IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги по ЧЯ и СиМ

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Объявляется конкурс, на замену терминов "грязный и чистый"
Kunira
сообщение 1.6.2011, 14:05
Сообщение #1





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



По просьбе ОМа дублирую статью из ЖЖ

Объявляю конкурс
на самую лучшую замену терминов "грязный и чистый" касательно подходов в работе с ведомым.
Статьи на тему грязно-чистого континуума

Варианты, которые мне в голову пришли:
грубый - тонкий
обобщенный - индивидуальный
оценивающий - безоценочный
приблизительный - точный
отождествляющий - различающий

Из обсуждений в скайп-чате:

[9:36:56] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: отождествляющий - различающий подход - это интересно smile.gif
я вдруг понял, например, чем может отличаться состояние в присутствии одного мастера и другого
и тот и другой, допустим, просто молча присутствуют
только один ЗиС, различает и видит тебя, а другой просто сидит и видит "то, что ему давно известно", и присутствует с отождествлением "опять те же проблемы и те же рожи"

[9:38:43] Кунира говорит:а как тогда промежуточные стадии называться будут?
что вместо грязноватого?

[9:40:18] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: смешного слова грязноватый придумать не удастся тут smile.gif
просто такая старая проблема, хотелось бы ее уже уладить
люди едят слова (с) А.К.
мало того что едят, еще и выбирают smile.gif
Какие съесть, какие нет...

[9:59:06] ark1974 говорит: различение--слияние
[10:00:03] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: ну да, слияние - различение, примерно то же самое, что отождествление - различение

[10:03:08] Exes говорит: А почему чистый/грязный решили заменить? Метафорично и наглядно показывает, что иеется ввиду smile.gif
[10:03:23] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: на слово грязный народ обижается smile.gif
когда примеры приводишь smile.gif)))
[10:04:23] Exes говорит: в голову лезут громоздкие термины: иноопределяющий, самоопределяющий....первое тоже обидно звучит

[10:05:33] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: кстати, не помню у кого, были еще термины - картировщик/упаковщик
[10:05:50] Кунира говорит: картировщик/упаковщик - классно!
[10:05:52] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: типа первые исследуют и создают карты, а вторые уже по готовым картам пакуют

[10:07:03] Любовь Мухина говорит: мне вот чего-то приходит внутренний (чистый) - внешний (грязный)
[10:07:37] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: ну это типа наблюдение - оценка

[10:07:02] Кунира говорит: подход картирующий и подход классифицирующий
картируют географы, классифицируют ботаники
[10:08:57] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: континуум географ - ботаник smile.gif
на ботаника тоже обидятся smile.gif

[10:10:28] Exes говорит: они обидятся на все, что не похвалит их подход
[10:11:16] Кунира говорит: Поэтому и стоит поискать термин, как минимум, не воспринимаемый как ругательный
[10:15:40] Exes говорит: Грязный: См. безнравственный, гадкий, низкий, неприличный, подлый, пошлый, циничный
[10:17:24] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: ну да
вот и я о том же

[11:06:11] Андрей Кусков говорит: намеренный-непредвзятый
либо искаженный-непредвзятый
либо привнесенный со стороны- непредвзятый=)
искажающий-прямой
[11:21:59] Кунира говорит: Искаженный не годится, опять будут обиды.
для проверки можно к медицине примерять
скажи медику, что у него подход искаженный...

[11:24:18] Любовь Мухина говорит: а мне вот идея пришла:
горизонтальный (не оценивающий, прямой по восприятию, нейтральный) и вертикальный (оценочный, навязывающий, структурирующий, где процессор "какбе выше и умнее")
[11:24:46] Кунира говорит: хехе, и промежуточные наклонные варианты

[11:37:13] chtoqi говорит: "Обобщенный - индивидуальный" - мне это нравится. Имхо и суть отражает, и эмоциональная окраска подходящая
"индивидуальный" больше самолюбие клиента греет. Человеку приятно, что его личность выделили, такой подход предпочтителен.
но и "обобщенный" - удовлетворяет потребность в принадлежности группе. А значит, тоже принимается.
В итоге никаких зарядов на словах - а значит, открыт путь к ситуативному использованию обоих подходов без нагнетания кучи не относящихся к делу эмоций

[11:46:07] Exes говорит: а если универсальный-индивидуальный?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 1.6.2011, 22:38
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Структурированный - структурирующий. Ммммм? Было уже наверно?
Подход структурированный и по темам работы, и по самой технике: "Это у вас комплекс Агамемнона с вытеснением, давайте анализировать..."
"Структурирующий" - специальная техника для само-исследования.

Сообщение отредактировал captfree - 1.6.2011, 22:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 2.6.2011, 2:46
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Угу... что-то типа пассивный / активный.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 2.6.2011, 14:19
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Для меня более подходят в этом смысле понятия - грубый и тонкий. Все, что между - это уровни тонкости. В моей модели любое иноопределение - это грубое воздействие. Тонкие уровни человека не готовы к восприятию иноопределяющих постулатов и не могут органически встроить их. Возникает внутренний конфликт, который, как правило, заканчивается существенным сужением игрового пространства. Для иноопределенного шаг в сторону может стать большой проблемой.

Чистый подход предоставляет возможность челу самому доходить до того уровня тонкости, на котором он может реально оперировать и создавать структуры (постулаты, роли, сценарии).

Сообщение отредактировал galak - 2.6.2011, 14:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 2.6.2011, 16:56
Сообщение #5


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Грубый - тонкий - хороший вариант, но он тоже обидный... Грубый - обидно. smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ark1974
сообщение 2.6.2011, 19:41
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 98
Регистрация: 19.5.2008
Из: Рязань
Пользователь №: 5 584



Есть в НЛП такая "фишка"--метапрограммы. Из определения в НЛП метапрограммы--это фильтры восприятия, которые действуют в людях привычным образом, паттерны восприятия, которые определяют, какая информация будет допущена в сознание. С точки зрения НЛПеров, метапрограммы определяют, какая часть территории будет допущена в карту.
Разделение подхода на чистый/грязный очень похоже близко к тому, что НЛПеры называют метапрограммами. Всего насчитали они 51 штуку таких метапрограмм.
Вот по ссылке их полный список

http://ezoterik.org/articles/articles/cate...3/message/1216/

Если пофантазировать на основе этого, то, например, синонимами к чистому/грязному могут быть:

Грязный подход--он директивный, авторитарный, доминирующий

Соответсвенно, чистый--процессуальный, системный, клиенториентированный,моделирующий.

Вот мне представляется интересной такая пара моделирующий/директивный


--------------------
http://www.zavisim.net/
скайп-legota
ark1974@yandex.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ark1974
сообщение 2.6.2011, 20:21
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 98
Регистрация: 19.5.2008
Из: Рязань
Пользователь №: 5 584



Или даже так системно-моделирующий/директивный


--------------------
http://www.zavisim.net/
скайп-legota
ark1974@yandex.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 2.6.2011, 20:37
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Цитата(ark1974 @ 2.6.2011, 21:21) *
Или даже так системно-моделирующий/директивный

Так ведь директивный - это "направляющий" на то, ЧТО моделировать. Директивный - тоже "моделирующий" в стиле: " Я тебе скажу, что представить, вспомнить, воссоздать, создать, смоделировать".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ark1974
сообщение 2.6.2011, 21:59
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 98
Регистрация: 19.5.2008
Из: Рязань
Пользователь №: 5 584



Директивный--категорический, не терпящий возражений (словарь Ожегова). Направляющий не совсем точное значение этого слова.

Сообщение отредактировал ark1974 - 2.6.2011, 22:00


--------------------
http://www.zavisim.net/
скайп-legota
ark1974@yandex.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 2.6.2011, 22:06
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Цитата(ark1974 @ 2.6.2011, 22:59) *
Директивный--категорический, не терпящий возражений (словарь Ожегова). Направляющий не совсем точное значение этого слова.

Да Ожегов вечно отжигает. http://ru.bab.la/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%...B8%D0%B9/direct
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nkurenai
сообщение 2.6.2011, 23:24
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 29
Регистрация: 28.4.2011
Пользователь №: 15 854



Я предлагаю термин "чистый" оставить, т.к. приелся и звучит хорошо. Вызывает ассоциацию лично у меня - такой чистый белый лист. А вот "грязный" - чем-нибудь заменить, т.к. модели ведущего - не обязательно что-то загрязняющее. Например, "шаблонный" или "проецирующий"

Сообщение отредактировал Nkurenai - 2.6.2011, 23:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ark1974
сообщение 3.6.2011, 7:42
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 98
Регистрация: 19.5.2008
Из: Рязань
Пользователь №: 5 584



Цитата(captfree @ 2.6.2011, 23:06) *
Да Ожегов вечно отжигает. http://ru.bab.la/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%...B8%D0%B9/direct


Не хотелось бы вязнуть в этом, но дело в тем, что директивное направление, в частности в психотерапии, известно уже давно. Называть ее "направляющей"--значит не совсем точно передавать смысл такого рода подхода. Чистый перевод слова с английского и его значение после того, как оно вошло в русский язык могут отличаться в той или иной степени.

И вот эта директивная психотерапия, к примеру, включает все формы психотерапии, для которых характерны принятие психотерапевтом роли организатора и руководителя терапевтического процесса, возложение им на себя ответственности за достижение психотерапевтических целей и дидактичность. И если недирективная психотерапия, например, клиентцентрированная терапия по Роджерсу, (противоположная директивной, кстати) близка скорее к "чистоватому" подходу, и то, с натяжкой (там терапевт интерпретирует слова клиента, но в принимающей, позитивной манере, то есть "загрязняет" все-таки карту клиента), тогда уж чистый подход, явно к директивному не относится.


--------------------
http://www.zavisim.net/
скайп-legota
ark1974@yandex.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
multiman24
сообщение 4.6.2011, 22:32
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 11
Регистрация: 9.12.2008
Из: Красноярск
Пользователь №: 13 490



Стереотипные и Осмысляющие


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vladimir
сообщение 5.6.2011, 1:38
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 89
Регистрация: 1.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 509



общий ( от general ) подход и частный подход

не-А логичный // А-логичный

широкий , глобальный, универсальный , полный // специализированный узкоспециальный узкий локальный профильный

спонтанный, произвольный // заданный, определенный

принимающий // оценивающий

рассматривающий // решающий

общий // специальный

квестимный))) // директивный

эксперементальный // технологичный

произвольный, фристайл // обусловленный

способствующий // помогающий

содействующий // авторитарный, предписанный



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.6.2011, 8:34
Сообщение #15


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Несомненно вижу соответствие иррац / рац (решающий / воспринимающий). Интересно. Т.е. то, что я называю спонтанным или иррациональным подходом - не совсем корректное обозначение, тут скорее именно открытый неАлогичный подход, а не закрытый подход с "готовыми моделями". Т.е. очередной раз видно, что тут не полярность, а шкала.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nkurenai
сообщение 5.6.2011, 9:39
Сообщение #16





Группа: Коллеги
Сообщений: 29
Регистрация: 28.4.2011
Пользователь №: 15 854



Цитата
Т.е. очередной раз видно, что тут не полярность, а шкала.

и срединный путь на ней обраруживается чисто интуитивно в процессе работы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
multiman24
сообщение 6.6.2011, 13:23
Сообщение #17





Группа: Коллеги
Сообщений: 11
Регистрация: 9.12.2008
Из: Красноярск
Пользователь №: 13 490



Цитата(Nkurenai @ 5.6.2011, 14:39) *
и срединный путь на ней обраруживается чисто интуитивно в процессе работы.


Целых две шкалы в плоскости и вектор в пространстве smile.gif

на плоскости:

одна шкала: Диктат - Поиск вариантов - Наблюдение
вторая шкала: Отстраненность - Соучастие - Гиперпереживание (эгоистичное-переживание, не знаю как поточнее)

Область (Поиск-Соучастие) - это область с бОльшей вероятностью проявления спонтанных смыслов при работе (в том числе и у ведущего).

То есть вектор вверх smile.gif - Спонтанность.

Начиная процесс с определённой окраской и психологическими жестами (по Чехову Михаилу) начинает формироваться атмосфера, пригодная к разрешению запроса, она начинает проявляться через участников помимо их воли (если достаточно сильна) и изменяет их (и ведущего тоже).

То есть, если диалог душевный - то есть я, как ведущий наблюдаю за ведомым, я задаю вопросы и чувствую реакцию, а также я наблюдаю за всем этим процессом. То есть я и наблюдатель, ведомый и ведущий (переживаю эти точки зрения). И в какой то момент эти процессики становятся одним, общим процессом. ВОт здесь уже объяснений нет и не нужно smile.gif)) Здесь не работают техники и методы, работает атмосфера (пространство).

Вопрос только в идеологии. Или работают оба или работает один (ведомый). Я к тому, что есть намерение ведущего НЕ переживать чего-то, то есть только следить за процессом. Однако при работе с близкими людьми это не срабатывает. Потому что не желание переживать события, связанные с близким человеком и, соответственно, с собой лично, будет ставить чистые вопросы в тупик. И тут можно открыть свою карту и быть ведомым и ведущим одновременно. Но, к сожалению, придется отступить от списка вопросов и их правильного "задавания". Критерием станет та реакция на вопрос (вербальная и невербальная, и даже в ощущениях тела). Допустим, задав следующий вопрос - пробегут мурашки по спине и точно станет понятно - это правильное направление...

Извиняюсь за многословие.... ассоциации полезли...



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
prostak70
сообщение 13.6.2011, 7:54
Сообщение #18





Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 12.6.2011
Пользователь №: 15 955



smile.gif
а почему бы не оставить чистый , а "грязный" заменить на "мутный" или "тусклый"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.6.2011, 8:02
Сообщение #19


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Потому что это не несет никакого смысла и ничего не исправляет в ругательности термина, дорогой. См. задание выше.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
prostak70
сообщение 13.6.2011, 8:53
Сообщение #20





Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 12.6.2011
Пользователь №: 15 955



ругательность в том что тускло?
мутный конечно имеет негативный оттенок, но по сути...
конечно нейтральное слово какое -нибудь, которое отражает смысл, так можно в конечном итоге выдумать такое, которое не имеет социального контекста..
или аббревиатуру...
зато обижаться не станут...
извините если оффтоп
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.6.2011, 10:34
Сообщение #21


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



"Тускло" - вообще в данном контексте бессмысленно, это не противоположность "чистого" и совершенно ничего не объясняет в грязном подходе. Чего в нем тусклого-то?

"Мутно" - лучше, но это не лучше "грязного". Если я медицину назову "мутным подходом", то это обидит не меньше, чем "грязный подход" - а именно от этого изначально и хотелось избавиться.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nkurenai
сообщение 14.6.2011, 21:54
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 29
Регистрация: 28.4.2011
Пользователь №: 15 854



Предлагаю еще такой вариант: "мягкий" и "жесткий"(как вариант - "грубый"). По-моему не обидно. В археологии, например, используют как мягкую кисточку, так и жесткую лопату.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 14.6.2011, 22:24
Сообщение #23


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1





--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
multiman24
сообщение 15.6.2011, 6:33
Сообщение #24





Группа: Коллеги
Сообщений: 11
Регистрация: 9.12.2008
Из: Красноярск
Пользователь №: 13 490



Из теории множеств...

Есть такое универсальное множество - множество всех мыслимых объектов...

Пересечение Универсального множества с любым множеством равно этому любому множеству, а универсальное - нейтральный элемент такого действия...

Таким образом: Чистый - Нейтральный.

Исключение универсального множества из любого множества - делает это любое множество пустым...

И таким образом: Грязный - Исключающий.

smile.gif

Если считать, ведущий добился состояния универсального множества - всех мыслимых переживаний smile.gif (как метафора):

... появляются размышления..... что значит ведущему быть универсальным множеством? Быть в состоянии "позволения" любых проявлений?
то есть наблюдая внешние проявления (а кто может и внутренние) ведомого, позволять им быть, в том числе и намерения, убеждения, изменения и т.д.

Что значит, исключать? "а вот это мне ясно, это уже было, нужно идти вот так-то?"... но это же из похожего состояния универсального множества.....
То есть, "присвоение" переживаний себе? И чем больше опыт ведущего, тем больше вероятность чего нибудь исключить (нет интереса)...


smile.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.6.2011, 9:38
Сообщение #25


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(multiman24 @ 15.6.2011, 7:33) *
Из теории множеств...

Ниасилил. Можно человеческим языком?


Цитата(multiman24 @ 15.6.2011, 7:33) *
Есть такое универсальное множество - множество всех мыслимых объектов...

Объектов ЧЕГО? Сдается мне, по изобретателю этой теории плачет общесемантика, поскольку тут неявным бредовым образом все сводится к единственному уровню реальности и порядку абстрагирования, откуда потом делаются, естественно, бредовые выводы.

Цитата
Исключение универсального множества из любого множества - делает это любое множество пустым...

Устранение "всех мыслимых объектов", т.е., попросту, выключение ума и восприятия, означает лишь то, что ум станет пуст и потеряет контакт с действительностью, не более того.

Действительности от этого ни жарко, ни холодно. А мой ум - это не то же самое, что действительность, и не то же самое, что ум другого человека. Так что устранение моего восприятия на это если и повлияет, то вряд ли в плане достижения полной пустоты. Не путать порядки абстрагирования и карты с территорией.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.11.2017, 5:54