Мифология, Как создать мифологию, не искажающую реальность.. Опции

[Oleg Matveev]

Re az's mail of Tuesday, August 06, 2002, 11:18:26 PM:

Привет Саша,

a> Я не удивлюсь если на высших уровнях окажется
a> что мы сами все придумывали, кейсы и прочее.

Я полагаю, что это - КЯ Клира, а потом КЯ Экскалибура. По крайней мере, именно это написано в БОХСах о Клире, ну а про НОТы я сам догадался. .

Мифология - работает, и это прикольно, если только из этого не делают ловушки... Об этом, собственно, и говорил я все это время.

***

Кстати, о мифологии. Занимает меня один вопрос такой: а существует ли на свете работающая технология разума БЕЗ какой-либо мифологии? И возможно ли вообще создание таковой БЕз создания сначала некоей новой или старой мифологии для ее основания?

***

Чтобы понять, как он пришел к проклятию классических греков, необходимо кратко обозреть суть аргумента "мифос над логосом", хорошо известного всем изучающим греческую философию и часто являющегося причиной очарованности этой сферой знания.

Термин logos, корневое слово "логики", относится к общей сумме нашего рационального понимания мира. Mythos -- общая сумма ранних исторических и доисторических мифов, которые предшествовали логосу. Мифос включает в себя не только греческие мифы, но и Ветхий Завет, Ведические Гимны и ранние легенды всех культур, которые внесли вклад в наше нынешнее понимание мира. Аргумент "мифос над логосом" утверждает, что наша рациональность сформирована этими легендами, наше знание сегодня находится в таком отношении к этим легендам, как дерево -- к маленькому ростку, каким оно когда-то было. Можно замечательно понять общую сложную структуру дерева, изучая гораздо более простую форму ростка. Между ними не существует различия в виде или даже в их тождественности -- есть только различия в размере.

Таким образом, в культурах, чья родословная включает в себя Древнюю Грецию, можно неизменно найти сильную дифференциацию субъект-объект, поскольку грамматика старого греческого мифоса подразумевала резкое естественное деление на субъекты и предикаты. В таких культурах, как китайская, где отношения субъект-предикат грамматикой не так строго определяются, можно отыскать и соответствующее отсутствие строгой философии субъекта-объекта. В иудео-христианской культуре, где ветхозаветное "Слово" обладало собственной присущей ему святостью, оказывается, люди желали жить, жертвовать собой и умирать во имя слов. В этой культуре юридический суд может просить свидетеля говорить "правду, всю правду и ничего, кроме правды, и да поможет мне Бог" и ожидать, что правда и будет сказана. Но можно перенести этот суд в Индию, как это сделали британцы, -- и не добиться никакого успеха в искоренении лжесвидетельства, поскольку индийский мифос отличен, и эта святость слов так не воспринимается и не чувствуется. Сходные проблемы возникали и в этой стране среди малых групп населения с различной культурной историей. Существует бесконечное множество примеров того, как различия в мифосе управляют различиями в поведении, -- и все они очаровательны.

Аргумент "мифос над логосом" указывает на тот факт, что каждый ребенок рождается таким же невежественным, как и пещерный человек. А не дает миру превращаться в Неандерталь с каждым новым поколением продолжающийся, возрождающийся мифос, трансформированный в логос, но по-прежнему мифос -- огромный объем простого знания, объединяющий наши разумы подобно клеткам, объединенным в теле человека. Чувствовать, что ты не так уж объединен, что ты можешь принимать или не принимать этот мифос по своему желанию, -- не означает понимать, что такое мифос.

Есть только один тип человека, говорил Федр, который принимает или отрицает мифос, в котором живет. И определяется такой человек после того, как он отказался от мифоса, говорил Федр, как "безумный". Выйти за пределы мифоса -- значит, стать безумцем...

Боже мой, это только что пришло мне в голову. Прежде я этого никогда не знал.

(с) Robert M Pirsig, Zen and the Art of Motorcycle Maintenance РОБЕРТ М. ПЕРСИГ Д3ЭН И ИСКУССТВО УXОДА 3А МОТОЦИКЛОМ

***

Re Oleg's mail of Wednesday, August 07, 2002, 1:23:07 AM:

Не вышло ли так, что ЛРХ просто-напросто понимал эту традицию (мифос над логосом), и просто, чтобы ее не нарушать, создал НОВУЮ мифологию, и вместе с ней - технологию.

Просто чтобы она работала...

[Yeshe]

Общаясь и изучая саенто, буддизм, ОС, метапсихологию, и др... Я осознал факт:
Чем больше карта похожа на территорию, тем меньше в ней всяческой "мифологии", "фиксированных" данных и т.п. Но с другой стороны, чем меньше в карте "мифологии" типа "крутых клиров и ОТ" или еще чего угодно.. джедаев там или махасиддхов тем меньше людей интересуется и занимается этим
Соответственно получается, что двигаясь в направлении "адекватности" и "клиент-ориентированности" мы невзначай "уходим" от все тех же реальных людей, которым "нужны" ярлыки, ордена, погоны... Именно по причине отсутствия оных "орденов" и "почетных званий" так непопулярны ОС и метапсихология... В результате для меня стала очевидной необходимость в разработке такой "мифологии" которая не уводила бы от реальности и вместе с тем была бы реальным объектом для рекламы. Все же как ни крути "науку не прорекламируешь", а вот ее "достижения" рекламировать очень даже можно.
Возникает вопрос.. какие достижения на "мосту" можно "универсализировать" и соответственно "рекламировать" но сделать это так, чтоб не уйти в мифотворчество?
Иначе говоря что можно констатировать, как реально имеемое, достигаемое и наблюдаемое?
Чтоб не так как у ЛРХ - сначала напостулировал бог весть что, а потом оказывается что это нереально и надо передоуточнять определения по сто раз.

[Kunira]

Соответственно получается, что двигаясь в направлении "адекватности" и "клиент-ориентированности" мы невзначай "уходим" от все тех же реальных людей, которым "нужны" ярлыки, ордена, погоны... Именно по причине отсутствия оных "орденов" и "почетных званий" так непопулярны ОС и метапсихология...

А может и не нужно никакой мифологии? Пусть те, кому нужны статусы, ордена и проч. лейблы играют в эти игры в другом месте?

[Yeshe]

А может и не нужно никакой мифологии? Пусть те, кому нужны статусы, ордена и проч. лейблы играют в эти игры в другом месте?

Это уже вопрос целей. Если ты хочешь создавать науку ради науки - то действительно ничего не надо.
Если же ты создаешь науку ради ЛЮДЕЙ, то в задачу входит еще и донесение до них этой науки на понятном им языке. И коль уж так повелось, что они склонны привязываться к мифологии, то значит надо создавать и мифологию.
Будда говорил следующее: "Учение должно соответствовать месту времени и менталитету."
Если нарушаются эти условия то учению никто не следует.
Так что если менталитет требует мифологию, то мы ее обязаны предоставлять и использовать и наоборот, если он ее не требует, то необходимо уметь обходиться без нее.

[Kunira]

"Учение должно соответствовать месту времени и менталитету."

Да, хорошо сказал.

[Yeshe]

Да, хорошо сказал.

Гм.. так может хоть кто-нибудь подскажет что-нибудь конструктивное в ключе первого сообщения треда???
А то меня интересовало не "поболтать" о "мифологии", а реально найти те ключевые точки структуры определенная степень мифологизации которых не искажает структуру.
На пока мы почти в щепки разбомбили ЛРХ-шный мост, как структурно несостоятельный, ибо вся его структура является не более чем мифологией с низу и доверху. Более того, эта мифология как было отмечено создает чертову кучу трудностей на пути практикующих и лишь способствует в этом зарабатыванию денег за счет глобального увеличения часов одитинга. Однако никакой новой, пусть даже "относительной" структуры никто не озвучил.
Получается есть какие-то процессы, есть клиент... и есть нечто неопределенное в виде конечной цели. Словом рекламе не поддается вообще. Да и толково объяснить клиенту что это и нафик оно ему надо без каких-то "опорных точек" крайне проблематично..

[Den]

Мифологии которые разрушают мифологии называются обычно "Как убежать из этой вселенной(мифологии)" или "как выйти из этого колеса перевоплощений(тоже мифологии)"
Надо сначала создать мифологию разных уровней, каждый из которых "цепляет" разные категории людей, и как КЯ каждого уровня рассоздавать текущую мифологию, подводя человека к тому что то что он воспринимал - это проекция мифологии повышенного уровня ПРогресс будет тогда, когда текущая мифология не разрушается как ложная, а дополняется так чтобы включится в новый мифологический уровень как частный случай.

[Yeshe]

Мифологии которые разрушают мифологии называются обычно "Как убежать из этой вселенной(мифологии)" или "как выйти из этого колеса перевоплощений(тоже мифологии)"

Ну Название - дело последнее... Это для Хаббарда важно было сначала самоназваться, а потом наворотить вокруг всего чего тока в голову ни прийдет.
В нашем случае четыре благородных истины буддизма - имхо наиболее универсальны для отправной точки. Или говоря двумя словами "Как избавиться от страданий" (в негативном контексте) или "Как обрести душевное здоровье" (в позитивном контексте). Еще можно в нейтральном, но более многозначном и сбивающем с толку "Как научиться управлять своей жизнью"

Надо сначала создать мифологию разных уровней, каждый из которых "цепляет" разные категории людей,

Ха! Только что озарился!
А ведь по сути каждое из вышеперечисленных названий и есть теми "уровнями", которые цепляют разные категории людей. Если их нормально поструктурировать...

и как КЯ каждого уровня рассоздавать текущую мифологию, подводя человека к тому что то что он воспринимал - это проекция мифологии повышенного уровня

Это мне не совсем понятно..

ПРогресс будет тогда, когда текущая мифология не разрушается как ложная, а дополняется так чтобы включится в новый мифологический уровень как частный случай.

Ну иначе говоря мы должны получить карту в карте, если я правильно понял.