IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги по ЧЯ и СиМ

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Чистая модель, Как доносить до человека идеи чистым способом
JsSpirit
сообщение 30.1.2010, 10:51
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 153
Регистрация: 13.4.2007
Пользователь №: 839



Вот задумался я о том, почему много людей о суслики говорят, зная про СиМ и понял, что я пришел к Чистому подходу тоже не сразу и что понял я что это правильнее чем "сливать понятия", понял за счет картины когорая у меня сложилась. Но это мая картина, моя модель, даже когда я ее опишу, люди будут видить в ней свое. Если какой то чистый подход, чтобы то что я хочу передать, было не в готовом виде модели, а чтобы читая каждый человек стоил свою модель но приходил к определенным выводам? (наверное вопрос к Кунире)


З,Ы, понял, наверное как вариант подойдет дать список действий которые надо сделать чтобы получить определенный опыт, и чтобы человек на основе своего опыта стоил выводы. И в итоге он приходил бы к поставленным автором выводам. (поставленным но не написанным)


Какие есть еще способы чисто донести какую то модель?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 30.1.2010, 11:51
Сообщение #2





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(JsSpirit @ 30.1.2010, 10:51) *
Вот задумался я о том, почему много людей о суслики говорят, зная про СиМ и понял, что я пришел к Чистому подходу тоже не сразу

Вот-вот, не сразу. Чистый подход - явление довольно непривычное и необычное для нашей культуры.

Цитата
З,Ы, понял, наверное как вариант подойдет дать список действий которые надо сделать чтобы получить определенный опыт, и чтобы человек на основе своего опыта стоил выводы. И в итоге он приходил бы к поставленным автором выводам. (поставленным но не написанным)

Человек придет к своим выводам, а то, насколько они будут совпадать с выводами, прогнозируемыми автором - зависит от многих факторов. ab.gif
Но это вполне нормальный способ, на мой взгляд.

Цитата
Какие есть еще способы чисто донести какую то модель?

"Донесение" модели - это уже не чистый подход, как мне кажется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 30.1.2010, 16:43
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Вообще-то интерес вызывает сама территория, а не её карта. Просто мы не можем непосредственно обсуждать саму территорию, а можем обсуждать только карты. Соответственно наиболее чистым подходом является Диалектика от Сократа, когда люди ЗНАЮТ, что идет обсуждение личных карт отображающих одну и ту же территорию. Сравнение карт позволяет выявить различия и сходства в их СТРУКТУРЕ, соответственно ВОЗМОЖНО внесение изменений в личную карту для повышения точности соответствия её структуры структуре территории. Главное не навязывать свою карту, а сравнивать различные карты. Хотя самый лучший диалог не с другим человеком, а с Жизнью. Ты на основе своей карты формруешь ВОПРОС (практическое действие в жизни) а Жизнь (Вселенная) дает тебе ОТВЕТ на языке событий, поняв который можно выявить насколько личная карта точно описывает территорию. Хотя, диалог между двумя людьми, которые понимают, что обсуждают личные карты, может быть полезен тем, что можно смоделировать последствия применения той или иной карты в жизни и выбрать наиболее благоприятный вариант развития событий. Не зря Пифагор говорил - отправляясь в путь найди попутчика... Весь смысл в СРАВНЕНИИ и последующем анализе. Можно сравниватьструктуру одной карты с другой, можно сравнивать структуру карты с территорией в своей ПРАКТИЧЕСКОЙ деятельности. В общем - то это естественный путь познания и саморазвития. Брать чужие карты в готовом виде - интеллектуальное иждивенчество. Хотя структура чужой карты в результате проверки на практике может оказаться более структурно подобной территории и соответственно своя карта в результате коррекции может стать в каком-то фрагменте структурно подобной чужой. И ЭТО ЗАКОНОМЕРНО, живем мы все в одной ВСЕЛЕННОЙ, соответственно в идеале, какая-то часть наших карт должна структурно совпадать, а какая то не совпадать в силу того, что каждый человек отображает только часть Вселенной, т.е. наиболее полная карта возможна только в сообществе, в котором какая то часть личной карты структурно подобна такой же части у других людей, что создает условия для взаимопонимания, а другая часть карты - уникальна и дополняет карты других людей, за счет чего возможно отражение НОВЫХ территорий и расширение ОБЩЕЙ карты.

Вывод: изучение чужих карт может быть полезно wink.gif

Сообщение отредактировал balda001 - 30.1.2010, 16:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
unuk
сообщение 30.1.2010, 16:55
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 98
Регистрация: 31.8.2008
Из: Беларусь
Пользователь №: 10 625



Цитата(Kunira @ 30.1.2010, 9:51) *
"Донесение" модели - это уже не чистый подход, как мне кажется.

ага, у меня при обсуждении этой темы было небольшое озарение об общении. обсуждали научное общение, но принципиальной разницы с любым другим общением не нашел. и затравка нашей дискуссии была: как сообща чисто построить ОБЩУЮ карту (модель, теорию).
и понял я в общем банальную вещь: если строишь ОБЩУЮ карту (ну попробуем закрыть глаза на то, что она не общая, а у каждого своя), то "самым чистым способом" будет, когда все молчат, подтверждают и задают чистые вопросы в то время как один абсолютно грязно, считаясь только со своей картой, строит ОБЩУЮ ("доносит" модель так сказать). Ну и в конце "донесения" роль "доносчика" переходит к другому, и тот уже творит, и так по циклу.
Короче, если ты на ОБЩУЮ стройку принес свои кирпичи - то уж чистым быть не получиться.
Так более того, обозвать метафоры собеседника словами, ну например, "проблема, решение, желаемый результат" и иметь намерение развивать его мысли в сторону, ну, например, "желаемого результата" - тоже своего рода "нечистоты".
Ну, и как бы: чистота - это абстракция. И в идеале, в абсолюте, так сказать, - это полное несуществование.
Т.ч. если я решил сделать что-то чисто, нужно для начала решить: в каком диапазоне чистоты готов я действовать.
JsSpirit когда ты будешь чисто доносить модель, [пардон] есть что-нибудь еще об этом чисто? [/пардон]


--------------------
Skype: dzjanis_unuchak
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JsSpirit
сообщение 30.1.2010, 21:44
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 153
Регистрация: 13.4.2007
Пользователь №: 839



Цитата(unuk @ 30.1.2010, 16:55) *
JsSpirit когда ты будешь чисто доносить модель, [пардон] есть что-нибудь еще об этом чисто? [/пардон]


А я свой вариант уже рассказал)) другого пока не придумал.

З,Ы, на остальное отвечу попозже, там много чего писать просто))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 31.1.2010, 11:44
Сообщение #6





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(balda001 @ 30.1.2010, 16:43) *
Хотя самый лучший диалог не с другим человеком, а с Жизнью. Ты на основе своей карты формруешь ВОПРОС (практическое действие в жизни) а Жизнь (Вселенная) дает тебе ОТВЕТ на языке событий, поняв который можно выявить насколько личная карта точно описывает территорию.

Да, это, я считаю, самый оптимальный путь развития человека.

Цитата
Хотя, диалог между двумя людьми, которые понимают, что обсуждают личные карты, может быть полезен тем, что можно смоделировать последствия применения той или иной карты в жизни и выбрать наиболее благоприятный вариант развития событий.

В какой-то мере, последствия моделировать можно, но при этом осознавать, что так было у другого человека, с его цепочками абстрагирования. Т.е. осознанность абстрагирования должна присутствовать.

Цитата
Брать чужие карты в готовом виде - интеллектуальное иждивенчество.
И источник глюков разного рода.

Цитата
Хотя структура чужой карты в результате проверки на практике может оказаться более структурно подобной территории и соответственно своя карта в результате коррекции может стать в каком-то фрагменте структурно подобной чужой. И ЭТО ЗАКОНОМЕРНО, живем мы все в одной ВСЕЛЕННОЙ,

Я бы стала смотреть не на чужую карту и ее структуру, а на процесс абстрагирования другого человека, который привел к построению этой структуры. Это помогает не залипнуть в собственном шаблоне. Возможно, это покажет мне способ, с помощью которого можно перестроить мою карту, чтобы она была более оптимальной.
Т.е. у других берем не структуру, а их способ абстрагирования.

Цитата
Вывод: изучение чужих карт может быть полезно wink.gif

Вывод: изучение способов абстрагирования других людей может быть полезно ab.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 31.1.2010, 12:41
Сообщение #7





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Оффтоп, но все же thumbup.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 31.1.2010, 12:57
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Kunira @ 31.1.2010, 11:44) *
Цитата

Вывод: изучение чужих карт может быть полезно wink.gif

Вывод: изучение способов абстрагирования других людей может быть полезно ab.gif


Да. И то и другое в диалектическом единстве. И объект абстрагирования И способ абстрагирования И результат абстрагирования - карта. Изучая эти три аспекта во взаимосвязи можно приблизиться к пониманию реальности smile.gif

К слову, триединство материи-информации-меры позволяет понять механизм абстрагирования или, в моей терминологии, - отображения одного фрагмента мироздания на другой. По существу, происходит отображение информации с одного материального носителя в определенной системе кодов (мере) на другой материальный носитель в другой системе кодов, метафора - процесс фотографии. Считаю, что эти первичные категории позволили мне изменить процесс абстрагирования, сделать его более осознанным. Естественно это личный опыт, не настаиваю на его универсальности smile.gif

Сообщение отредактировал balda001 - 31.1.2010, 13:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 31.1.2010, 13:24
Сообщение #9





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 31.1.2010, 12:57) *
К слову, триединство материи-информации-меры ...Считаю, что эти первичные категории позволили мне изменить процесс абстрагирования, сделать его более осознанным. Естественно это личный опыт, не настаиваю на его универсальности smile.gif

Ну почему, достаточно универсально. Только главное адекватно привязать эти термины к своей карте. И тогда окажется что или там уже это было, но в других терминах, или придется создавать некоторую часть мироощущения с нуля, чтобы вписать эти категории в интерпретации ДОТУ в свою модель.
Ну и еще, можно позволить пользователю этих категорий их изменять - дополнять, адаптировать, чтобы не возникало догм.

Сообщение отредактировал Den - 31.1.2010, 13:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 31.1.2010, 13:41
Сообщение #10





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(balda001 @ 31.1.2010, 12:57) *
И объект абстрагирования И способ абстрагирования И результат абстрагирования - карта. Изучая эти три аспекта во взаимосвязи можно приблизиться к пониманию реальности smile.gif

Изучая эти три аспекта, можно приблизиться к пониманию того, как у данного индивидуума получилась такая карта.
Если такой способ абстрагирования другой человек сочтет полезным, то может его применить, но у него при этом опять таки получится что-то свое.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 31.1.2010, 13:54
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Den @ 31.1.2010, 13:24) *
Ну почему, достаточно универсально. Только главное адекватно привязать эти термины к своей карте. И тогда окажется что или там уже это было, но в других терминах, или придется создавать некоторую часть мироощущения с нуля, чтобы вписать эти категории в интерпретации ДОТУ в свою модель.
Ну и еще, можно позволить пользователю этих категорий их изменять - дополнять, адаптировать, чтобы не возникало догм.


Да, менять личную карту и процесс её построения НИКТО (вспомним миф об Одиссее и Полифеме) smile.gif запретить не может, хотя современная культура целенаправленно старается заблокировать этот процесс и нафаршировать людей догмами, но такая культура обречена, потому что не соответствует процессу эволюции, развития человечества. К слову, триединство в различных культурах выражено в различных терминах, например А.С. Пушкин, с моей точки зрения написал о нем в следующих строчках: Ведь рифмы запросто со мной живут; Две придут сами, третью приведут. Естественно, это гипотеза smile.gif

Критерий адекватности личной карты - ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ процесса управления, прежде всего, своей жизнью, в терминологии ДОТУ.


Цитата(Kunira @ 31.1.2010, 13:41) *
Изучая эти три аспекта, можно приблизиться к пониманию того, как у данного индивидуума получилась такая карта.


Понимая, как получаются разные карты лучше понимаешь жизнь. В силу обратимости процессов отображения жизни в карту и наоборот, меняя карту - меняешь жизнь:)

Сообщение отредактировал balda001 - 31.1.2010, 14:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 31.1.2010, 14:56
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Если вернуться к теме топика, то можно переформулировать вопрос: Как отобразить информацию (идею) из одной "головы" в другую максимально точно. Для начала, у другого субъекта должно быть желание принять и осмыслить идею. Для этого обоим надо понимать механизм отображения и иметь общий язык, т.е. понятийно-терминологический аппарат. Другими словами, это вопрос подбора наиболее адекватной системы кодирования (меры) для передаваемой информации. Практика жизни подтверждает эту гипотезу. Если говоришь с индивидом на одном языке, то вероятность того что он поймет идею без искажений выше. Если язык отвечает требованиям однозначности, непротиворечивости и полноты, как например в математике, то понимание идеи может приблизиться к 100%. Все дело в языке, в общем смысле этого слова, говорить можно и поступками в реальной жизни, это любимый язык суфиев smile.gif

Наверное, самый главный критерий "чистоты" передачи идеи, это ОСОЗНАННОСТЬ процесса обоими индивидами. Если идея передается в обход сознания, то это "грязный" способ.

Сообщение отредактировал balda001 - 31.1.2010, 15:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JsSpirit
сообщение 1.2.2010, 0:52
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 153
Регистрация: 13.4.2007
Пользователь №: 839



Цитата(balda001 @ 31.1.2010, 14:56) *
Если вернуться к теме топика, то можно переформулировать вопрос: Как отобразить информацию (идею) из одной "головы" в другую максимально точно. Для начала, у другого субъекта должно быть желание принять и осмыслить идею. Для этого обоим надо понимать механизм отображения и иметь общий язык, т.е. понятийно-терминологический аппарат. Другими словами, это вопрос подбора наиболее адекватной системы кодирования (меры) для передаваемой информации. Практика жизни подтверждает эту гипотезу. Если говоришь с индивидом на одном языке, то вероятность того что он поймет идею без искажений выше. Если язык отвечает требованиям однозначности, непротиворечивости и полноты, как например в математике, то понимание идеи может приблизиться к 100%. Все дело в языке, в общем смысле этого слова, говорить можно и поступками в реальной жизни, это любимый язык суфиев smile.gif


Все так точно, что ничего добавить не могу ab.gif

Цитата(balda001 @ 31.1.2010, 14:56) *
Наверное, самый главный критерий "чистоты" передачи идеи, это ОСОЗНАННОСТЬ процесса обоими индивидами. Если идея передается в обход сознания, то это "грязный" способ.


Да уж, тут надо сначала над осознанность человеку поднять, а потом уже разговаривать. blink.gif shuffle.gif Поднимание осознанности можно при помощи СиМа делать, просто - просмотри такую-то тему, а потом поговорим (или может и говорить не надо будет после).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Аврора
сообщение 2.2.2010, 20:26
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 15
Регистрация: 4.1.2009
Пользователь №: 13 563



Прекрасная тема, JsSpirit. Одна из лучших (по моему мнению) на этом форуме, поэтому решила поучаствовать.
Этот способ уже давно существует.
Он создан очень давно и использовался раньше широко.
Сейчас этот способ "забыт", поскольку изменен наш язык.

Этим способом, к примеру, в некоторых закрытых дзэн-буддийских монастырях обучают монахов. Но у них строжайшее правило: "ученик должен быть пустым сосудом".
Что зашифровано под словами "пустой сосуд" поймет только тот, кто обладает качествами, соответствующими принципам обучения вышеуказанному способу. Если сможете сказать, чем должна быть наполнена голова-"сосуд" ученика, чтобы оставаться "пустой", вас тоже возьмут обучать. Стопроцентно shuffle.gif .
Но не раньше.
Удачи.

ЗЫ: Мой ответ на этот вопрос признан был в свое время буддистами одним из лучших. Поэтому не сомневайтесь в том, что я его знаю, но так сразу не скажу. coffee.gif
Одна подсказка (или не подсказка bigwink.gif ): Ответ до того прост, что даже не все поверят в его истинность; этим "ответом" пользовались все и всегда. Только закрытые глаза не позволяли увидеть, что это - "ответ".

Сообщение отредактировал Аврора - 2.2.2010, 20:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lyutik
сообщение 2.2.2010, 21:09
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 207
Регистрация: 18.3.2009
Пользователь №: 13 791



Может голова должна быть заполнена Пустотой?

Лично мне больше нравиться такой подход "Студент - это не сосуд, который надо заполнить, а факел, который надо зажечь"

Сообщение отредактировал lyutik - 2.2.2010, 21:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Аврора
сообщение 2.2.2010, 21:44
Сообщение #16





Группа: Коллеги
Сообщений: 15
Регистрация: 4.1.2009
Пользователь №: 13 563



Цитата(lyutik @ 2.2.2010, 22:09) *
Может голова должна быть заполнена Пустотой?

Лично мне больше нравиться такой подход "Студент - это не сосуд, который надо заполнить, а факел, который надо зажечь"

Хороший ответ. Во второй части. thumbup.gif
В первой части - естественно "пустотой", об этом и говорилось. bestbook.gif
Осталось немного переиначить вопрос для вас: что значит "факел, который надо зажечь"? bigwink.gif

Сообщение отредактировал Аврора - 2.2.2010, 21:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 4.2.2010, 1:08
Сообщение #17





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



А вот мне не близок этот подход к определению студента... Может, поэтому, я и не рвусь в дзен-буддизм и прочие философии "пустоты".

Для меня главным и важнейшим откровением, имеющим отношение к обучению, моделированию, картированию и вообще, пониманию всего, чего хочется понять, явилось Системное мышление, о котором я узнала на Модулях СиМ от Пенни и Джеймса.
Само по себе осознание того, что есть система и примерное понимание условий ее существования и того, что называется экологичность системы - уже дало мне много прорывов.
Я не пришла на обучение СиМ пустой, я пришла с какими-то своими знаниями и убеждениями, при этом, обладая достаточной гибкостью, чтобы вместить в себя новые знания или изменить свои убеждения, с учетом новой информации, которую сможет обработать моя имеющаяся на данный момент система.
И, в какой-то момент, пришла к выводу, что почти невозможно (или нерационально, недолговечно) выдать какой-то ответ или состояние, который не есть в твоей системе на данный момент, даже если от тебя его очень требуют (ну, разве что, этот ответ может быть интеллектуальной игрой или манипуляцией).
То есть, вот то состояние или тот ответ, который твоя система позволяет считать на данный момент, это и есть "правильный" ответ в контексте твоей системы.
А подстройка под другую систему возможна, при соблюдении определенных условий и экологичности...
Если твоя система не "пуста" на данный момент, то опустошить ее по требованию другой системы может быть чревато. smile.gif Либо, это удастся тому, у кого такой вариант уже будет в наличии в системе. smile.gif

Поэтому, говоря о том, как донести до людей чистую модель верно и чисто - отвечу, по моему ИМХО, можно это сделать, если говорить с людьми, чья система либо подобна твоей, либо гибка и открыта, включает в себя встроенные возможности приема, переработки информации, достаточный интеллект.
Если же система человека изначально не приемлет такую модель общения или их система написана "совсем другим операционным языком", то донести свою модель чисто, несмотря на все мастерство, не получится. smile.gif Система реципиента в этом случае все равно внесет свои искажения и ты можешь получить на выходе совершенно противоположный результат. smile.gif


--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 4.2.2010, 11:30
Сообщение #18





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата( @ 1.2.2010, 0:52)
Если вернуться к теме топика, то можно переформулировать вопрос: Как отобразить информацию (идею) из одной "головы" в другую максимально точно. Для начала, у другого субъекта должно быть желание принять и осмыслить идею. Для этого обоим надо понимать механизм отображения и иметь общий язык, т.е. понятийно-терминологический аппарат. Другими словами, это вопрос подбора наиболее адекватной системы кодирования (меры) для передаваемой информации. Практика жизни подтверждает эту гипотезу. Если говоришь с индивидом на одном языке, то вероятность того что он поймет идею без искажений выше. Если язык отвечает требованиям однозначности, непротиворечивости и полноты, как например в математике, то понимание идеи может приблизиться к 100%. Все дело в языке, в общем смысле этого слова, говорить можно и поступками в реальной жизни, это любимый язык суфиев


Этим вопросом много лет занимались методологи из ММК и в частности Г.П. Щедровицкий, и у них возникла СМД методология, которая описывает и этот вопрос
Схема мыследеятельности - системно-структурное строение, смысл и содержание
Другими словами это технология.

(СМД - схема мыследеятельности.)

с другой стороны, чистота модели может пониматься как минимизация манипуляции сознанием. В этом контексте особенно полезна работа С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"
В частности там разбираются различия в менталитете запада и востока

Там и об истории глобального предиктора в терминах КОБ и прочие интересные вещи. Так вот чистота модели - это отрицание манипуляции.

мое имхо, без понимания вышеобозначенных работ сложно делать суждения о чистоте моделей при подходах отличающихся от СиМ, а таких подходов большинство.

Сообщение отредактировал Den - 4.2.2010, 11:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.11.2017, 9:17