науки - получение большей власти человека над природой.

Имея такие данные для сравнения, я предполагаю, что при применении научного метода "расцветающие от прикосновения рук цветы" расцветать не будут.

Автор: OM 12.10.2006, 10:32

Цитата(Артем @ 12.10.2006, 9:21) *
1. Истина и ложь - это "голимая А-логичность". Грабли при движении в этом направлении обеспечены.

Ну почему же... Мигдал там далее рассуждает про вероятность и прочие чисто неА-логичные штуки... Не знаю, ребята, имхо, вы критикуете собственные домыслы, а не статью. Другими словами, приписываете словам "собственный смысл", игнорируя контекст, который определяет смысл этих м.о терминов.

А про Бэкона - ага, прикольно... Чего только не бывает...

В качестве противовеса высказанной в статье мысли можно привести http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=ne с ее примерами того, как наука всё же становится туннелем, и как ее "самоочищение" далеко не всегда срабатывает как надо.

Автор: Yeshe 12.10.2006, 10:37

Цитата(OM @ 12.10.2006, 2:05) *

Еше, ты чего дурака валяешь, а? ar.gif Фразу саму перечитай:

ПОнял. Узрел. пошел прояснять слова. bestbook.gif ag.gif

Автор: Артем 12.10.2006, 10:38

Цитата
1. Истина и ложь - это "голимая А-логичность". Грабли при движении в этом направлении обеспечены.

Цитата(OM @ 12.10.2006, 18:32) *

Ну почему же... Мигдал там далее рассуждает про вероятность и прочие чисто неА-логичные штуки...

1. Это утверждение относится в первую очередь к названию темы, а статья - это "движение в этом направлении"
2. Теория, использующая вероятности вполне может быть А-логичной штукой. Таких вагон.

Автор: OM 12.10.2006, 11:09

Цитата(Артем @ 12.10.2006, 11:38) *

1. Это утверждение относится в первую очередь к названию темы, а статья - это "движение в этом направлении"
2. Теория, использующая вероятности вполне может быть А-логичной штукой. Таких вагон.

Без комментариев. Имхо, ты не об этой статье говоришь сейчас. А высказываешься "в общем и целом" на довольно замусоленную уже тему. glare.gif Не стоит судить о предмете по его названию, и обвинять автора или приписывать ему позицию, которую он не занимает, только потому, что тебе название его статьи чего-то там напомнило...

Автор: fantom 12.10.2006, 11:48

Ох, и давно же мы учились! Хочу внести некоторую ясность в тему лженауки. В программы технических и гуманитарных ВУЗов сейчас введен небольшой курс "Концепции современного естествознания". В рамках этого курса структурирован некий концептуальный подход к знанию, как таковому. Так вот, практически вся изотерика отнесена в раздел "учения", после нее идет "мифология" и еще чт- то. Чтобы не попасть в просак с учениями типа "учений о прибавочной стоимости", различных "...измов" и прочее, эти учения рассматриваются в рамках "наук", например экономики или социологии. Но проблема в том, последние тоже являются, строго говоря, учениями. Например социология и психология. Вся научность эти наук в методах статической обработки фактического материала, который, в свою очередь, является не фактом, а мнением большинства по поводу решаемых обществом проблем. Поскольку общество - это государственная структура, ему присваевается статус достоверной выборки и Мнения преподносятся как факты. Это просто политика, в которую вовлечены все академические структуры, иначе просто на исследования не дадут деньги. А вот кому их дать, также решает государство, в зависимости от стратегических или тактических задач. Поскольку целе государства никоим образом не связаны с конкретными науками (кроме силовых), то и финансирование происходит по остаточному принципу. Ну, психология, понятно, в конце, а вот социология, как инструмет политика, на коне. Так что врут наши академики, что все рано или поздно будет рассмотрено. Когда грохнулась чернобыльская АС академики с пеной у рта заявляли. что ничего опасного не произошло. Примеров вранья несчесть. Поскольку категория "учения" не приносят сююминутного результата, поскольку в рамках учений невозможно защитить диссертацию, то и финансирования не происходит. Даже касание тем разбора учений встречает противодействие. Вспоминаю 1995 год, когда мне с большим трудом удалось утвердить и защитить тему дипломной работы по дианетике. А вся сложность то была, что Хаббард, как ученый, не цитировался ни в одном из научных журналов. А работа претендовала на научную. Пришлось рассматривать ее в рамках других психологических учений, а практическую часть (возвращение) рассмотреть в рамках регрессии. Тема "а научна ли сама наука" блестяще рассмотрена В.В. Налимовым. Очень советую почитать его книжки.

Автор: Артем 12.10.2006, 12:07

Цитата(OM @ 12.10.2006, 19:09) *

Имхо, ты не об этой статье говоришь сейчас. А высказываешься "в общем и целом" на довольно замусоленную уже тему. glare.gif

О статье.
Имо, автор считает, что есть истина и есть ложь, наука и лженаука, настоящие ученые/"серъезные экспериментаторы" и верхогляды/догматики.
Цитата
Во все времена именно лженаука преследовала науку, и утверждать обратное - неуважение к памяти жертв лженауки, начиная с Галилея.

Holy war, имо.

Автор: OM 12.10.2006, 15:50

Твои впечатления я уловил. А твоя собственная позиция какова? Ответь на вопрос в названии, я статью эту только для затравки дал... smile.gif Лично я там никакой священной войны не заметил, и вот этого тоже:

Цитата
автор считает, что есть истина и есть ложь, наука и лженаука, настоящие ученые/"серъезные экспериментаторы" и верхогляды/догматики

Имхо, Мигдал там очень даже неА-логично всё разложил. Как физику, мне его подход понятен и близок.

Ты сам, лично, что считаешь?

Автор: Kunira 12.10.2006, 19:22

Хорошая статья. Хотя ничего особо нового я там не обнаружила.

Самое тонкое и сложное - постановка недвусмысленного эксперимента, и здесь необходим строжайший профессионализм.

Немного имела дело с постановками экспериментов, поэтому знаю как на практике сложно учесть огромное разнообразие явлений для того, чтобы отследить один единственный эффект.

Науку же составляют не только факты, но и соотношения между ними, а главное, систематизация этих соотношений с помощью сознательно упрощенной модели явления. Только после превращения собрания фактов в стройную систему представлений - в теорию - возможно предсказание новых явлений. А для этого необходим не меньший профессионализм, чем для постановки научного эксперимента.

Мы всегда понимаем достоверное как справедливое с вероятностью, близкой к единице.

Ну вот, и место для сомнений оставлено.

схема научного познания выглядит так - эксперимент, теория, правдоподобные предположения, гипотезы - эксперимент - уточнение, проверка границ применимости теории, возникновение парадоксов, теория, интуиция, озарение - скачок - новая теория и новые гипотезы - и снова эксперимент...

Нормальная схема.

Лженаука - это попытка доказать утверждение, пользуясь ненаучными методами,

Коротко и ясно.

А научный метод это: объективность, воспроизводимость, открытость новому

А вот с этими цитатами не могу согласиться:

Ведь ни в одном добросовестном физическом эксперименте желание экспериментатора не влияло на результат измерений,

Пока без аргументов...

Вращение орбиты Меркурия исследовалось только на Меркурии, следовательно, опыт неповторяем, заявляет Критик. Не хочется и говорить о том, что нужен не десяток Меркуриев, а десятки научных наблюдений одного-единственного богом данного Меркурия!

Тут я на стороне Критика. Мне кажется, что нужно проверять методику не на одной единственной планете, только тогда это можно считать доказательством.

Автор: OM 12.10.2006, 20:30

Цитата(Kunira @ 12.10.2006, 20:22) *

А вот с этими цитатами не могу согласиться:

Ведь ни в одном добросовестном физическом эксперименте желание экспериментатора не влияло на результат измерений,

Пока без аргументов...

Да, согласен.

А вот тут имеется http://www.randi.org/, который предлагает ровно миллион тому, кто сможет показать чудо в условиях честно поставленного эксперимента. До сих пор никто не получил. А сайту уже мноооого лет. smile.gif

Автор: Yeshe 12.10.2006, 21:34

Цитата(OM @ 12.10.2006, 20:30) *

А вот тут имеется http://www.randi.org/, который предлагает ровно миллион тому, кто сможет показать чудо в условиях честно поставленного эксперимента. До сих пор никто не получил. А сайту уже мноооого лет. smile.gif

Что интересно - так это их список "чудес" предлагаемых для доказательства:
Цитата
The following things are paranormal by definition:

Dowsing. ESP. Precognition. Remote Viewing. Communicating with the Dead and/or "Channeling". Violations of Newton's Laws of Motion (Perpetual Motion Devices). Homeopathy. Chiropractic Healing (beyond back/joint problems). Faith Healing. Psychic Surgery. Astrology. Therapeutic Touch (aka "TT"). Qi Gong. Psychokinesis (aka "PK"). The Existence of Ghosts. Precognition & Prophecy. Levitation. Physiognomy. Psychometry. Pyramid Power. Reflexology. Applied Kinesiology (aka "AK"). Clairvoyance. The Existence of Auras. Graphology. Numerology. Palmistry. Phrenology.

Прошу заметить: сюда попадают даже такие вещи, которые на сегодня считаются "научными" как гомеопатия(которую прописывают даже обычные врачи в поликлиниках) или например графология (определение характера по почерку).

Ну и для интересующихся - то, что не подлежит проверке и не вознаграждается.
Цитата

The following things have been ruled NOT paranormal and/or NOT eligible for the Challenge in the past:

UFOs. "Bigfoot" & "Yeti" (or other legendary creatures). Anything that is likely to cause injury. "Cloud-busting". Claims of a Religious or Spiritual nature. Exorcism and/or Demonic Possession. The Existence of Chakras. The Existence of God[s]. Reincarnation. The Existence of the Soul or "Astral Bodies".

There are some claims that are far too implausible to warrant any serious examination, such as the "Breatharian" claims in which the applicant states that he can survive without food or water. Science conclusively tells us all we need to know about such matters, and the JREF feels no obligation to engage applicants in such delusions.

Many of the NOT PARANORMAL claims are listed as such solely because they cannot be properly tested for. For example, in order to prove that Exorcism is real, one must first establish the existence of demons. The JREF is unaware of a manner in which it might be proven that demons exist (or god, or angels or "elementals", for that matter), while remaining open to any suggestions that might change their opinion in this regard.

Автор: OM 13.10.2006, 0:24

Цитата(Yeshe @ 12.10.2006, 22:34) *
Прошу заметить: сюда попадают даже такие вещи, которые на сегодня считаются "научными" как гомеопатия(которую прописывают даже обычные врачи в поликлиниках) или например графология (определение характера по почерку).

Видел по телеку передачу, где Рэнди участвовал в научной проверке гомеопатии. Всё очень подробно излагалось, как и что. Участвовали несколько гомеопатов и сотрудники нескольких лабораторий, с общего согласия, по согласованному сценарию эксперимента. Согласовывалась процедура и результат, что будет считаться позитивным и негативным результатом и т.п. После этого Рэнди клал в банк на имя лоера миллион, с контрактом и указанием, что и как будет сделано в случае позитивного результата. В общем, никаких шуток.

Результат: никакого наблюдаемого отличия от плацебо. Ноль.

Лимон остался у Рэнди...

Автор: Yeshe 13.10.2006, 1:29

Цитата(OM @ 13.10.2006, 0:24) *

Результат: никакого наблюдаемого отличия от плацебо. Ноль.
Лимон остался у Рэнди...

ai.gif ag.gif
Супер!
Ей богу!
Сам бы посмотрел с удовольствием....

Автор: Артем 13.10.2006, 4:24

Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:50) *

Твои впечатления я уловил. А твоя собственная позиция какова? Ответь на вопрос в названии, я статью эту только для затравки дал... smile.gif

Я уже ответил:
Цитата(Артем @ 12.10.2006, 16:21) *

1. Истина и ложь - это "голимая А-логичность". Грабли при движении в этом направлении обеспечены.

Отвечать на вопрос "Отличима ли истина от лжи?" я не буду - мне придется принять существование истины и лжи. Для меня это вопрос типа "Вы перестали бить свою жену?"

Мне теперь уже непонятно о чем ты говоришь: о возможности различения истины и лжи, о возможности различения науки и лженауки или о том, может ли наука установить истину. Контекст в твоих постах "прыгает": то ты указываешь,что я обсуждаю не статью ("Имхо, ты не об этой статье говоришь сейчас."), то требуешь ответа на вопрос в названии, а статья типа не причем ("Ответь на вопрос в названии, я статью эту только для затравки дал...").
Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:50) *

Лично я там никакой священной войны не заметил, и вот этого тоже:
Имхо, Мигдал там очень даже неА-логично всё разложил. Как физику, мне его подход понятен и близок.

В статье есть высказвания в русле современной (позитивистской) философии науки. Мне это знакомо и никакого неприятия или несогласия не вызывает. Неплохо излагает.
Я указал на его принципиальную А-логичность - что он думает, что есть истина и есть ложь, что наука (в отличие от лженауки) занимается установленим истины и что есть объективно наука и серъезные ученые и объективно лженака и верхогляды лжеученые. Как и следовало ожидать автор договорился до явного абсурда. Святая иквизиция=лженаука. Считаю, что он религиозен в своем мировозрении. Несмотря на то, что по своему "теологически" хорошо подкован.
Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:50) *

Ты сам, лично, что считаешь?

Маленькая А-логичность ведет к большому абсурду:
Цитата(Артем @ 12.10.2006, 16:21) *

1. Истина и ложь - это "голимая А-логичность". Грабли при движении в этом направлении обеспечены.

Автор: Kunira 13.10.2006, 6:44

Цитата(OM @ 13.10.2006, 1:24) *

Результат: никакого наблюдаемого отличия от плацебо. Ноль.

Есть вероятность, что это была проплаченная постановка?
Еще есть мысль, что тому, кто действительно может явить чудо в предлагаемых условиях, этот ихний лимон до фени. haha.gif

Автор: OM 13.10.2006, 10:37

Цитата(Kunira @ 13.10.2006, 7:44) *
Есть вероятность, что это была проплаченная постановка?

Не думаю. Зачем гомеопатам себя разоблачать? К тому же, если ты внимательно прочитаешь условия, которые Рэнди предлагает, то они построены так, что любой подобный вариант там исключается. Привлекается куча спецов, и всё делается исключительно с обоюдного согласия. Думаю, тратить лимон только для того, чтобы разоблачить таким образом какого-нибудь перца вроде Грабового - много чести. Тем более что проект именно для таких. Для тех, кто вообще заинтересован в том, чтобы доказать свои сверхспособности.
Цитата
Еще есть мысль, что тому, кто действительно может явить чудо в предлагаемых условиях, этот ихний лимон до фени. haha.gif

Имхо, левая отмазка. Вообще левая. Большинство этих "чародеев" стригут купоны почем зря, а тут за один эксперимент - лимон. Не верю.

Автор: OM 13.10.2006, 10:57

Цитата(Артем @ 13.10.2006, 5:24) *
Я указал на его принципиальную А-логичность - что он думает, что есть истина и есть ложь

Артем, не передергивай. Никакой контекст у меня нигде не прыгает. Я дал статью, ты, не прочитав ее, среагировал на ее название. Вот я и спросил тебя - про название, всё совершенно логично. Если ты можешь проследить ход мысли, то это так.

Я не вижу в упор, где автор в статье говорит, что "есть истина и есть ложь". Только в названии? Еще где-то? Общая мысль и направленность статьи при этом значения не имеют? Тебя само название задевает уже по умолчанию? Статью после этого можно уже не читать?

Ну ты даешь, блин... У тебя и Мигдал, и Коржибский летят в корзину без прочтения только потому, что ты ЗАРАНЕЕ знаешь, что об их работе можно судить по названиям или по картинке? smile.gif Не пробовал избавиться от такого отношения и смотрешь на то, что есть, а не на то, что говорят тебе твои предположения, основанные на буковках?

В абсолютном смысле, вообще глагол "существует" не несет глубокого смысла. Однако посмотри вот на такой вариант твоей же фразы:
Цитата
Отвечать на вопрос "Отличима ли груша от яблока?" я не буду - мне придется принять существование груши и яблока.

Или вот такой:
Цитата
Отвечать на вопрос "Отличима ли любовь от ненависти?" я не буду - мне придется принять существование любви и ненависти.

Я не вижу логического перехода между первым и вторым. Никто тебя не вынуждает "признавать существование" чего-либо. Тебя просят указать разницу между двумя абстракциями.

Твоя позиция в чем, повторю вопрос? Что - что истина, что ложь - всё едино и неотличимо, что ли?

Автор: OM 13.10.2006, 11:09

Цитата(fantom @ 12.10.2006, 12:48) *
А вся сложность то была, что Хаббард, как ученый, не цитировался ни в одном из научных журналов.
Потому что он никогда и не был "ученым", вот и всё. Ответ прост, как два пальца. Он был способным популяризатором, успешно заимствовавшим и адаптировавшим чужие идеи, работал в основном на уровне "донкихотства", изобретая "теории" исключительно в собственном уме. Из всего этого он сделал гигантскую коммерческую секту. Мало похоже на научную деятельность.

Автор: Артем 13.10.2006, 11:40

Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Я дал статью, ты, не прочитав ее, среагировал на ее название.

Не нужно делать скоропалительных выводов. Ты стоял у меня за спиной?
Я статью прочитал. Сначала прочитал - потом сформулировал тезис про грабли. Первое утверждение относилось к названию темы и статьи, второе к содержимому статьи.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Я не вижу в упор, где автор в статье говорит, что "есть истина и есть ложь". Только в названии? Еще где-то?

Предлагаю воспользоваться функцией поиска в браузере. Например:
Цитата
Ведь истина одна, а заблуждений неисчислимое множество.

Я так и сделал.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Общая мысль и направленность статьи при этом значения не имеют?

Прошу учитывать, что "общая мысль и направленность" весьма субъективная и относительная штука.
Я уже сформулировал свой вариант и объяснил почему я так считаю. Твоей формулировки "общей мысли и направленности" я пока не увидел. Имо, пока что я даю данные, а ты критикуешь их и меня.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Тебя само название задевает уже по умолчанию?
Ну ты даешь, блин...

Где ты увидел задевание по умолчанию? Как ты его увидел?

Ты попросил ответить на вопрос в названии темы. Я изложил свою позицию. Ссылка на вопрос про жену не несет эмоциональной окраски. Только демонстрирует иноопределение суждением в вопросе.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Твоя позиция в чем? Что - что истина, что ложь - всё едино и неотличимо, что ли?

Я уже сформулировал. З раза.
Все едино и неотличимо - это совсем другой вопрос. Он всплыл только сейчас.

Ты что, считаешь если я оказываюсь от терминов истина и ложь, то считаю, что все едино и неотличимо, что ли?

Хоть скажи на какой вопрос ты ищешь ответ.
Цитата
Мне теперь уже непонятно о чем ты говоришь: о возможности различения истины и лжи, о возможности различения науки и лженауки или о том, может ли наука установить истину.
Или может другой какой.

Твоя позиция в чем?

Автор: OM 13.10.2006, 11:50

Я твою позицию вроде уловил. Посмотри вторую половину вот этого сообщения выше http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=266&view=findpost&p=2496.

Там же и написано, чего я не уловил.

Автор: Артем 13.10.2006, 11:58

Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Ну ты даешь, блин... У тебя и Мигдал, и Коржибский летят в корзину без прочтения только потому, что ты ЗАРАНЕЕ знаешь, что об их работе можно судить по названиям или по картинке?

Я статью Мигдала и книгу Коржибского прочитал. Над трупами Мигдала и Коржибского я не надругивался и в корзину не швырял. Твоя осведомленность вызывает смешанные чувства.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Не пробовал избавиться от такого отношения и смотрешь на то, что есть, а не на то, что говорят тебе твои предположения, основанные на буковках?

У тебя есть что-то кроме предположений основанных на буквах?
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Я не вижу логического перехода между первым и вторым.

Яблоко и грушу я могу потрогать рукой. Истину и ложь - не могу. Логического перехода здесь искать не нужно. Просто попробуй потрогать истину или ложь рукой.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Тебя просят указать разницу между двумя абстракциями.

У меня есть восприятия которые я могу назвать яблоком, но у меня нет восприятия, которое я могу назвать истиной.

Зачем тебе нужны ярлыки "истина" и "ложь"?

Автор: OM 13.10.2006, 12:31

Ты сослался на название, я спросил про него. Уточняй свой контекст и цитаты изначально, будет меньше лишних движений - возвращаю тебе твой же совет.

Цитата(Артем @ 13.10.2006, 12:58) *
Я статью Мигдала и книгу Коржибского прочитал.

Про первого - убедил, допустим. Мигдал - физик, я перечитал его креатив и в общем согласен с тобой - он использует А-логичный язык, и его МОЖНО понять так, как ты его понял. Он не привык вместо "истина есть" говорить "истину можно определить для конкретного места-времени-обстоятельства с достаточной вероятностью, и она будет вполне отличима от лжи, которую можно определить для конкретного места-времени-обстоятельства с достаточной вероятностью". Я далее в статье увидел, что он так и считает, ты - нет. ОК.

Когда я на физфаке учился, меня тоже это удивляло: что люди, физики, которые, по идее, должны быть весьма далеки от идеи "существования глубокой реальности" хотя бы просто потому, что изучали квантовую физику, тем не менее, на "бытовом" философском уровне всё равно придерживались идеи о том, что "парабола существует". Известно, что даже Эйнштейн не верил, что "Бог играет в кости". И что он до самой смерти не соглашался признать немашинистичность мира. А Нильса Бора, великого философа от квантовой физики мало кто читал, а еще меньше тех, кто его понял. Если уж Эйнштейн не понял, куда там нашим академикам...

Насчет того, что ты читал Коржибского - не убедил, но это обсуждается в другой ветке. smile.gif
Цитата
Яблоко и грушу я могу потрогать рукой. Истину и ложь - не могу.

Я потому и дал второй пример про любовь и ненависть. smile.gif Потому что догадывался, что пример с фруктами ты откинешь вот таким образом. Что ты на этот пример скажешь? Что это тоже нельзя отличить в конкретных обстоятельствах? Имхо, можно выработать для каждого конкретного обстоятельства достаточно надежные способы это проверить.
Цитата
У меня есть восприятия которые я могу назвать яблоком, но у меня нет восприятия, которое я могу назвать истиной.

Потому что это абстракция. И то, что это абстракция, еще не означает, что она неотличима от других абстракций. Вполне отличима, для конкретного "что", "когда" и "где". Иначе бы никакой "общей реальности" вообще было бы не построить никогда и нигде.
Цитата
Зачем тебе нужны ярлыки "истина" и "ложь"?

За тем же, зачем мне нужны остальные миллионы слов, которые передают определенный смысл и несут в себе определенные указатели на реальность. То, что словами можно злоупотреблять, не повод от них отказываться - это повод прояснить собственные шаблоны мышления, не более того.

К примеру, Рэнди для каждого эксперимента конкретно формулирует, что тут будет "истиной", а что - "ложью". Всегда есть определенный разброс в виде "погрешности измерения", но даже это можно определить заранее. В случае с гомеопатией эксперимент был очень убедителен - набиралось большое количество пробирок, половина с "гомеопатией" определенного типа, половина - с чистой водой, они перемешивались, и тестировались в плане влияния на предметный материал. Потом составлялась таблица, и по кодам на пробирках проверяли - сработало или нет. И узнали, что "гомеопатия" - это "ложь". Хотя в конце передачи Рэнди говорил о том, что это далеко не единственный способ надежной постановки экспериментов в этой области, и что это вовсе не "опровергает" гомеопатию как таковую. То же самое я вижу и у Мигдала. А у тебя - не вижу. Вижу только, что ты несколько исказил важности в его статье, и приписал ему определенное "направление движения", которого я там не наблюдаю.

Моя позиция очень простая. Делаем шкалу от +100 "истина" до -100 "ложь", для конкретных обстоятельств вырабатываем объективный (максимально не зависящий от отдельного предвзятого наблюдателя) критерий проверки, далее ставим эксперимент, и получаем "степень истинности" для конкретной общей группы наблюдателей, конкретного места, времени и обстоятельств. Крайние значения по умолчанию недостижимы. Для конкретного обстоятельства конкретная "истина" и конкретная "ложь", хоть и относительны, однако вполне различимы. Хотя "общей методики" проверки на "ложность" я прямо сейчас не сформулирую, сделать это можно. Хотя бы по шаблону "отсеивания ложных данных".

Автор: Артем 13.10.2006, 13:25

Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:31) *

Я потому и дал второй пример про любовь и ненависть. smile.gif Потому что догадывался, что пример с фруктами ты откинешь вот таким образом. Что ты на этот пример скажешь?

Я различаю ненависть и ее оттенки среди других своих чувств/эмоций. Относительно чувств/эмоций других людей я могу делать только предположения. Единственный способ делать такие предположения наблюдение за человеком и интроспекция. Я "смотрю" на свои чуваства "моделируя" внутреннее состояние другого человека по его внешним проявлениям. Повышение способности различать свои собственные чувства и устранение омрачений приводит к повышению способности различать чувства других людей - точность предсказаний увеличивается. Здесь нужно учитывать, что люди сами плохо различают свои чувства и плохо умеют их описывать.

Любовь - это очень затасканное слово. Я буду говорить о знакомых и понятных мне проявлениях - любовь мужчины к конкретной женщине и любовь женщины к конкретному мужчине. Такая любовь - это связанный комплекс различных восприятий. Как правило содержит: сексуальное желание, нежность, чсв/чсу, жажду обладания, страх одиночества, страх будущего, желание производить впечатление, ненависть к конкурентам и объекту (ревность), фиксированные мысли типа "самое важное в жизни - это любовь", "нельзя любить одновременно 2 женщин/мужчин", "если любит, то должен меня слушаться", "любовь - это одно, а секс - это совсем другое" или "любовь неотделима от секса, нельзя одновременно любить меня и заниматься сексом с другой". Ты можешь это проверить сам.

Ненависть от нежности я отличаю. Самое важное здесь - желание различать восприятия и добиваться ясности.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:31) *

Потому что это абстракция. И то, что это абстракция, еще не означает, что она неотличима от других абстракций. Вполне отличима, для конкретного "что", "когда" и "где".

То что 2 мысли "это истина" и "это ложь" отличимы друг от друга и от других мыслей не значит, что можно построить процедуру однозначного сопоставления этих мыслей другим восприятиям и их комплексам.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:31) *

Иначе бы никакой "общей реальности" вообще было бы не построить никогда и нигде.

Не вижу связи. Красный цвет спелой клубники вполне может быть общей реальностью без привлечения понятий ложь и истина.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:31) *

За тем же, зачем не нужны остальные миллионы слов, которые передают определенный смысл и несут в себе определенные указатели на реальность. То, что словами можно злоупотреблять, не повод от них отказаться - это повод прояснить собственные шаблоны мышления, не более того.

Моя позиция очень простая. Делаем шкалу ...

Предположим, ты применил процедуру и получил ответ. Что ты будешь делать с этим потом?
Зачем тебе нужны ярлыки "истина" и "ложь"?

ЗЫ
Я считаю, что без них вполне можно обойтись. Это никак не уменьшит эффективность мышления. Наоборот, приведет к большей ясности и эффективности (предсказательной силе) рассуждений. К тому же для меня восприятие ясности привлекательно само по себе.

Автор: Yeshe 13.10.2006, 13:38

Цитата(Артем @ 13.10.2006, 13:25) *

Я считаю, что без них вполне можно обойтись. Это никак не уменьшит эффективность мышления. Наоборот, приведет к большей ясности и эффективности (предсказательной силе) рассуждений. К тому же для меня восприятие ясности привлекательно само по себе.

Так же как и без многих тысяч других слов, являющихся абстракциями высокого порядка....
И таким образом низвести себя до состояния "животного", не способного на абстракции высоких порядков, как это описывает АК, верно?
Ты ей богу читал АК крайне невнимательно. Там прямым текстом говорится, что проблема не в словах и не в абстрагировании и не в абстрактных понятиях таких как "истина" и ложь", а в неосознанных отождествлениях разных абстракций между собою.
Вся математика - абсолютная абстракция, по определению. Давай от нее тоже избавимся.. - жить легче станет! ag.gif

Автор: Артем 13.10.2006, 14:18

Цитата(Yeshe @ 13.10.2006, 21:38) *

Так же как и без многих тысяч других слов, являющихся абстракциями высокого порядка....

Я этого не говорил. Прочитай внимательно, что я написал.
Цитата(Yeshe @ 13.10.2006, 21:38) *

И таким образом ...

Все остальное в посте - следствие ошибки приписывания мне тобой своих мыслей.

Проясню.
Утверждения о повышении ясности при отказе от употребления слов "истина" и "ложь" не относятся к математической логике. В матлогике не ставят экспериментов по проверке истинности высказываний и не применяют шкал и вероятностей истинности.

Автор: OM 13.10.2006, 15:12

Цитата(Артем @ 13.10.2006, 14:25) *
Предположим, ты применил процедуру и получил ответ. Что ты будешь делать с этим потом?
Зачем тебе нужны ярлыки "истина" и "ложь"?
Это ж просто. Чтобы далее корректно строить абстракции более высоких порядков. Это ОБЩИЙ закон. А проверка "истинности" и "ложности" всегда сводится к пересмотру "фактов", то есть к экстенсиональности.
Цитата(Артем @ 13.10.2006, 15:38) *
Утверждения о повышении ясности при отказе от употребления слов "истина" и "ложь" не относятся к математической логике. В матлогике не ставят экспериментов по проверке истинности высказываний и не применяют шкал и вероятностей истинности.
Зато это делают в физике. А автор статьи - физик, а не математик, к тому же - спец в области квантовой физики. Улавливаешь контекст?

Автор: Yeshe 13.10.2006, 18:51

Цитата(Артем @ 13.10.2006, 13:38) *

В матлогике не ставят экспериментов по проверке истинности высказываний и не применяют шкал и вероятностей истинности.

То есть как не ставят? (или ты говоришь именно об "опытах" - тогда это к физикам) А что решают в задачах по "логике"? Матлогика то и строится на "высказываниях" и их истинности. Почитай внимательней своего любимого Лефевра bestbook.gif. Он только и пытается что доказать истинность своих высказываний.
Для шкал - есть Теория Вероятности... которая является прямым продолжением матлогики!
И вообще.. ГДЕ? я говорил о матлогике???
Я говорил о математике в целом, беря ее как пример "абстрактной" науки.
Ты предлагаешь избавиться от 2х абстрактных понятий, под предлогом их неясности для тебя. ("Я считаю, что без них вполне можно обойтись. Это никак не уменьшит эффективность мышления. Наоборот, приведет к большей ясности")
Я же тебе в ответ предложил также обойтись и без всех остальных "абстрактных" понятий, т.к. они тоже могут быть неясными. И заодно описал чем это черевато.
А тебе я ничего не приписывал.

Автор: Kunira 14.10.2006, 18:03

Цитата(OM @ 13.10.2006, 16:12) *

А проверка "истинности" и "ложности" всегда сводится к пересмотру "фактов", то есть к экстенсиональности.

Ага, а если нет общей реальности на уровне объектов, то получаем субъективные представления об "истинности" и "ложности". Тогда то, что для одного ложь, для другого может оказаться истиной и наоборот...

Автор: Артем 16.10.2006, 3:30

Цитата(OM @ 13.10.2006, 23:12) *

Это ж просто. Чтобы далее корректно строить абстракции более высоких порядков. Это ОБЩИЙ закон. А проверка "истинности" и "ложности" всегда сводится к пересмотру "фактов", то есть к экстенсиональности.

Ты не в общем говори, а приведи конкретные примеры вопросов и ответов (здесь будет достаточно условных) для гомеопатии, банка, саенто, соционики, СПИДа, ..., (выбери сам).
Предположим, ты применил процедуру и получил ответы. Что ты будешь делать с этим потом?
Зачем тебе нужны ярлыки "истина" и "ложь"?
Как ты будешь это применять?
Цитата(OM @ 13.10.2006, 23:12) *

Зато это делают в физике. А автор статьи - физик, а не математик, к тому же - спец в области квантовой физики. Улавливаешь контекст?

Это был ответ для Еше. Прояснение о матлогике было сделано также для него. Улавливаешь контекст?

Автор: Артем 16.10.2006, 8:11

Цитата(Yeshe @ 14.10.2006, 2:51) *

То есть как не ставят? (или ты говоришь именно об "опытах" - тогда это к физикам) А что решают в задачах по "логике"? Матлогика то и строится на "высказываниях" и их истинности.

Освежи свои знания по матлогике. В задачах по матлогике эксперименты не проводят.
Цитата(Yeshe @ 14.10.2006, 2:51) *

Почитай внимательней своего любимого Лефевра bestbook.gif. Он только и пытается что доказать истинность своих высказываний.

Как ты определил, что Лефевр мой любимый? На чем основано твое утверждение "Он только и пытается что доказать истинность своих высказываний."? Какое отношение эти утверждения имеют к "экспериментам в матлогике"?
Цитата(Yeshe @ 14.10.2006, 2:51) *

Для шкал - есть Теория Вероятности... которая является прямым продолжением матлогики!

Еше, не позорься.
(Кстати, можешь писать слова "теория вероятностЕЙ" с маленькой буквы wink.gif)
Цитата(Yeshe @ 14.10.2006, 2:51) *

И вообще.. ГДЕ? я говорил о матлогике???
Я говорил о математике в целом, беря ее как пример "абстрактной" науки.

Ты съехал с темы на математику. А я изложил свою т.з. на использование терминов истина и ложь в матлогике, чтобы впредь избежать голословных обобщений моей позиции ("Вся математика - абсолютная абстракция, по определению. Давай от нее тоже избавимся.. - жить легче станет! ag.gif ").
Цитата(Yeshe @ 14.10.2006, 2:51) *

Я же тебе в ответ предложил также обойтись и без всех остальных "абстрактных" понятий, т.к. они тоже могут быть неясными.
А тебе я ничего не приписывал.

Ты мне ничего не предлагал. Ты приписал свои мысли мне.
Ты процитировал меня: "Я считаю, что без них вполне можно обойтись. ..."
И дописал сам: "Так же как и без многих тысяч других слов, являющихся абстракциями высокого порядка...."
После чего наделал выводов и обобщений.
Взято http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=266&view=findpost&p=2508.

Автор: Артем 16.10.2006, 9:47

Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:31) *

Когда я на физфаке учился, меня тоже это удивляло: что люди, физики, которые, по идее, должны быть весьма далеки от идеи "существования глубокой реальности" хотя бы просто потому, что изучали квантовую физику, тем не менее, на "бытовом" философском уровне всё равно придерживались идеи о том, что "парабола существует".

Для разделения разных областей физики есть даже словосочетание "квантовые эффекты". Даже первокуры знают, что эти самые "квантовые эффекты" наблюдаются только на микроскопическом уровне и не наблюдаются для макрообъектов. Протон-электронный осциллятор в магнитном поле - это одно, а паровоз на рельсах - совсем другое. Лабораторные работы по механике у вас были? (Типа объективы smile.gif)
В х/ф "Дж.Ф.К." изобразили попытку обоснования 3 дырок от одной пули "квантовыми эффектами". Выглядело не очень убедительно.

ЗЫ
С т.з. физика - элементарный "здравый смысл". wink.gif

Автор: OM 16.10.2006, 10:42

Цитата(Артем @ 16.10.2006, 10:47) *
С т.з. физика - элементарный "здравый смысл". wink.gif
С точки зрения режиссера фильма - может быть. С точки зрения физика - тотальный маразм. Даже первокуры это понимают.

Автор: Yeshe 16.10.2006, 11:38

Цитата(Артем @ 16.10.2006, 8:11) *

Ты съехал с темы на математику. А я изложил свою т.з. на использование терминов истина и ложь в матлогике, чтобы впредь избежать голословных обобщений моей позиции ("Вся математика - абсолютная абстракция, по определению. Давай от нее тоже избавимся.. - жить легче станет! ag.gif ").

Я не съехал, а привет математику в пример. Ты же изначально предлагал вообще отказаться от пары терминов. ПОсле чего ты начал съезжать на матлогику.
Цитата
Ты мне ничего не предлагал. Ты приписал свои мысли мне.
Ты процитировал меня: "Я считаю, что без них вполне можно обойтись. ..."
И дописал сам: "Так же как и без многих тысяч других слов, являющихся абстракциями высокого порядка...."
После чего наделал выводов и обобщений.

Ты либо полный... Либо читать не умеешь bang.gif bash.gif
Где я сказал, что это твои мысли?????? ai.gif
Я от себя предложил продолжение для твоей мысли. Я не говорил, что это твои! Но, показал возможную тенденцию развития подобных мыслей.
Ты же в ответ начал съезжать на матлогику и защищаться.. что ладно мол.. из матлогики не исключаем...

Автор: Артем 17.10.2006, 3:33

Цитата(OM @ 16.10.2006, 18:42) *

С точки зрения режиссера фильма - может быть. С точки зрения физика - тотальный маразм. Даже первокуры это понимают.

Именно это я и хотел до тебя донести.
По фильму (т.е. с т.з. режиссера) это была не глупость или маразм, а намеренное сокрытие улик, введение следствия в заблуждение и препятсвие правосудию.
С т.з. физика - никаких "блуждающих пуль" быть не может - это элементарный "здравый смысл".

Теперь тебя не удивляет, почему квантовые физики на "бытовом" философском уровне считают, что реальность существует?

Автор: Артем 17.10.2006, 10:03

Цитата(Yeshe @ 16.10.2006, 19:38) *

Я не съехал, а привет математику в пример. Ты же изначально предлагал вообще отказаться от пары терминов. ПОсле чего ты начал съезжать на матлогику.

(1) В математике (матлогика - раздел математики и язык для других разделов математики) истина и ложь различимы по определению.
(2) Название темы "Отличима ли истина от лжи?"
Я считал само собой разумеющимся абсурдность приложения вопроса темы к математике. И предполагал (ошибочно), что другие участники это также понимают.

То, что ты привел пример математики и продолжешь настаивать на нем, характеризует для меня твои способности к мышлению с не самой лучшей стороны.
Цитата(Yeshe @ 16.10.2006, 19:38) *

Я от себя предложил продолжение для твоей мысли. Я не говорил, что это твои! Но, показал возможную тенденцию развития подобных мыслей.

Неясные "предложения", общие рассуждения о "возможной тенденции развития подобных мыслей", перемежамые с оценками меня лично, мне не интересны. Никакого результата, сплошные ВиО.

Автор: Артем 17.10.2006, 11:44

ИМО

1. Применять процедуры установления истинности ради установления истинности бессмыленно. Предположим, применили процедуру и установили, что "гомеопатия - лженаука" (вариант: "гомеопатия - не работает") с 80 пунктами по шкале истинности. Ну и что? Что теперь с этим делать? Вложить в рамку и на стенку повесить?

2. При решении реальных задач и поиске ответов на реальные вопросы (типа "Обращаться ли к гомеопату?", "Применять ли соционику в процессинге?", "Пользоваться ли презервативом?", "Лечить ли зубы в более дорогой клинике, где полная стерильность и одноразовость?", "Покупать ли иконку от сглаза и порчи?", "Проходить ли Мост и у кого?" и т.п.) можно обойтись без использования ярлыков "истина" и "ложь". Т.е. провести цепочку рассуждений, основанных на фактах и наблюдениях и прийти к решению без применения этих ярлыков, их шкал и процедур установления истинности.

3. Что, скорее всего, необходимо будет сделать - это провести проверку на достоверность для полученных сведений (т.е. убедиться самому, что полученные сведения соответсвуют наблюдениям) и проверить корректность обобщений и выводов, сделанных на основании наблюдений, или выполнить их самому.

4. Возможная интерпретация: Применение ярлыков и процедур установления истинности возникает с необходимостью при настройке фильтров восприятия на ситуации типа спор, доказательство, установление правоты, судебное разбирательство и т.п. Если я решаю проблему сам для себя, то мне не нужно никому ничего доказывать - такие фильтры и ярлыки мне не нужны. В коммуникации с другими при отказе от фильтров спора и использования ярлыков достижение согласия проходит несравнимо быстрее. С вменяемыми людьми довольно наблюдений и рассуждений.

По поводу других абстракций:

А. Есть огромное количество мутных абстрактных терминов. Большая их часть интенциональна по происхождению или по использованию. Бог, истина, ложь, астрал, ментал, имманентность, трансендентность, существование, реальность, психическая энергия, кейс, банк, вселенская любовь, работает (в сысле технология, а не мотор), ... И их можно смело выкинуть из своего лексикона безо всякого ущерба для эффективности рассуждений. Только ясне будет. Считаю заблуждением считать, что можно дать всем мутным абстракциям эктенсиональное определение (типа нужно только постараться). Нужно не давать более правильные определения существующим, а присваивать удобные слова для наблюдаемых явлений и операций абстрагирования. Я вполне допускаю, что возникнет ситуация, когда может оказаться удобным и экстенсионально определимым применение слова транцендентный. Но оно будет иметь значение в конкретном туннеле (в хорошем смысле) и бессмысленно в других. (В математике есть термин "трансцендентная функция").

По поводу науки:

Мысль в НиЗ, которая меня действительно потрясла, это утверждение, что задача науки - это обнаружение инвариантов.
(Я заметил недавно, что я могу повторять "инвариант" или "обнаружение инвариантов" как мантру - это проясняет мозги. smile.gif)
Удивительный по своей проясняющей силе сделал вывод АК. Все, что я знаю о задачах, философии и принципах науки, легко выводится из этого принципа! Например, объективность - инвариантность относительно субъекта, воспроизводимость - инвариантость относительно времени, места и деятеля, практичность - инвариатность относительно лабораторных и промышленных условий, опровержимость и границы применимости - указание контекста действия инварианта, ... Удивительность его заключается и в том, что он применим и к метанаукам, и к новым наукам (типа виртуалистики), и к "духовным технологиям", и к общественным наукам, где требования требования естественных наук типа воспроизводимости или объективности могут быть не применимы, но обнаружение инвариантов является их непосредственной задачей и делает, имо, такую деятельность научной.

Автор: OM 17.10.2006, 12:13

Цитата(Артем @ 17.10.2006, 12:44) *
Предположим, применили процедуру и установили, что "гомеопатия - лженаука" (вариант: "гомеопатия - не работает") с 80 пунктами по шкале истинности. Ну и что?

Думаю, для Рэнди и подобных скептиков это просто вопрос "этичности" подобных "наук". Он занимается развенчиванием деятелей, подобных нашему Г.Грабовому, на сайте у него об этом много чего понаписано: например, чтобы просто-напросто умерить их пафос и прекратить их коммерческую деятельность, и оздоровить мышление нации в целом. Подобные люди, по крайней мере на Западе, часто претендуют на славу, большие деньги или статус "великого спасителя", вот это и включает реакцию скептиков.
Цитата
При решении реальных задач и поиске ответов на реальные вопросы ... можно ... провести цепочку рассуждений, основанных на фактах и наблюдениях и прийти к решению
Цитата
провести проверку на достоверность для полученных сведений (т.е. убедиться самому, что полученные сведения соответсвуют наблюдениям) и проверить корректность обобщений и выводов, сделанных на основании наблюдений, или выполнить их самому.

Имхо, описанное выше и есть то, что я имел в виду - "процедура установления истинности", или "отсеивания лжи". Но тут стоит отметить, что ее надо делать КАЖДЫЙ раз и по КАЖДОМУ вопросу отдельно, то есть она не инварианта относительно времени.
Цитата
С вменяемыми людьми довольно наблюдений и рассуждений.

Да. К сожалению, таких людей немного, особенно в разборках, влияющих на общество в целом.
Цитата
Есть огромное количество мутных абстрактных терминов ... И их можно смело выкинуть из своего лексикона безо всякого ущерба для эффективности рассуждений.

Тут я согласен. Слово "истина" в словосочетании "процедура установления истинности" только усложняет подход. Проще назвать это обыденно как-то, типа "как принять решение, стоит МНЕ СЕЙЧАС пользоваться ХХХХХ или нет" или что-то вроде того, и не "как решить, истинно ХХХХХ или нет".
Цитата
Считаю заблуждением считать, что можно дать всем мутным абстракциям эктенсиональное определение (типа нужно только постараться). Нужно не давать более правильные определения существующим, а присваивать удобные слова для наблюдаемых явлений и операций абстрагирования.

Слушай, а тут я с тобой вообще ОЧЕНЬ согласен. Здравая идея...

Автор: Yeshe 19.11.2006, 22:30

Цитата
Four Kinds of 'Science'
by
Stuart Mayper, Robert P. Pula


The following worksheet, prepared by Dr. Stuart Mayper and Robert Pula for use at Institute Seminar-Workshops, is used for discussions of the epistemology of science as a human issue. The sheet represents a mere summary of points raised and debated at joint sessions conducted by Mayper and Pula which are designed to sharpen awareness of formulations and orientations which subtend Korzybski’s system. An aspect of the session is the application of general semantics formulations to general semantics formulations, including investigation of the degree to which general semantics can be evaluated as an empirical science in the predictive as opposed to the merely descriptive sense. Ed.

Four Kinds of ‘Science’

I. Accepted Science

Theories that are not yet refuted, after rigorous tests. Counterexamples must be accounted for or shown to be in error.

Theories “tentative for ever”, but not discarded frivolously. Good replacements are not easily come by.

A new theory must account for not only the data that the old theory doesn’t, but also all the old data that the old theory does.

II. Erroneous Science

Theories that are not yet refuted, but are tested by false data:

1) Fake Science — scientist intentionally deceives others: Cyril Burt, John Darsee, Piltdown man, Walter Levy (Rhine’s successor at Duke);

2) Mistaken Science — scientist unintentionally deceives self (and others): Blondlot (N-rays), Psi investigators, Wilhelm Reich, etc.

III. Pseudoscience

Theories inconsistent with accepted science, attempts to refute them avoided or ignored: Astrology, Numerology, Biorhythms; Velikovsky; Dowsing,

Health Frauds: Krebiozen, Laetrile, Vitamin B-15, “Life Extension”, Psychic Surgery — Diagnosis by: iridology, blood spot or hair, Kirlian photography, etc.

Wild extensions of accepted scientific findings (usually not by the one who made them): some interpretations of Bell’s inequality, plant communication, etc.

IV. Fringe Science


Theories inconsistent with accepted science, not yet refuted, but attempts to do so invited: Unified field theories (data accumulate faster than theory construction), Rupert Sheldrake’s “morphogenetic fields”, Schmidt’s ESP findings, etc.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)