Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ Обсуждение разных вопросов по ОС

Автор: garryzl 6.5.2009, 7:47

Уважаемый Олег!
Я вышел на ваш форум после того, как нашел ссылку на ваш перевод II главы книги "Science and Sanity" Альфреда Коржибски в Википедии. Спасибо за работу. Перевод сделан очень добротный - я специально читал параллельно с оригиналом (кстати, тоже скачал с вашего сайта) и хочу еще раз поблагодарить вас за подвижническую и очень достойную работу. Хочу спросить - а не пробовали ли вы специально обсуждать гносеологические (познавательные) основания на которых А.Коржибски, смог преодолеть Аристотелевскую логику? Имеется в виду специальный методологический (философский) форум. Пока я просмотрел темы ваших дискуссий и с удивлением обнаружил, что тема Общей семантики обсуждается по большей степени в психотехническом контексте. Психотехника и психотерапия сами по себе как средства индивидуальной работы над своим сознанием вещь важная и нужная, но ведь у А.Коржибски, насколько я знаю, заход был скорее философский. Или я что-то пропустил на вашем форуме? Буду признателен за ответ на форуме или по майлу.
С уважением,
garryzl

Автор: O.M. 6.5.2009, 10:21

Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 8:47) *
Хочу спросить - а не пробовали ли вы специально обсуждать гносеологические (познавательные) основания на которых А.Коржибски, смог преодолеть Аристотелевскую логику? Имеется в виду специальный методологический (философский) форум.

Не пробовал. Такой форум уже есть, или вы предлагаете его организовать? Я обсуждал и оценивал Ос в рамках доступных мне данных сравнимой величины, потому и вышло в основном в контексте самосовершенствования... вот и все.

Автор: Kunira 6.5.2009, 10:43

Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 8:47) *
Пока я просмотрел темы ваших дискуссий и с удивлением обнаружил, что тема Общей семантики обсуждается по большей степени в психотехническом контексте. Психотехника и психотерапия сами по себе как средства индивидуальной работы над своим сознанием вещь важная и нужная, но ведь у А.Коржибски, насколько я знаю, заход был скорее философский. Или я что-то пропустил на вашем форуме?

В каком контексте вам хотелось бы обсудить Общую семантику? Если есть желание, вы вполне могли бы начать разговор на интересную для вас тему, например, здесь. Если этот разговор будет интересен форумчанам, мы сделаем для него отдельную ветку.

Автор: garryzl 6.5.2009, 11:41

Цитата(O.M. @ 6.5.2009, 10:21) *
Не пробовал. Такой форум уже есть, или вы предлагаете его организовать?

Я так понимаю, что специального форума по философским (методологическим и гносеологическим) основаниям концепции А.Коржибски нет. Было бы интересно обсудить следующие вопросы:
1. До Аристотелевские методы "видения мира" и "себя в мире". Здесь можно было бы попытаться реконструировать целостное "мировосприятие", которое, как говорят, было свойственно древним грекам. Отдельно можно было бы обсудить Сократа и его метод - "маевтику", то есть то, что в ваших дискуссиях, как я понял, называется "чистый язык", (если я что-то не так называю - прошу снисхождения). Потом специально остановиться на методе Платона, который смог не просто зафиксировать диалоги Сократа, но и построить свое видение "идеального мира - идеального государства". Кстати, насколько я понимаю вашу терминологию - "мир идей" Платона - это то, что вы называете - "симолической семантикой". Опять же - если что - не так, не обессудьте. Есть еще пара замечательных древних мыслителей, которые продвинулись в "познании себя", удивительно современны и кое-что донесли до нас.
2. Что сделал Аристотель? В чем состояло его "закрытие" свободного познания (со-знания)? Говорят, что все что осталось от Аристотеля - это конспекты не очень продвинутых учеников. Но почему-то именно его, а не Платона христианство сделало своим основным философом. Кстати, в чем был смысл так возвеличивать Аристотеля, в ущерб Платону - тоже интересная тема. И кто из "продвинутых" (или "задвинутых") отцов церкви это сделал?
3. Есть еще пару имен, которые явно были "свободны в своем сознании" до всяких "заморочек" в форме "идеологий"," главенствующих доктрин" и т.д.
4. Как сложился жизненный путь А.Коржибски? Кто его учителя? Кого из философов он изучал до того, как очень точно выстроил не-Аристотелевский способ познания (понимания) себя и мира?
Наверное, можно еще определять темы, но мне не хотелось бы оставаться в режиме монолога, поэтому - жду вашей реакции.
С уважением,
garryzl

Автор: Kunira 6.5.2009, 12:23

Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 12:41) *
Отдельно можно было бы обсудить Сократа и его метод - "маевтику", то есть то, что в ваших дискуссиях, как я понял, называется "чистый язык"

В чем суть маевтики?

Автор: garryzl 6.5.2009, 13:27

Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 12:23) *
В чем суть маевтики?

Маевтика - это техника диалога Сократа, грубо говоря, с "клиентом". Если вы посмотрите (почитаете) любой диалог Сократа, то как и в вашей традиции - Сократ задает вопросы, а потом - уточняющие вопросы, а потом еще вопросы. И так пока не дойдет до сути темы (проблемы) или пока не получит определенный ответ, по поводу которого он выстраивает свое суждение. В переводе "маевтика" - это что-то типа акушерской техники - "принятие родов" идей или углубление "в себя" и "рождение себя ("Я") нового". Сократа еще называли - "повитухой". Очень въедливый был человек. Достал всех так, что заставили "выпить яду". Прямо как сейчас в инете wink.gif

Автор: Kunira 6.5.2009, 13:56

Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 14:27) *
Сократ задает вопросы, а потом - уточняющие вопросы, а потом еще вопросы. И так пока не дойдет до сути темы (проблемы) или пока не получит определенный ответ, по поводу которого он выстраивает свое суждение.

Прочитала парочку диалогов, чистого языка там не обнаружила. Обычный диалог, направленный на то, чтобы человек в чем-то разобрался.

Цитата
В переводе "маевтика" - это что-то типа акушерской техники - "принятие родов" идей или углубление "в себя" и "рождение себя ("Я") нового".

А вот это мне близко. Творение себя самого - это то, что позволяет делать СиМ.

Автор: garryzl 6.5.2009, 15:49

Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 13:56) *
А вот это мне близко. Творение себя самого - это то, что позволяет делать СиМ.
Так что, в итоге, обсуждать будем? Или у вас принято только вопросы задавать? wink.gif А как же быть с собственными суждениями? Или темы я сформулировал не удовлетворительные? Или вообще не туда попал? huh.gif

Автор: Kunira 6.5.2009, 17:09

Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 16:49) *
Так что, в итоге, обсуждать будем?
...
А как же быть с собственными суждениями?

А что вы понимаете под "обсуждать"? Лично я откликнулась на то, что мне показалось наиболее интересным из предложенных вами тем... Что захотелось сказать - сказала. ab.gif
У вас к Коржибскому профессиональный интерес? Вы как-то используете его идеи на практике?

Автор: garryzl 6.5.2009, 23:15

Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 17:09) *
А что вы понимаете под "обсуждать"?

Ув.Kunira!
Под "обсуждать" я имею в виду достаточно простую технику высказывания суждения по зафиксированной теме. Лучшая (наиболее ясная форма) суждения - это тезис, который содержит четко сформулированную мысль. Суждения могут быть противоречивыми, дополняющими, уточняющими и т.д., но главное - в суждении должно присутствовать содержание, т.е. некоторая мысль.
К сожалению, в ваших текстах я не сумел увидеть (прочитать) мысль, которую можно было бы дополнить, уточнить или опровергнуть. Вы так и пишите - "что хотела сказать - сказала". Т.е. вы скорее говорите о хотении, а не о мысли.
Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 17:09) *
У вас к Коржибскому профессиональный интерес? Вы как-то используете его идеи на практике?
У меня исключительно профессиональный интерес к методу Коржибского. Его идея трансформировать стандарты формальной логики Аристотеля, сделать их более человечными, но при этом наполненными мыслями - кажутся мне очень продуктивными. Я надеялся, что кроме анализа чувств, переживаний и внутреннего мира на этом сайте найдется собеседник, которому будет интересно обсуждать идеи и техники представления идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов. Но, кажется, мои надежды тщетны. Ответил ли я на ваши вопросы? Все ли вам понятно?

Автор: Kunira 7.5.2009, 6:34

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 0:15) *
Под "обсуждать" я имею в виду достаточно простую технику высказывания суждения по зафиксированной теме. Лучшая (наиболее ясная форма) суждения - это тезис, который содержит четко сформулированную мысль. Суждения могут быть противоречивыми, дополняющими, уточняющими и т.д., но главное - в суждении должно присутствовать содержание, т.е. некоторая мысль.

Спасибо, это понятно. Какая цель обсуждения при этом для вас наиболее приемлема? Какой результат обсуждения для вас желателен?

Цитата
К сожалению, в ваших текстах я не сумел увидеть (прочитать) мысль, которую можно было бы дополнить, уточнить или опровергнуть.

Да, бывает и так. ab.gif

Цитата
У меня исключительно профессиональный интерес к методу Коржибского.

А кто вы по профессии, если не секрет?

Цитата
Его идея трансформировать стандарты формальной логики Аристотеля, сделать их более человечными, но при этом наполненными мыслями - кажутся мне очень продуктивными.
...
будет интересно обсуждать идеи и техники представления идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов.

Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать.

Автор: garryzl 7.5.2009, 10:19

Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 6:34) *
Какая цель обсуждения при этом для вас наиболее приемлема? Какой результат обсуждения для вас желателен?
Цель обсуждения очевидна - углубление собственного понимания. В частности, рефлексия техники знакового замещения объекта реальности. Если следовать Коржибскому, то "карта не есть территория". Но карта строится по отношению к территории. Поэтому важно понимать - как делается карта. Результат - овладение техникой построения карты. Мыслительная картография, если хотите wink.gif. Ну и понимание того - что есть "территория" (по мере возможности). Хотя для меня более удобно различение - "реальность" и "действительность".
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 6:34) *
А кто вы по профессии, если не секрет?
Я фрилансер, т.е. занимаюсь тем чем хочу и делаю то, что мне интересно. Если вы спрашиваете по поводу "средств существования", то меня приглашают в разные проекты.
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 6:34) *
Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать.
А вы всегда сначала делаете, а потом обсуждаете (размышляете)? smile.gif
Позвольте встречный вопрос, Что в вашей фразе: "Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать" вы понимаете под "это"?

Автор: Kunira 7.5.2009, 12:34

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 11:19) *
В частности, рефлексия техники знакового замещения объекта реальности.

А реальность у вас - это карта или территория?

Цитата
Поэтому важно понимать - как делается карта. Результат - овладение техникой построения карты. Мыслительная картография, если хотите wink.gif.

Овладение техникой построения карты...
Представьте, что вы уже владеете этой техникой, как будете ее применять? Какие преимущества это даст?

Цитата
Если вы спрашиваете по поводу "средств существования", то меня приглашают в разные проекты.

Мне интересно то, как можно применять идеи Коржибского в различных сферах деятельности, поэтому и спрашивала про ваши профессиональные интересы.

Цитата
А вы всегда сначала делаете, а потом обсуждаете (размышляете)? smile.gif

Не всегда, но бывает. ab.gif

Цитата
Что в вашей фразе: "Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать" вы понимаете под "это"?

В этой фразе "это" у меня означало "представление идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов".


Автор: Den 7.5.2009, 14:05

Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 16:49) *
Так что, в итоге, обсуждать будем? Или у вас принято только вопросы задавать? wink.gif А как же быть с собственными суждениями? Или темы я сформулировал не удовлетворительные? Или вообще не туда попал? huh.gif

Вы говорили о холистическом(целостном) мировоззрении древних греков, как это можно было бы использовать для улучшения сегодняшнего современного мировоззрения?

Автор: garryzl 7.5.2009, 14:07

Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
А реальность у вас - это карта или территория?
Реальность - территория, действительность - карта.
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
Представьте, что вы уже владеете этой техникой, как будете ее применять? Какие преимущества это даст?
Ваши вопросы напоминают мне вопросы, которые задавали бюргеры в начале 20 века, когда обсуждалось преимущество автомобиля перед гужевым транспортом. Очень многие сомневались, что эти "пыхтяшие и смердящие" аппараты смогут заменить привычные кареты и повозки. "Как вы собираетесь эти аппараты применять? Какие преимущества это даст?" - вопрошали многие газеты. А лондонский бомонд предлагал лучше проектировать "навозосборники", чтобы решить проблему чистоты лондонских улиц. Вот такая история smile.gif
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
Мне интересно то, как можно применять идеи Коржибского в различных сферах деятельности, поэтому и спрашивала про ваши профессиональные интересы.
А в любой сфере деятельности нужно просто уметь различать реальность и действительность, возможность профессионально что-то сделать или PR по этому поводу, продукт, который рекламируется и рекламу этого продукта, подлинность и подделку. И т.д.
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
В этой фразе "это" у меня означало "представление идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов".
А можно вас попросить представить (выразить-высказать-написать) хоть одну идею по обсуждаемой теме. А то все - "вокруг-да-около", "вопросом-на вопрос", "обо всем - и не о чем". Даже забавно становиться. biggrin.gif

Автор: garryzl 7.5.2009, 15:05

Цитата(Den @ 7.5.2009, 14:05) *
Вы говорили о холистическом(целостном) мировоззрении древних греков, как это можно было бы использовать для улучшения сегодняшнего современного мировоззрения?
Ув.Den!
Вы совершенно правы - целостное гармоничное мировоззрение древних греков - есть совершенно замечательная тема для обсуждения. По сути - мифологическое, но при этом понятийное и содержательное - это мировоззрение давало возможность двигаться, расширяя границы сознания и во внутрь сознания. Если возвращаться к Аристотелю, то было бы интересно восстановить - как и почему он "отформатировал" свободное и живое познание в жесткие силлогизмы высказываний. При этом Аристотель отказался от диалогического (позже стали говорить - диалектического) способа рассуждения с партнером, а превратил "диалогическое мышление" в индивидуальное рассуждение без собеседника, но по правилам. Что он за счет этого достиг, а что потерял. У меня пока нет ответов на эти вопросы - поэтому я и ищу собеседников, чтобы прояснить ситуацию в которой Аристотель закрыл на 2 тыс.лет диа-логику, превратив ее в "формальную" логику. Что скажете?

Автор: Den 7.5.2009, 15:14

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 16:05) *
Ув.Den!
Вы совершенно правы - целостное гармоничное мировоззрение древних греков - есть совершенно замечательная тема для обсуждения. По сути - мифологическое, но при этом понятийное и содержательное - это мировоззрение давало возможность двигаться, расширяя границы сознания и во внутрь сознания.


Много об этом есть у Хайдеггера... он вообще старался восстановить ход мышления древних греков...

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 16:05) *
Если возвращаться к Аристотелю, то было бы интересно восстановить - как и почему он "отформатировал" свободное и живое познание в жесткие силлогизмы высказываний. При этом Аристотель отказался от диалогического (позже стали говорить - диалектического) способа рассуждения с партнером, а превратил "диалогическое мышление" в индивидуальное рассуждение без собеседника, но по правилам. Что он за счет этого достиг, а что потерял. У меня пока нет ответов на эти вопросы - поэтому я и ищу собеседников, чтобы прояснить ситуацию в которой Аристотель закрыл на 2 тыс.лет диа-логику, превратив ее в "формальную" логику. Что скажете?

Я не могу говорить за Аристотеля, но могу предположить что слушая ораторов и их способ ведения дискуссий Аристотель осознал присутствие формальной логики в "языковом исчислении". Он ее выделил и закрепил как систему правил - аксиом. Формальная аристотелева система, имхо - это вариант упрощения неА системы, еси у нас есть вероятностное, нечеткое исчисление, то его крайним вариантом является то что называется формальной аристотелевой логикой, рассуждение не на всем ножестве возможностей а выделение только крайних вариантов, для дальнейшего рассуждения. Это сильный информационный фильтр и упрощение, зато легко усваивается и.. подобные упрощения присущи переходному периоду между животным уровнем, появлением языка и неА(не аристотелевыми) системами рассуждений...
Коржибский собственно это и подчеркивает, он также подчеркивает ограниченность А систем, А логик.. и противоречивость

Автор: garryzl 7.5.2009, 16:37

Цитата(Den @ 7.5.2009, 15:14) *
Я не могу говорить за Аристотеля, но могу предположить что слушая ораторов и их способ ведения дискуссий Аристотель осознал присутствие формальной логики в "языковом исчислении". Он ее выделил и закрепил как систему правил - аксиом. Формальная аристотелева система, имхо - это вариант упрощения неА системы
Я читал другие байки (у Диогена Лаэртского и других). Аристотель имел дефект речи - шепелявил. Поэтому не особо любил участвовать в публичных дискуссиях. Очень любил наряжаться и носить украшения. Был самым преданным учеником Платона, но потом отошел от него и даже, по словам Платона, был неблагодарным и "брыкал его как сосунок-жеребенок свою мать" - по психоаналитическим представлениям явный "Эдипов-комплекс". Потом Аристотель покинул Афины и после многих скитаний устроился в Спарте у царя Филиппа учителем будущего императора Александра. Но дело свое не закончил и вопреки расхожему мнению, ушел от Александра Македонского сам, еще до того как Александр стал Великим. Потом после длительных скитаний Аристотель вернулся в Афины, где создал свой Ликей - я так понимаю, в оппозицию платоновской Академии, которую тогда возглавлял другой ученик Платона - Ксенократ. В Ликее он ввел вместо диспутов и диалогов - обучение по своим трудам - книгам. Сохранилась даже эпиграмма - "Пуст Аристотеля ум, и пустую он ставит гробницу". Я так понимаю, что он превратил живую диа-логику софистов и философов в "зубрежку" по своим учебникам. Это я уже упрощаю ситуацию, но смысл в том - что Аристотель написал больше всех книг, которые и сохранились и стали предметом изучения потомков. Поэтому, Аристотель тем и знаменит, что после него осталось больше текстов, чем от других. Сократ, к примеру, вообще ничего не писал. В средние века, когда варвары - все разрушили и уничтожили, а Византийцы - перевели в свои "анналы", только то, что было выгодно царской власти, общее представление о древней Греции сформировалось исключительно от количества сохранившихся трудов - т.е. от трудов Аристотеля. И это - скорее беда наша, чем вина Аристотеля.
Цитата(Den @ 7.5.2009, 15:14) *
Это сильный информационный фильтр и упрощение, зато легко усваивается
Полностью с вами согласен - легко усвоили не самое лучшее и не из первоисточников
Цитата(Den @ 7.5.2009, 15:14) *
подобные упрощения присущи переходному периоду между животным уровнем, появлением языка и неА(не аристотелевыми) системами рассуждений
Вот тут я бы был осторожным - от животного уровня до появления членораздельной речи - прошла целая эпоха. Точно также как целая эпоха прошла от появления членораздельной речи до культурного языка Древних греков. Нужно еще понимать, что мы - далеко не так оснащены языком как Древние. Наш язык - перевод, а значит и перевирание от древнегреческого к новогреческому, потом к болгарскому, потом к древнеславянскому, потом к церковнославянскому, потом к русскому до раскола, после раскола, до Карамзина, после Пушкина, до реформы и плюс - пролетарский новояз - а потом еще советский дискурс и американизмы + современные "многабукаф" ... Так что - до сути добираться будет трудно.


Автор: Den 7.5.2009, 16:55

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 17:37) *
Я читал другие байки (у Диогена Лаэртского и других). Аристотель имел дефект речи - шепелявил. Поэтому не особо любил участвовать в публичных дискуссиях.
....

Однако как это можно было бы сконвертировать в практику?

Автор: garryzl 7.5.2009, 17:40

Цитата(Den @ 7.5.2009, 16:55) *
Однако как это можно было бы сконвертировать в практику?
А что вы имеете в виду под "практикой"?
Вашей "практикой"? Моей "практикой"? "Практикой" Аристотеля? Надеюсь, вы не имеете в виду утилитарное отношение к какому-либо суждению - по типу, "а что мне за это будет" или "сколько я могу заработать на этом знании"? Может быть вы задаете вопрос - "как в моей работе с клиентом я могу использовать это знание, чтобы усилить эффект СиМ" или "это имеет отношение к ЧЯ или NLP"? Поясните плз, что для вас есть "практика"?

Автор: Kunira 7.5.2009, 18:40

Цитата
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 11:19) *
В частности, рефлексия техники знакового замещения объекта реальности.

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 15:07) *
Реальность - территория, действительность - карта.

Т.е. объект у вас находится на территории? Можно тогда поинтересоваться, что вы понимаете под "объектом"?

Цитата
Ваши вопросы напоминают мне вопросы, которые задавали бюргеры в начале 20 века, когда обсуждалось преимущество автомобиля перед гужевым транспортом. Очень многие сомневались, что эти "пыхтяшие и смердящие" аппараты смогут заменить привычные кареты и повозки. "Как вы собираетесь эти аппараты применять? Какие преимущества это даст?" - вопрошали многие газеты. А лондонский бомонд предлагал лучше проектировать "навозосборники", чтобы решить проблему чистоты лондонских улиц. Вот такая история smile.gif

хи-хи ab.gif Я всего-то хотела узнать, что вы понимаете под техникой построения карты и насколько это применимо на практике.

Цитата
А в любой сфере деятельности нужно просто уметь различать реальность и действительность, возможность профессионально что-то сделать или PR по этому поводу, продукт, который рекламируется и рекламу этого продукта, подлинность и подделку. И т.д.

Да, согласна.

Цитата
А можно вас попросить представить (выразить-высказать-написать) хоть одну идею по обсуждаемой теме. А то все - "вокруг-да-около", "вопросом-на вопрос", "обо всем - и не о чем". Даже забавно становиться. biggrin.gif

Забавно - это не так уж плохо ab.gif Идеи должны созреть, зачем торопиться?

Автор: Evelinajazz 7.5.2009, 18:44

Цитата
Был самым преданным учеником Платона, но потом отошел от него и даже, по словам Платона, был неблагодарным и "брыкал его как сосунок-жеребенок свою мать" - по психоаналитическим представлениям явный "Эдипов-комплекс".

Маленький вопросик - а разве Эдипов комплекс может проявляться там, где нет женщин или даже родственников? А есть 2 не состоящих в родстве мужчины?
Или то, что, по предположениям, у Аристотеля был Эдипов комплекс, порождало в нем немотивированную агрессию по отношению к мужчине, который являл для него отцовскую фигуру? Насколько я понимаю, для Эдипова комплекса - основное, это влечение к родительской фигуре противоположного пола и соперничество с родительской фигурой своего пола.
Простое соперничество с более авторитетным по статусу человеком своего пола - это уже не Э.К., как мне кажется. smile.gif

ЭДИПОВ КОМПЛЕКС - в психоанализе половое влечение к родителю противоположного пола и сопутствующее этому влечению чувство соперничества по отношению к родителю того же пола; критическая стадия в процессе нормального развития. Понятие введено Зигмундом Фрейдом в его работе "Толкование сновидений" (1899). Термин берет начало в греч. мифе о фиванском герое Эдипе, который, сам того не подозревая, убил отца и женился на собственной матери.
(Философский словарь).

Автор: garryzl 7.5.2009, 21:59

Цитата(Evelinajazz @ 7.5.2009, 18:44) *
Маленький вопросик - а разве Эдипов комплекс может проявляться там, где нет женщин или даже родственников? А есть 2 не состоящих в родстве мужчины?
Ув.Evelinajazz!
Если мы делаем историческую реконструкцию, то должны понимать особенности той эпохи (эпоха Сократа, Платона и Аристотеля - они практически современники - V-IV вв до н.э.) и как та эпоха "транслируется" в наше время. И как происходит обратная трансляция - наших идей для понимания того, что было в Древности. Попробую объяснить. Фрейд был в первую очередь врач и ему нужно было найти объяснение женской невротической истерии и лечебного эффекта гипнотического исцеления, которое он наблюдал у доктора Ж.Шарко. Он понимал, что дело кроется в неудовлетворенном половом влечении и в сексуальных запретах той эпохи. Но как это объяснить публично? Да так, чтобы не очень напугать пуританскую и ханжескую публику той эпохи. Представьте, начало XX в., еврейская Вена, все ходят не в самых удобных одеждах, все расписано по часам, публика очень чувствительно к тому, чтобы соблюдать неписанные нормы т.н. "порядочности". И Фрейду подсказывают удивительно красивый ход - объяснить то, что неприлично через культурные мифы. Благо, в его семинаре работали очень образованные молодые люди - О.Ранк, А.Адлер, недалеко в Женеве был К.Г.Юнг. Они, собственно, и являются источниками идей для Фрейда. Миф о Царе Эдипе был нужен Фрейду еще и для собственного психоанализа, чтобы объяснить свои отношения с отцом. Но по-большому счету, Фрейд не был самым образованным человеком своей эпохи. Поэтому он взял, то, что ему было понятно и решало его собственные проблемы. Это объяснение стало популярным и для публики, которая взяла древние мифы и стала объяснять себе все что угодно, вплоть до итоговой сексуальной революции 60-х. В моей терминологии - была построена очень приличная "действительность" современного мифа и она стала доминировать для целого поколения людей, объясняя им (а также разрешая им) те запреты, которые предыдущая эпоха строго блюла. Но миф для Древних греков играл совершенно другую роль. Поэтому, когда я делаю перенос и уже из современности интерпретирую отношения Аристотеля и Платона через объяснения, которые понятны нам, то я пытаюсь в привычной и популярной для вас "действительности", объяснить некоторые отношения из Древней эпохи. Нужно понимать, что для Древней Греции родители - это не родители физические. Родители - это учителя, которые "родили в тебе душу". И, если вы знаете, то высшие отношения в эту эпоху - это были отношения мужчин и мальчиков. Женщины вообще играли другую роль. Сексуальность тоже была своеобразной - шесть типов любви и для каждого свое понятие (это отдельный разговор). Поэтому наш современный миф о "психоаналитическом Эдиповом комплексе" нужен мне, чтобы было понятно в наших современных представлениях, из нашей "действительности" - что же там могло быть. Поэтому моя интерпретация - это своеобразная попытка "прорваться" из нашей "действительности" в ту, Древнуюю "реальность". Поэтому, к сожалению, а может быть к счастью - отношения Эдипова комплекса между Учителем и учеником не предполагают никаких женщин smile.gif Однако, отнеситесь к моим рассуждениям проще - это всего лишь моя интерпретация. Но в этой интерпретации я демонстрирую свой метод работы с территорией (реальность) и картой (действительность). wink.gif Это - для ув.Kunira.

Автор: Den 8.5.2009, 8:48

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 18:40) *
...
Поясните плз, что для вас есть "практика"?

Для меня, в данном контексте, практика может означать например осознание некоторых механизмов абстрагирования (термин по Коржибскому) которые ранее были неосознанны.. Для повышения "осознанности абстрагирования".

Автор: O.M. 8.5.2009, 10:08

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 18:40) *
Может быть вы задаете вопрос - "как в моей работе с клиентом я могу использовать это знание, чтобы усилить эффект СиМ"

Наверное, примерно такой вопрос я и задаю. Как-то личные фифекты фикции Аристотеля и их влияние на его философию меня мало зацепляют... smile.gif

Хотя историческая реконструкция - дело интересное.

Автор: garryzl 8.5.2009, 10:38

Цитата(O.M. @ 8.5.2009, 10:08) *
Наверное, примерно такой вопрос я и задаю

Добрый день, Олег!
Спасибо, что появились - а то я, грешным делом, подумал, что здесь разыгрывается сказка А.С.Пушкина "О попе и работнике его Балде", хотя с вашими "чертенятами" приятно общаться, тем более с теми, кто склонен к джазовой импровизации. wink.gif Я посмотрел другие ваши форумы, презентации и (если я не прав - вы меня поправите) понял, что основной "кайф" понимания вы словили где-то в 2006 году. Именно в это время появилось очень много точечных тематических форумов о сути дела. Правда обсуждения особого не получилось и ваша реплика о том - "А читает ли кто-нибудь" то что вы пишете и переводите - яркое тому подтверждение. Наверное вы ушли с форума в практику "живого" общения и, судя по объявлениям и фотографиям, - в этой практике "живого" общения пребываете. И это замечательно. Будем считать, что предварительное знакомство закончилось. Я посмотрел ваши схемы - http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1256 и, понял, что техникой схематизации вы владеете, поэтому дальнейшее наше общение будет более продуктивным именно на схемах. Но, сначала, я хотел бы убедиться, что мы друг друга понимаем. Жду вашей реакции.

Автор: Kunira 8.5.2009, 12:15

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 22:59) *
Но в этой интерпретации я демонстрирую свой метод работы с территорией (реальность) и картой (действительность). wink.gif Это - для ув.Kunira.

Пока я увидела то, что вы взяли термин "Эдипов комплекс" и использовали его в своей карте несколько в ином значении, не предупредив об этом.

Кстати, был вопрос об объектах:
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 19:40) *
Т.е. объект у вас находится на территории? Можно тогда поинтересоваться, что вы понимаете под "объектом"?


Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 11:38) *
хотя с вашими "чертенятами" приятно общаться

Гы! Прикольная у вас карта, однако. bigwink.gif

Автор: O.M. 8.5.2009, 18:01

Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 11:38) *
Но, сначала, я хотел бы убедиться, что мы друг друга понимаем.

Как конкретно вы желаете в этом убедиться?

Насчет чертенят - несколько оскорбительно для собеседников, вы не находите?

Я на данный момент больше работаю в реальном мире с реальными людьми, виртуальная реальность в виде форумского заочного общения пока малопривлекательна... именно поэтому не появляюсь...

Автор: Evelinajazz 8.5.2009, 19:02

Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 8:38) *
Добрый день, Олег!
Спасибо, что появились - а то я, грешным делом, подумал, что здесь разыгрывается сказка А.С.Пушкина "О попе и работнике его Балде", хотя с вашими "чертенятами" приятно общаться, тем более с теми, кто склонен к джазовой импровизации. wink.gif

Хехе, не поняла, это комплимент или оскорбление, Evelinajazz, Den и Kunira, вроде, ничьи не работники Балды, не припевалы у Олега, и, уже тем более, не "чертенята", а довольно взрослые, самостоятельные люди со своими мнениями и пристрастиями... thumbup.gif

Насчет Эдипова Комплекса я Вас не совсем поняла. Если классификация Фрейда настолько несообразна, зачем вообще использовать фрейдистские термины, приписывая им другое значение?
Почему просто не сказать "соперничество между сыновней и родительской фигурой", или не назвать это каким-нибудь другим термином, который, не обращаясь к Фрейду, описывает комплекс Аристотеля?

Вообще, мне было интересно почитать, что Вы пишете, но, тем не менее, лично меня чистая философия не интересует, меня ОС интересует тоже только применительно к повышению уровня коммуникации и владение понятиями абстракций и обобщений. smile.gif
Впрочем, думаю, Вы все равно ждали реакции исключительно Олега, а мы, чертенята, тут мимо проходили. smile.gif

Автор: mahead 8.5.2009, 20:56

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 6:07) *
Реальность - территория, действительность - карта.

Это -- важное пояснение, потому что некоторые люди используют эти термины наоборот. На английском тоже: reality и actuality.

Автор: garryzl 8.5.2009, 21:28

Цитата(O.M. @ 8.5.2009, 18:01) *
Как конкретно вы желаете в этом убедиться?
Когда я предположил, что "мы друг друга понимаем" я имел в виду, что вы, перейдя в вашей практике от Хаббарда к Коржибскому, сделали важный внутренний ход. Что это за ход? Вы осуществили "фальсификацию" (в смысле К.Поппера) знания, которое превратилось в веру и вернулись в ситуацию поиска исходных представлений, которые близки к истине. Другими словами - преодолели популярный и нетрадиционный миф (Дианетика и Саентология), вырвались из чар (иллюзии) очередной "карты" (в моей терминологии - "действительности") и вернулись в ситуацию эпистемологического поиска истоков. Т.е., я предположил, что вы вполне готовы обсуждать "территорию" (в моей терминологии - "реальность"). Ведь все истоки (кстати, отсюда - истина) более точны, чем последующие интерпретации. То, что вы используете схемы - для меня определенный знак, что вы можете ваше внутренне движение фиксировать (как в "камере Вильсона" - вы же физик). Схематизация - это способность рефлексивного отслеживания движения ума - вещь замечательная и очень продуктивная. Поэтому я и предположил, что мы могли бы, если конечно интересно и "не в лом", посвятить пару-другую минут для серьезной коммуникации на вашем форуме. Можно начать с обсуждения темы - "в какой мере мы можем обсуждать территорию" или "истоки". Здесь есть несколько "подводных камней", но обменяться мнениями по этой теме мне было бы интересно. Кстати - схематизация, оставаясь техникой "картографирования" может быть очень близка к отображению "территории" (реальности). Пусть это будет мой первый тезис для обсуждения.

Автор: garryzl 8.5.2009, 21:39

Цитата(O.M. @ 8.5.2009, 18:01) *
Насчет чертенят - несколько оскорбительно для собеседников, вы не находите?

Цитата(Evelinajazz @ 8.5.2009, 19:02) *
...не поняла, это комплимент или оскорбление

Если вспомнить, что "Пушкин - это наше все" - то, наверное, комплимент. Но, в оригинале - все-таки - "бесенята", поэтому - можно считать оскорблением wink.gif biggrin.gif

Автор: Olushka 8.5.2009, 21:40

можно, я три копейки вставлю? от ваших постов гарризл..голова разболелась...пойду таблетку выпью...и успокоительного...

Автор: Kunira 8.5.2009, 21:40

Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 22:28) *
Можно начать с обсуждения темы - "в какой мере мы можем обсуждать территорию"


Интересно, как можно обсуждать территорию, оставаясь в карте? Не понимаю... dntknw.gif Поясните, плиз...

Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 22:39) *
Но, в оригинале - все-таки - "бесенята", поэтому - можно считать оскорблением wink.gif biggrin.gif

Эва, нас кажется пытаются отшить huh1.gif
Мой вопрос господин garryzl игнорирует... Шо делать? cray.gif unsure.gif

Автор: garryzl 8.5.2009, 21:50

Цитата(Kunira @ 8.5.2009, 21:40) *
Эва, нас кажется пытаются отшить huh1.gif
Если вам больше по душе "чертенята" - могу пойти против первоисточника (Пушкина) biggrin.gif

Автор: garryzl 8.5.2009, 22:38

Цитата(Kunira @ 8.5.2009, 21:40) *
...Мой вопрос господин garryzl игнорирует...

Понимаете, в чем дело... Есть разные вопросы и разные ситуации. Ваши вопросы, ув.Kunira, не вызывают у меня доверия. Только без обид. Есть еще и другая, более безнадежная ситуация, когда "..голова разболелась...пойду таблетку выпью...и успокоительного...". Вам, по крайней мере можно писать, без опасения, что произойдет что-то с головой. Но доверия - отвечать. Пока нет. Ведь вам мои ответы не нужны. Извините.

Автор: Kunira 9.5.2009, 7:14

Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 23:38) *
Ваши вопросы, ув.Kunira, не вызывают у меня доверия. Только без обид.

Обид нет. Я понимаю, что вы новый человек на нашем форуме, со своим личным опытом общения с разными людьми. Да и специфика форумного общения не всегда располагает к доверию. На форуме мы в большей степени, чем в реале, общаемся не с человеком, а с образом его, созданным в соответствии с нашим предыдущим подобным опытом общения.

Цитата
Вам, по крайней мере можно писать, без опасения, что произойдет что-то с головой.

Да, но при этом надо учитывать, что у нас открытый форум, читает его много разных людей и реакция может быть разной.
Если вы желаете общаться исключительно с Олегом, то лучше написать ему на мейл, а не в форум.

Цитата
Ведь вам мои ответы не нужны.

Интересно, что побудило вас прийти к такому выводу? Какие мои высказывания заставили вас предположить это?
Где-то у нас с вами случилось непонимание, но это дело поправимое при условии обоюдного желания исправить ситуацию.
Мне было бы очень интересно получить от вас ответы на мои вопросы и меня огорчает их отсутствие.
Дело в том, что, в моем представлении, объекты принадлежат карте (предлагаю все-таки пользоваться этой терминологией, а не реальность/действительность, так как большинству форумчан это привычнее), а не территории и я не представляю, как можно рассуждать о территории, оставаясь при этом в карте. Поэтому я и спросила вас о том, что вы понимаете под объектом, вполне может быть, что вы имеете в виду совсем не то, что я. Чесслово, совершенно искренние вопросы с надеждой на ответ. Мне действительно очень интересно.

Автор: O.M. 9.5.2009, 9:08

Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 22:28) *
Когда я предположил, что "мы друг друга понимаем" я имел в виду, что вы, перейдя в вашей практике от Хаббарда к Коржибскому, сделали важный внутренний ход. Что это за ход?

Я не очень понял, честно говоря, какой смысл задавать вопрос и потом добавлять к нему так много букв в виде варианта "моего" ответа. Если интересен мой ответ, можно было бы на этом и остановиться, а не отвечать за меня, ибо теперь я уж и не знаю, с какого места начинать ответ. smile.gif

Касательно общения с форумчанами, все же, я полагаю, что Кунира права. Либо пишите в личку (впрочем, я, скорее всего, не отвечу, ибо не вполне улавливаю ваши потребности в этом общении smile.gif ), либо уважайте форум, иначе какой смысл в ваших постингах здесь?

Все собеседники тут - самодостаточные и взрослые люди со своими точками зрения, а вовсе не какие-то там "чертенята", что за бред??? Вступили в общение, будьте взрослым ответственным собеседником, незачем входить в клуб и с порога оскорблять всех, обзывая их, не вижу ни малейшего обоснования для того, чтобы унижать и игнорировать тех, кто пытается с вами общаться.

По делу:

Последний ваш "тезис", имхо, тривиален, это лишь вопрос выбора терминов.

А.К. использует термины "карта" и "территория", я предпочитаю в последнее время использовать более близкие мне термины "модель" и "мир", или "внутренняя вселенная" и "внешняя вселенная". Модель является попыткой воспроизвести мир в виде ограниченной схемы (карты, ландшафта,...) для достижения определенной локальной цели во внешней или внутренней вселенной. Вот и все.

Насчет Хаббарда - я не был никогда настолько погружен в его карту, чтобы переход к Коржибскому требовал от меня каких-либо "важных ходов". Меня интересовало всегда, "как устроен мир", я перебирал различные готовые модели и пытался создавать их сам, пока не пришел к осознанию идеи о том, что нужно научиться МОДЕЛИРОВАТЬ, осознать и сформулировать принципы моделирования как такового... и тогда необходимость в готовых моделях в значительной степени пропадает. Модели Хаббарда в значительной степени основаны на работах Коржибского, особенно в ранних его работах...

В плане саморазвития для меня эталоном моделирования является чистый язык с его ясными и понятными философскими и техническими принципами.

Философские принципы моделирования мира осознающим существом достаточно четко изложены Коржибским в Ос и Николаем Носовым в его Виртуальной психологии (которую я хочу изучить поподробнее в ближайшее время, чтобы интегрировать ее с чистым подходом и общесемантикой). Я предпочитаю использовать термины А.К., у него, насколько я помню, терминов "реальность" и "действительность" не наблюдается. smile.gif Не вижу смысла на них морочиться, меня вполне устраивают термины "мир"/"модель".

""в какой мере мы можем обсуждать территорию" или "истоки"." - в мере осознанности собственного абстрагирования и нетождественности территории и карты.

Больше добавить к этому нечего пока.

Автор: garryzl 9.5.2009, 10:24

Ув.Kunira!
Теперь у меня есть повод для ответа вам - любое развернутое высказывание дает мне гораздо больше информации о вас, чем закрытый вопрос, который, скорее скрывает намерения и закрывает общение. В вашей традиции, сколько я понял, все наоборот - вопросы задаются постоянно и это есть метод. Вы верите в то, что вопросы "углубляют" проникновение в "темный" внутренний мир и за счет этих вопросов человек "проясняет" свои проблемы и делает их предметом для обсуждения. Если я не прав - вы меня поправите. Как вы понимаете - это скорее приглашение к разговору, чем критика в ваш адрес.
Теперь я могу ответить на ваши вопросы - вы достаточно искренне их повторили и было бы невежливо на этот раз их не заметить. wink.gif

Цитата(Kunira @ 9.5.2009, 7:14) *
Дело в том, что, в моем представлении, объекты принадлежат карте (предлагаю все-таки пользоваться этой терминологией, а не реальность/действительность, так как большинству форумчан это привычнее), а не территории и я не представляю, как можно рассуждать о территории, оставаясь при этом в карте.
В этом то все и дело! Вы это не представляете. Т.е. у вас нет 1) представления о такой возможности и 2) нет навыка для осуществления такой работы. Или, по другому - вы не знаете способа - как это делать, а значить не сформирована такая способность. Ну это как в ситуации, если бы вы начали заниматься спортивным ориентированием. У вас есть карта, но еще нет навыка прохождения маршрута. Вы идете первый раз и ищете первый зачетный пункт. Это всегда проблема. Но потом, когда сформировался навык - вы уже находите этот "зачетный пункт" практически на автомате - у вас появляется новое чувство - вы практически знаете где его искать. Или другой пример, очень развитого похожего навыка - охотник по следам очень точно может сказать - какой зверь, когда и куда пошел. Так же и с нашим внутренним миром. Вся проблема в том - где вы его локализуете.
Цитата(Kunira @ 9.5.2009, 7:14) *
Поэтому я и спросила вас о том, что вы понимаете под объектом, вполне может быть, что вы имеете в виду совсем не то, что я.
Вот тут можно перейти и к объекту. Хотя за один раз не получиться. Давайте сделаем так. Без обид wink.gif Я задам вам вопрос. Для вас - объект существует на карте. Но что тогда что существует на территории? Жду ответа.

Автор: garryzl 9.5.2009, 10:44

Цитата(O.M. @ 9.5.2009, 9:08) *
Я не очень понял, честно говоря, какой смысл задавать вопрос и потом добавлять к нему так много букв в виде варианта "моего" ответа. Если интересен мой ответ, можно было бы на этом и остановиться, а не отвечать за меня, ибо теперь я уж и не знаю, с какого места начинать ответ. smile.gif
Ну, здесь все просто. Если мой вариант "ответа за вас" smile.gif ошибочен - вы этот ответ опровергаете. Но, как я понимаю, вы не работаете в технике опровержения. Тогда, увы, действительно мое предположение, что "мы друг друга понимаем" - ошибочно.
Цитата(O.M. @ 9.5.2009, 9:08) *
Касательно общения с форумчанами, все же, я полагаю, что Кунира права. Либо пишите в личку (впрочем, я, скорее всего, не отвечу, ибо не вполне улавливаю ваши потребности в этом общении smile.gif ), либо уважайте форум, иначе какой смысл в ваших постингах здесь?Все собеседники тут - самодостаточные и взрослые люди со своими точками зрения, а вовсе не какие-то там "чертенята", что за бред??? Вступили в общение, будьте взрослым ответственным собеседником, незачем входить в клуб и с порога оскорблять всех, обзывая их, не вижу ни малейшего обоснования для того, чтобы унижать и игнорировать тех, кто пытается с вами общаться.
Никогда не думал, что "легкая ирония" и "литературная шутка" вызовут такую реакцию. Как на вашем форуме распознается юмор? Нужно ставить какой-то специальный знак? wink.gif Или взрослые люди любую фривольность воспринимают как оскорбление? Тогда, извините, но что вы называете "взрослым ответственным собеседником"? Это человек у которого нет чувства юмора? Вроде бы все мои предыдущие тексты уж явно не попадают под ваше категорическое суждение - "незачем входить в клуб и с порога оскорблять всех, обзывая их, не вижу ни малейшего обоснования для того, чтобы унижать и игнорировать тех, кто пытается с вами общаться". Извините, наверное, мне лучше уйти...
Удачи вам с Николаем Носовым в его Виртуальной психологией. Но, вы, действительно, хороший переводчик. smile.gif





Автор: Olushka 9.5.2009, 14:47


Гарризл, вы меня восхитили! Еще никому на этом форуме не удавалось так метко и гибко ,не поддаваясь ни на чьи провокации парировать собеседников! вы наверное профессионал...какие тренинги -семинары вы ведете? с радостью из посещу!!!

Автор: O.M. 9.5.2009, 15:02

Гарризл, может, вы корректно представитесь для начала? Кто вы, что вы, чем занимаетесь, какими ветрами занесло на форум? А то как-то неловко - пришли к нам в гости (а мы друг друга все уже давно и неплохо знаем)... уже сразу про обиды какие-то пошел разговор... smile.gif не настолько уж мы близки, да и не настолько инфантильны, надеюсь, чтобы прямо сразу в обиды кидаться... smile.gif

Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 11:24) *
В вашей традиции, сколько я понял, все наоборот - вопросы задаются постоянно и это есть метод.

Метод прост - делать только те предположения и задавать такие вопросы, которые основаны на конкретной полученной от собеседника информации, а не "додумывать" за собеседника ответы, которые он потом зачем-то должен "опровергать". Куча лишних букв. Не проще научиться слушать и ставить корректные вопросы, вместо того чтобы заполнять пространство своими ответами, вынуждая собеседника тратить ресурсы на очищение информационного пространства от помех? Может быть, стоит научиться слушать собеседника, а не диагностировать его с полоборота?
Цитата
Вы верите в то, что вопросы "углубляют" проникновение в "темный" внутренний мир и за счет этих вопросов человек "проясняет" свои проблемы и делает их предметом для обсуждения.

Я верю в то, что если мне что-то надо узнать от собеседника, то самый простой способ это узнать - спросить у него, корректно сформулировав вопрос и не влезая со своими оценками в чужую внутреннюю вселенную. smile.gif И не давать ответ за него и ждать, что он кинется его опровергать... ПОКА ваша наблюдаемая ценность как диагноста слишком сомнительна, чтобы кого-то волновали ваши додуманные ответы...
Цитата
В этом то все и дело! Вы это не представляете.

Мне видится куда вероятнее, что вы просто не доносите описание своей модели до собеседника, не вижу оснований для утверждения, что у него якобы отсутствует способность. Определитесь со своими терминами и изложите свою модель корректно, с вами будет о чем общаться тогда.
Цитата
Для вас - объект существует на карте. Но что тогда что существует на территории?

На территории существует "событие", обладающее бесконечным количеством неисчислимых параметров. Объект - это "урезанная" абстрагированная репрезентация "события" в виде конечного числа исчислимых или измеримых параметров. Собственно, это все в Ос отлично описано, разве нет?

Автор: O.M. 9.5.2009, 16:13

Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 11:24) *
чем закрытый вопрос

Закрытый вопрос - это, в обиходе, вопрос, подразумевающий ответ "да" или "нет". Все прочее - вопросы открытые. Например, когда мне на голову обрушивают поток букв, и ожидают опровержения - это типичная тактика задавания закрытых вопросов - согласись или опровергни. Неоптимальная тактика, имхо. Выше уже пояснял.
Цитата
который, скорее скрывает намерения и закрывает общение.

Тактика задавания закрытых вопросов закрывает общение, верно.
Цитата
вы достаточно искренне их повторили и было бы невежливо на этот раз их не заметить. wink.gif

То есть, при всем вашем "юморе" вы все же признаете, что если вместо ответа на вопрос проигнорировать собеседника и обозвать его "чертененком" - это, как минимум, невежливо? smile.gif
Цитата
Т.е. у вас нет

Не уловил аналогии. Откуда такая куча букв опять?
Цитата
Давайте сделаем так. Без обид wink.gif

Что за фикс на обидах? smile.gif Вам сколько лет, Гарризл?

Автор: garryzl 9.5.2009, 16:25

Ну давайте еще раз попробуем понять друг друга. Постараюсь быть точным, кратким и без излишеств в речи. Я попал на ваш форум по ссылке, которую нашел в Wikipedia, когда искал инфо о Коржибском. Эту фамилию я впервые услышал от О.И.Генисаретского (надеюсь, вы знаете - кто это), в программе А.И.Неклесса (надеюсь, что и эту фамилию вы знаете) "Будущее где-то рядом". На всякий случай - даю вам ссылку на эту передачу - http://finam.fm/archive-view/998/ Эти уважаемые мной люди делают замечательную вещь - они восстанавливают культурные образцы "Русского Мира" - есть такая концепция и целое движение (на всякий случай ссылка - http://www.archipelag.ru/ - не путать со всякими про-российскими национальными движениями, не имеющими никакого отношения к культуре). В чем идея "Русского Мира"? "Русский Мир" - это "сетеввые структуры больших и малых сообществ, думающих и говорящих на русском языке". Это мир - геокультуры (не геополитки и не геоэкономики, а именно геокультуры). Многие идеи и проекты современной жизни были сделаны на русском языке и "по-русски-думающими людьми". На русском языке есть замечательная литературы, есть интересная философия, есть оригинальная психология и есть замечательная особенность русского языка - это универсальный переводчик. Он вбирает в себя многочисленные идеи и концепции и делает их доступными для многих людей. Выясняется, что многие популярные в Европе и Америке люди - сначала все придумали по-русски, а потом переводили на английский, французский, немецкий и т.д. Можно отдельно обсудить разные фамилии - если будет интерес и желание. Так вот, идеи Коржибски - тоже сначала были сформулированы по-русски, а потом стали внедряться в англоязычное сознание. Моя личная задача была проста - я искал инфо о Коржибски как о философе. Нашел ваш сайт и перевод, который сделал ув.Олег (кстати, прекрасный перевод - я продолжаю читать II главу - и действительно считаю, что перевод сделан очень добротный). Но попутно смотрю темы форума и выясняю, что идеи Коржибского легли в основу психопрактики и целого движения (церкви) Саентологов. Это меня изумило, т.к. в свое время работал с людьми "очарованными" сверх-ценными идеями и представляю особенности "религиозного сознания" - здесь без всяких намеков. Дальше - больше. Я стал читать ваши тексты, с, опять без обид, замороченными сокращениями и условно "понятиями" и вынужден был разобраться в истоках этих представлений. Опять же, благодаря Олегу с его исповедью, по-другому назвать не получается - http://ability.org.ru/index.php?showtopic=26
Sorry - придется отвлечься - продолжу вечером

Автор: Den 9.5.2009, 19:25

Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 11:38) *
Добрый день, Олег!
Спасибо, что появились - а то я, грешным делом, подумал, что здесь разыгрывается сказка А.С.Пушкина "О попе и работнике его Балде", хотя с вашими "чертенятами" приятно общаться, тем более с теми, кто склонен к джазовой импровизации. wink.gif
...

smile.gif Ага,вот какой сценарий разыгрывается:)
Цитата(А.С. Пушкин @ 1.5.1830, 11:38) *
Вот из моря вылез старый Бес:
"Зачем ты, Балда, к нам залез?"
- Да вот веревкой хочу море мо'рщить,
Да вас, проклятое племя, корчить. -
Беса старого взяла тут унылость.
"Скажи, за что такая немилость?"
- Как за что? Вы не плотите оброка,
Не помните положенного срока;
Вот ужо будет нам потеха,
Вам, собакам, великая помеха.
"Ба'лдушка, погоди ты морщить море,
Оброк сполна ты получишь вскоре.
Погоди, вышлю к тебе внука".
Балда мыслит: "Этого провести не штука!"
Вынырнул подосланный бесенок,
Замяукал он, как голодный котенок:
"Здравствуй, Балда мужичок;
Какой тебе надобен оброк?
Об оброке век мы не слыхали,
Не было чертям такой печали.
Ну, так и быть, - возьми, да с уговору,
С общего нашего приговору -
Чтобы впредь не было никому горя:
Кто скорее из нас обежит около моря,
Тот и бери себе полный оброк,
Между тем там приготовят мешок".
Засмеялся Балда лукаво:
"Что это выдумал, право?
Где тебе тягаться со мною,
Со мною, с самим Балдою?


Автор: garryzl 9.5.2009, 20:01

Цитата(Den @ 9.5.2009, 19:25) *
smile.gif Ага,вот какой сценарий разыгрывается:)
Вы на правильном пути, но почему-то остановились на полдороги. Русские сказки надо читать до конца wink.gif smile.gif

Автор: Den 9.5.2009, 20:04

Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 21:01) *
Вы на правильном пути, но почему-то остановились на полдороги. Русские сказки надо читать до конца wink.gif smile.gif

Я буду по мере развития событий добавлять частями smile.gif

Автор: ark1974 9.5.2009, 20:25

Уважаемый garryzl, дело то вот в чем. Ваше желание развить определенные темы почему-то сопровождается не совсем лестными высказываниями в адрес участников форума: то у Вас нет доверия, то вокруг вас "чертенята". После чего Вы "умываете руки" фразами о том, что, дескать, "шуток вы не понимаете". Таким образом диалоги не строятся. Так ведут себя люди, которые хотят создать хаос вокруг себя. Хотите конструктивных разговоров--будьте сами конструктивны. И люди к Вам потянутся.

Автор: Evelinajazz 9.5.2009, 20:42

Цитата(Den @ 9.5.2009, 18:04) *
Я буду по мере развития событий добавлять частями smile.gif

Хихи, Дэн, жжОшь! thumbup.gif

Автор: O.M. 9.5.2009, 20:51

Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 17:25) *
Sorry - придется отвлечься - продолжу вечером

Продолжайте. Пока понятнее не стало...

Автор: garryzl 9.5.2009, 20:58

Я продолжу, чтобы не сформировался "синдром незавершенного действия".
Так вот, после прочтения "исповеди" Олега я, наконец, понял - с кем мне предстоит иметь дело. Кстати, совершенно без иронии - вы проделали огромную работу по "ремонту себя". Это вызывает уважение. Но это уже далеко от моих поисков "агентов" "Русского Мира". Поэтому, я воспользуюсь вашим предложением

Цитата(O.M. @ 9.5.2009, 15:02) *
Я верю в то, что если мне что-то надо узнать от собеседника, то самый простой способ это узнать - спросить у него, корректно сформулировав вопрос и не влезая со своими оценками в чужую внутреннюю вселенную
и задам вопрос. Имеются ли в вашем арсенале техники развития? Развитие понимается как усложнение и качественное изменение собственного сознания (в смысле Л.С.Выготского и П.Я.Гальперина). Появились ли у вас высшие психические функции (или новообразования) - критичность, разумность, рефлексивность, гибкость, диалогичность и сознательность как целевая способность к расширению собственного сознания? Я вроде бы следую вашему совету - стараюсь "корректно сформулировать вопрос" и вроде бы "не влезаю со своими оценками в чужую внутреннюю вселенную" Не так ли?
Цитата(O.M. @ 9.5.2009, 15:02) *
... ПОКА ваша наблюдаемая ценность как диагноста слишком сомнительна, чтобы кого-то волновали ваши додуманные ответы...
Очевидность не требует диагностики
Цитата(O.M. @ 9.5.2009, 15:02) *
На территории существует "событие", обладающее бесконечным количеством неисчислимых параметров. Объект - это "урезанная" абстрагированная репрезентация "события" в виде конечного числа исчислимых или измеримых параметров. Собственно, это все в Ос отлично описано, разве нет?
На "территории" где мы встретились действительно произошло "со-бытие" - мы с вами поучаствовали в СОвместном виртуальном "БЫТИИ". Теперь вопрос - что после этого "будет зафиксировано на наших картах"? И здесь абстрагирование не столь эффективно, нужна рефлексия прошедшего события. Если мы с вами проведем эту рефлексию и сделаем следующий шаг развития, то сможем двигаться дальше, если будет желание? Я задал еще один открытый вопрос - ответ на него требует развернутого дискурса. Если этот дискурс появится - мы продолжим общение и может быть устроим еще одно "со-бытие". Если нет - на всякий случай - до свидания.
Цитата(O.M. @ 9.5.2009, 15:02) *
Вам сколько лет, Гарризл?
Уже много, мой сын в этом году заканчивает школу и мы с ним много спорим, в том числе и о расширении сознания wink.gif

Автор: O.M. 9.5.2009, 21:26

Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 21:58) *
Имеются ли в вашем арсенале техники развития?

Практически все техники в моем арсенале - техники развития. Были и есть. Включая техники Снт. smile.gif Любимая - ЧЯ/СИМ на данный момент.
Цитата
Появились ли у вас высшие психические функции

Что значит "появились"? Типа, их раньше не было? smile.gif
Цитата
Я вроде бы следую вашему совету - стараюсь "корректно сформулировать вопрос" и вроде бы "не влезаю со своими оценками в чужую внутреннюю вселенную" Не так ли?

Не так. В вашем вопросе уже есть вложенное предположение.
Цитата
Очевидность не требует диагностики

1) Очевидность не требует и обиды. 2) С чего вы взяли, что ваши оценки = очевидность? 3) Если ваши оценки = очевидность, зачем эти протанцовки а ля "опять же без обид", "без иронии", "без намеков"?
Цитата
Теперь вопрос - что после этого "будет зафиксировано на наших картах"?

У кого что, я полагаю. Вот у вас что будет зафиксировано?
Цитата
И здесь абстрагирование не столь эффективно, нужна рефлексия прошедшего события.

Вы ознакомьтесь с содержанием термина "абстрагирование" у графа. Играть в словомешалку не вижу смысла.

Кстати, имен Генисаретского и Неклесса я никогда не слышал.

Автор: Den 9.5.2009, 21:38

Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 21:58) *
И здесь абстрагирование не столь эффективно, нужна рефлексия прошедшего события.

Абстрагирование по Коржибскому - это любое отражение в том числе. Под абстрагированием понимается результат любого со-бытия.
Собственно в книге это подробно разбирается на большом количестве примеров.

Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 21:58) *
Если нет - на всякий случай - до свидания.

Свидимся.

Автор: garryzl 9.5.2009, 23:19

Цитата(O.M. @ 9.5.2009, 21:26) *
Кстати, имен Генисаретского и Неклесса я никогда не слышал.
Как же так? Вы заставляете меня усомниться в том, что читали Манифест виртуалистики - http://ability.org.ru/index.php?showtopic=115 , на который ссылаетесь (п.3 Манифеста - первые строчки - указание исходной работы, положившей начало виртуалистики в 1986 г.). Почитайте плз биографию Николая Носова - http://www.virtualistika.ru/centerfounder.html - он там указывает всех своих учителей, в том числе и О.И.Генисаретского. Хотя, если быть точным, у всех был один учитель - Георгий Петрович Щедровицкий. Вы что-нибудь слышали об этом замечательном человеке?

Автор: O.M. 10.5.2009, 6:07

Цитата(garryzl @ 10.5.2009, 0:19) *
Хотя, если быть точным, у всех был один учитель - Георгий Петрович Щедровицкий. Вы что-нибудь слышали об этом замечательном человеке?

Что-нибудь слышал.
Цитата
Хотя многие труды Щедровицкого касались вопросов психологии, в современной российской психологии его идеи остаются маргинальными, его имя цитируется редко.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93._%D0%9F._%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Впрочем, и о вышеупомянутых лицах тоже, вспомнил с вашей помощью. Непонятно только, что нам с этого здесь и сейчас. Большинство таких "навигаторов собственного внутреннего мира" у меня автоматом заносятся в категорию "теоретиков кунфу", то есть: "многабуков, ниасилил". dntknw.gif Собственно, Носов почти попал бы туда же, если бы я таки не осилил его книжку хотя бы частями, там много интересного, собственно, об этом интересном мне и хотелось бы поговорить. Биографии, даты, имена, "исторические реконструкции" и проч. академических хлам для меня ЗНАНИЕМ не являются, и я не очень понимаю, к чему все эти многочисленные ссылки. Да, я не вчитывался в Манифест виртуалистики. Да, я не знаком со многими маргинальными учеными. Собственно, и намерения такого не было.

Еще что-нибудь желаете сказать или спросить? По делу только? smile.gif

Личный вопрос: вы, случаем, не преподаватель философии?

Автор: garryzl 10.5.2009, 7:43

Цитата(O.M. @ 10.5.2009, 6:07) *
Что-нибудь слышал. Впрочем, и о вышеупомянутых лицах тоже, вспомнил с вашей помощью. Непонятно только, что нам с этого здесь и сейчас.

Я предлагаю на этом завершить наше общение на этом форуме, чтобы не доводить дело до концовки вышеупомянутой сказки А.С.Пушкина.
Чтобы извлечь какую-то пользу из нашей пятидневной переписки предлагаю рассматривать ее как своеобразный "учебный кейс", который и вы и я сможем использовать в своей работе. Надеюсь, на корректность в соблюдении "авторских прав" - а то ваши рассказы, о том как это происходит у последователе Хаббарда вызвали у меня глубокое отвращение. Вы мне симпатичны и я готов продолжить уже не публичную переписку, но инициатором должны стать вы. Мой адрес - dront07@inbox.lv. Я отвечу на письма, которые пришлют по этому адресу и другие участники нашей дискуссии. Я хочу поблагодарить вас за достойную коммуникацию и еще раз подчеркнуть - вы хороший переводчик.
С уважением, Игорь Злотников.
Инфо обо мне вы можете найти здесь - http://www.fondgp.ru/gp/personalia
Желаю удачи.

Автор: O.M. 10.5.2009, 7:53

Пришел, намутил, бросил два десятка вопросов неотвеченными и ушел. Боже ж ты мой...

Игорь, рекомендую скачать и ознакомиться вот с этим глоссарием http://rapidshare.com/users/VFVUIE, дабы не терять впустую время свое и мое на словомешалку. Ознакомитесь - дайте мне знать. Возможно, на общем фундаменте терминов и понятий удастся что-то сварить.

В июле буду в Риге с двумя семинарами, заходите в гости. smile.gif

Спасибо хотя бы и на том, что через пять дней "переписки" вы наконец соизволили представиться чем-то, кроме дурацкого ника. И юмора я вашего так и не уловил, если честно.

Автор: O.M. 10.5.2009, 8:14

Цитата(garryzl @ 10.5.2009, 8:43) *
Надеюсь, на корректность в соблюдении "авторских прав" - а то ваши рассказы, о том как это происходит у последователе Хаббарда вызвали у меня глубокое отвращение.

О каких авторских правах идет речь в данном случае?

Книга А.К. целиком лежит вот тут http://rapidshare.com/files/84850609/BOOK_II_RUS.pdf

Это базовая и первая книга по Ос. В ней, я подозреваю, есть все ответы на все заданные вами вопросы и выписанные тезисы. В отличие от академических кружков, тут, в области процессинга, мы не занимаемся разбором "учебных кейсов", биографий великих людей прошлого и проч. и проч. Мы рассматриваем непосредственно собственный опыт. И в этом для меня ценность Ос и СиМ - они структурируют подход к этой области, превращая процессинг в практику прямого контакта с собственными восприятиями, без необходимости пользоваться промежуточными чужими моделями...

К слову сказать, почитав внимательно ваши "персоналии", возвращаю вам ваши претензии по поводу замороченных сокращений: у вас их там вагон, они совершенно непонятны тому, кто "не в теме". smile.gif

Автор: Den 10.5.2009, 9:26

Цитата(O.M. @ 10.5.2009, 8:53) *
Пришел, намутил, бросил два десятка вопросов неотвеченными и ушел. Боже ж ты мой...

ИМХО, ЧСВ too high.

Однако, спасибо за ссылку на Щедровицкого( http://www.fondgp.ru/gp/bio ).
Там целая школа.
А ОД игра оказывается означает организационно деятельная игра.. и вся жизнь - это ОД-игра.

Автор: O.M. 10.5.2009, 12:39

Цитата(Den @ 10.5.2009, 10:26) *
Однако, спасибо за ссылку на Щедровицкого( http://www.fondgp.ru/gp/bio ).
Там целая школа.

Да, довольно интересно. Можно попробовать на досуге вникнуть, это может быть ценным ресурсом. Не пробовал по сути что-то найти?

Автор: Den 10.5.2009, 17:50

Цитата(O.M. @ 10.5.2009, 13:39) *
Да, довольно интересно. Можно попробовать на досуге вникнуть, это может быть ценным ресурсом. Не пробовал по сути что-то найти?

Например,
Чем то напоминает 3-ю книгу Коржибского,
http://www.fondgp.ru/gp/biblio/rus/12/#_Toc495427262


Цитата(Проблемы методологии системного исследования.)
..
различение объекта и предмета знания

Объект существует независимо от знания, он существовал и до его появления. Предмет знания, напротив, формируется самим знанием. Начиная изучать или просто «включая» в деятельность какой-либо объект, мы берем его с одной или нескольких сторон. Эти выделенные стороны становятся «заместителем» или «представителем» всего многостороннего объекта; они фиксируются в знаковой форме знания. Поскольку это ¾ знание об объективно существующем, оно всегда объективируется нами и как таковое образует «предмет». В специально-научном анализе мы всегда рассматриваем его как адекватный объекту. И это правильно. Но при этом надо всегда помнить¾ а в методологическом исследовании это положение становится главным, ¾ что предмет знания не тождествен объекту: он является продуктом человеческой познавательной деятельности и как особое создание человечества подчинен особым закономерностям, не совпадающим с закономерностями самого объекта.

Одному и тому же объекту может соответствовать несколько различных предметов. Это объясняется тем, что характер предмета знания зависит не только от того, какой объект он отражает, но и от того, зачем этот предмет сформирован, для решения какой задачи.
..


Но до модели СД в этой статье не доходит. Будем смотреть дальше.

Автор: O.M. 11.5.2009, 11:07

Я так и понял, что Гарризл пытался "подвести" собеседников к известному ему "правильному" ответу, при этом совершенно упустив момент прояснения своих терминов, раз, и забыв о том, что "любая теория - лишь модель того, кто ее создал", два.

Имхо, описание "события" и "объекта" у А.К. куда более корректно, чем вышепроцитированная моделька с "объектом" и "предметом". Хотя термины примерно аналогичны. Кстати, "Объект существует независимо от знания, он существовал и до его появления" - то, на что я указал Гарризл - недоопределенность термина "существует". smile.gif Стандартная философская заморочка - см. Носова и "внеположенность философа"...

Я тут на досуге все перевариваю осознанное очень важное отличие теории в Виртуалистике и Ос: в Ос "карта" считается "саморефлексивной", то есть "становится частью территории". В В. виртуальная реальность - отдельная реальность, обладающая собственным статусом "существования", который, хотя и зависит от "порождающей" реальности, но ее частью, тем не менее, не является. Это важное различие, имхо, и мы даже о нем как-то спорили, кажется с Еше,... тут мне Носов явно ближе, чем Пула и А.К.

Автор: Den 11.5.2009, 12:28

Цитата(O.M. @ 11.5.2009, 12:07) *
Я тут на досуге все перевариваю осознанное очень важное отличие теории в Виртуалистике и Ос: в Ос "карта" считается "саморефлексивной", то есть "становится частью территории". В В. виртуальная реальность - отдельная реальность, обладающая собственным статусом "существования", который, хотя и зависит от "порождающей" реальности, но ее частью, тем не менее, не является. Это важное различие, имхо, и мы даже о нем как-то спорили, кажется с Еше,... тут мне Носов явно ближе, чем Пула и А.К.

ИМХО, Это очень сложная тема, более того доказать или опровергнуть ту или иную трактовку сложно.
Если исходить из представлений о целостности мира, то "виртуальная" реальность и ее "порождающая" могут быть связаны в обе стороны. В том смысле что изменения в одной из них влияют на изменения в другой. То есть существует нечто, что их связывает, но пока это не осознается как реальность. В таком случае, разделение реальностей на виртуальную и порождающую обусловлено способом восприятия, ограничениями по способам организации...

Опять же, имхо, слить обе реальности в одну можно при условии осознания способов связи между ними.. Вопрос только в том как это сделать и возможно ли принципиально.

Автор: O.M. 11.5.2009, 16:26

Цитата(Den @ 11.5.2009, 13:28) *
ИМХО, Это очень сложная тема, более того доказать или опровергнуть ту или иную трактовку сложно.

Это две разных МОДЕЛИ, естественно. Я просто хотел сказать, что модель Носова мне представляется более продуктивной в плане понимания мира и себя...

Автор: Den 11.5.2009, 22:21

Цитата(O.M. @ 11.5.2009, 17:26) *
Это две разных МОДЕЛИ, естественно. Я просто хотел сказать, что модель Носова мне представляется более продуктивной в плане понимания мира и себя...

В чем ее продуктивность?

Автор: O.M. 12.5.2009, 7:48

Цитата(Den @ 11.5.2009, 23:21) *
В чем ее продуктивность?

В данном случае я говорил лишь о порядке, который мне удается наводить в собственных моделях с помощью его подхода. Но в книжке же полно прикладных примеров (в отличие от книжки А.К.), реально проведенных экспериментов и проч.

Автор: Den 12.5.2009, 13:36

Цитата(O.M. @ 12.5.2009, 8:48) *
В данном случае я говорил лишь о порядке, который мне удается наводить в собственных моделях с помощью его подхода. Но в книжке же полно прикладных примеров (в отличие от книжки А.К.), реально проведенных экспериментов и проч.

Надо будет тоже почитать. А.К. все же более философ, хотя и психиатр с уклоном в математику smile.gif междисплинарный подход однако.

Кстати, непосредственный пример виртуальной реальности порожденной другой, связанной с ней - это визуализации на этом мониторе компьютера - виртуальная реальность. Порождающая для нее реальность - это электромагнитные процессы происходящие внутри ПК. Другая порождающая реальность для визуализации на мониторе - множество людей которые управляют этими визуализации.
И они ка бы имеют самостоятельный статус существовательности, и термины любой из них могут не входить в термины другой.

Автор: Kunira 12.5.2009, 13:49

Цитата
Я задал еще один открытый вопрос - ответ на него требует развернутого дискурса.

Еще один любитель очевидности, опровержений и дискурсов (Тамабрахам вспомнился smile.gif)

Цитата(garryzl @ 10.5.2009, 8:43) *
Я предлагаю на этом завершить наше общение на этом форуме, чтобы не доводить дело до концовки вышеупомянутой сказки А.С.Пушкина.

Интересно, как бы эта концовка могла бы выглядеть? ab.gif

Цитата(Den @ 12.5.2009, 14:36) *
И они ка бы имеют самостоятельный статус существовательности, и термины любой из них могут не входить в термины другой.

И законы одной из них не сводятся к законам другой.

Автор: Den 12.5.2009, 14:01

Цитата(Kunira @ 12.5.2009, 14:49) *
И законы одной из них не сводятся к законам другой.

Да. Потому что , имхо, они являются "проекциями" некоторой неосознанной реальности (события-параболы)...
Но критерий того что для них есть нечто общее - это их свойство влиять своими изменениями на изменения в других, то есть свойство рефлексивности, способности к взаимодействию, [взаимо]влиянию.
И тогда, можно предположить возможность создания такой объединяющей реальности, которая могла бы включить в себя все три. И клеем между ними могло бы стать именно то как осуществляется взаимовлияние, рефлексивность.

То есть критерий связанности виртуальный реальностей - это рефлексивность(влияние) одной на другую(другие). Хотя бы в одну сторону.

То есть принципиальная несводимость, требует порождения объединяющей модели, которая включала бы в себя все остальные как частную проекцию.

Автор: Kunira 12.5.2009, 20:38

Цитата(Den @ 12.5.2009, 15:01) *
То есть принципиальная несводимость, требует порождения объединяющей модели, которая включала бы в себя все остальные как частную проекцию.

Так получится очередная константная реальность, которая породит следующую виртуальную и т.д. smile.gif

Автор: Den 12.5.2009, 20:56

Цитата(Kunira @ 12.5.2009, 21:38) *
Так получится очередная константная реальность, которая породит следующую виртуальную и т.д. smile.gif

Зато мы бы избавились от разделения первоначальных. А что будет дальше, это уже следующий уровень.

Автор: Evelinajazz 13.5.2009, 11:56

Вот, вспоминала эту тему, пока читала мануал по СиМ (5й уровень)...
Переводить, конечно, неохота, первоисточник указывается, кому интересно. smile.gif

Santiago Theory of Cognition (taken mainly from Fritjof Capra, ‘The Web of Life’)

This theory which emerged from the work of Gregory Bateson is in line with experiential constructivist thinking. It suggests that the process of cognition is the same as the process of being alive. Humberto Maturana and Francisco Verala built on this theory in ‘The Tree of Knowledge’ and it is sometimes known as The Santiago Theory of Cognition. Some regard this approach as the next step forward in neuroscience.

In this theory, a living organism is in continual dialogue with its environment and its identity emerges from this, as it brings forth a world which is based on its experiences. The theory suggests that there are inherent limits to our understanding and that progress requires us to make leaps of faith.

The theory asserts that there are no objectively existing ‘things’ independent of cognition; there is no pre-given territory of which we can make a map – the map-making itself brings forth the features of the territory.
In this theory mind is not a thing, like a computer, but a process. It interacts with its environment repeatedly and in each interaction, the environment triggers structural changes (acts of cognition) in the system, but it doesn’t specify or direct the changes. In all these cognitive processes, perception and action are inseparable. Every response is a knowing. All knowing is a doing – i.e. your mind/body changes with each knowing.
At a certain level of complexity, a living organism couples structurally not only to its environment but also to itself, and thus brings forth not only an external but also an inner world. In human beings the bringing forth of such an inner world is intimately linked to language, thought and consciousness, and because we share more or less the same structure, and the abstract world of language etc. we are able to bring forth our world together and share similar worlds.
We tend to believe that the meaning resides in the piece of information but this theory rejects the view that information is somehow ‘lying out there’ to be picked up by the brain and suggests that information is rather in the context from which it has been abstracted. For example, there is no information in the colour red except in the context of traffic and traffic lights, when it is associated with stopping at an intersection.
An organism’s structure at any point is a record of its previous structural changes, and since each structural change influences the organism’s future behaviour, this implies that the behaviour of the living organism is determined by its structure. Thus a living system is determined in different ways by its pattern of organisation and its structure. The pattern of organisation determines the system’s identity (i.e. its essential characteristics); the structure, formed by a sequence of structural changes, determines the system’s behaviour.
The fact that the behaviour is structure-determined does not mean that it is predictable. The organism’s structure merely conditions the course of its interactions and restricts the structural changes that interactions may trigger in it. Thus the behaviour of the living organism is both determined and free.
Thought/cognition is like a wave moving forward, bringing all your experiences and thoughts. The front edge is constantly developing and it updates knowledge from the past. And, of course, each time you revisit something, the observer (you) is different from the last time too.

Автор: Noaminq 3.1.2010, 21:21

Цитата(O.M. @ 11.5.2009, 11:07) *
Я так и понял, что Гарризл пытался "подвести" собеседников к известному ему "правильному" ответу, при этом совершенно упустив момент прояснения своих терминов, раз, и забыв о том, что "любая теория - лишь модель того, кто ее создал", два.

Имхо, описание "события" и "объекта" у А.К. куда более корректно, чем вышепроцитированная моделька с "объектом" и "предметом". Хотя термины примерно аналогичны. Кстати, "Объект существует независимо от знания, он существовал и до его появления" - то, на что я указал Гарризл - недоопределенность термина "существует". smile.gif Стандартная философская заморочка - см. Носова и "внеположенность философа"...

Я тут на досуге все перевариваю осознанное очень важное отличие теории в Виртуалистике и Ос: в Ос "карта" считается "саморефлексивной", то есть "становится частью территории". В В. виртуальная реальность - отдельная реальность, обладающая собственным статусом "существования", который, хотя и зависит от "порождающей" реальности, но ее частью, тем не менее, не является. Это важное различие, имхо, и мы даже о нем как-то спорили, кажется с Еше,... тут мне Носов явно ближе, чем Пула и А.К.



О гризле: Словоблудие и демагогия без смысла и цели. Абсолютно неинтересно. А после Олушкиных дифирамбов с восторгами о парировании, почти решил, что здесь собирается кружок "кто кого отпарирует" ... "...бесята-чертята, аристотель-платон..." бред какой-то ...брррр ... Здорово, что все т.н. общение с ним закончилось, и огромное спасибо за переводы, а также ясное представление здесь - http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1256

Автор: Peter Kolchanov 10.10.2011, 9:30

Цитата(Noaminq @ 4.1.2010, 0:21) *
О гризле: Словоблудие и демагогия без смысла и цели. Абсолютно неинтересно. А после Олушкиных дифирамбов с восторгами о парировании, почти решил, что здесь собирается кружок "кто кого отпарирует" ... "...бесята-чертята, аристотель-платон..." бред какой-то ...брррр ... Здорово, что все т.н. общение с ним закончилось, и огромное спасибо за переводы, а также ясное представление здесь - http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1256

О бессмыслице часто говорит тот, кто в силу своих способностей не может сей смысл усмотреть. Мне лично было очень интересно читать, да и просто смотреть на реакцию "общающихся". Обсуждение методологии, оснований Коржибского тоже интересно. Сам всегда стремлюсь найти некий "общий принцип", структру логики, мышления, системы. В общем Методология - рулит. smile.gif Пошел читать Щедровицкого с Коржибским на пару.

Автор: lVlастер 12.10.2012, 22:49

Моделька для процессора и процессинга. Можно использовать для информирования клиента, когда тому не ясен СД АК. Или когда клиент просит заменить собственное прямое наблюдение 1-3 уровней абстрагирования на ваше или собственное их толкование.

В процессинге есть понятия, не раскрывающие своего содержания логической операцией через другие языковые понятия, но раскрывающие его другой операцией – не языковой.

Одна из основ ОС АК состоит в том, что язык - это карта. Поэтому http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1941&view=getnewpost территории в терминах карты дать невозможно.

Единственная возможность дать словесное определение первому уровню абстрагирования территории это сказать – предмет. Слово «предмет», эти 6 букв, и будут ему определением, свернутым, если можно так сказать.

Есть предметы, которые можно наблюдать. Описание этого наблюдения - это НЕ наблюдение, что очевидно. Поэтому слова «описание предмета» это единственное свернутое определение 2 уровню абстрагирования, т.е. предмету.

3 уровню абстрагирования свернутым описанием будет слово «название» Но описание состоит из элементов, по отдельности которым уже вполне можно давать развернутые определения.

И конечно, самые развернутые определения можно давать 4 уровню – названию.

P.S. Благодарю ОМа за содействие в создании модельки.

Автор: galak 13.10.2012, 10:22

Цитата
Одна из основ ОС АК состоит в том, что язык - это карта. Поэтому определение территории в терминах карты дать невозможно.


Опиши плиз, как из первого предложения ты вдруг вывел второе. У меня такое ощущение, что ты опять вносишь в понятия "карта", "территория" и "определение" что-то свое неопределенное и при этом пытаешься связать их логическими связями. Напоминаю, что ссылки на авторитеты для меня это попытка спрятать свое незнание. Если имеешь сам что ответить - будет интересно посмотреть на твою логику.

Автор: lVlастер 13.10.2012, 14:07

Цитата(galak @ 13.10.2012, 9:22) *
Опиши плиз, как из первого предложения ты вдруг вывел второе. У меня такое ощущение, что ты опять вносишь в понятия "карта", "территория" и "определение" что-то свое неопределенное и при этом пытаешься связать их логическими связями. Напоминаю, что ссылки на авторитеты для меня это попытка спрятать свое незнание. Если имеешь сам что ответить - будет интересно посмотреть на твою логику.

Не, не буду описывать, я с тобой этот повивальный трюк Сократа уже сто раз проходил, это скушно coffee.gif Буду делать курс НЛП, как быть мной, там опишу.

Автор: galak 13.10.2012, 15:40

Мне кажется, тебе сильно хочется верить в то, что мир непознаваем. Только логически вывести это свое верование из собственного опыта невозможно. Можно лишь сослаться на заблуждения других.

Автор: lVlастер 13.10.2012, 18:17

Цитата(galak @ 13.10.2012, 14:40) *
Мне кажется, тебе сильно хочется верить в то, что мир непознаваем. Только логически вывести это свое верование из собственного опыта невозможно. Можно лишь сослаться на заблуждения других.

Если тебе так кажется, тогда зачем я его познаю?

Другой вопрос, что я не вижу смысла описывать языком ИМ неописуемое: вкус поцелуя любимой, прелесть сегодняшнего заката солнца на черном море, сотворение мира и т.п.

Вчера в чате ОМа кто сказал, что: карта не есть территория - это уже определение термина территория. Это определение из разряда Капитан очевидность: что такое территоряи? Это не карта. Что такое черное? Это не белое. Всерьез это я не принимаю. Поэтому предпочитаю не ломать язык, как это сказать, чтоб кто-то меня услышал, а воспринимать эти предметы мира и показывать маршрут тем, кто тоже хочет это воспринять.

Реально давать определение тому, что делать и как делать вместо попыток дать определений понятиям 1-3 уровня абстрагирования это тоже тебе кажется моим верованием на заблуждениях других?

Если да, то опиши плиз те критерии, на основании которых ты оцениваешь мою работу в этой жизни как кажимость верования. Мне тоже интересно посмотреть на твою логику. И будь добр, пиши о личности в личку, тема общая, а ты все про меня, да про меня.

Автор: lVlастер 14.10.2012, 11:54

В продолжении темы.

Сегодня я проводил себе мультимодальную соло-сессию (несколько процессов) по одному инциденту из прошлого, в результате которой я вышел на стыд. Я открыл глаза и увидел мир, я познавал и познавал этот мир, весь мир, который я только мог охватить переживался мной как познаваемый, и этот мир ВЕСЬ состоял из стыда.

Сегодня я это пережил, для меня это факт. О чем говорит мне этот факт?

1.Я абстрагировал МИР (целое).
2.Получил предмет.
3.Описал.
4.Назвал полученное миром (частью целого) и, дальше я познавал мир и познал - он состоял из стыда, вся окружающая меня материя состояла из энергии стыда.

Говорит ли мне это о том, что корректным определением МИРУ будет – то, что состоит из энергии стыда? Нет.

Говорит ли мне это о том, что корректным определением миру на тот момент будет – то, что состоит из энергии стыда? Да, т.к. я давал определение 3 порядку абстрагирования, т.е. названию, ключу, этикетке всего того, что было пережито и познано мной.

Т.е. МИР не равен миру, хотя слова звучат одинаково.

Если я буду каждый день абстрагировать МИР снова и снова, то у меня просто будет вал определений мира 3.1, 3.2, 3.3, 3.4.n и т.д. до 8. Но ни одно из них, ни все вместе взятые, не дадут определение МИРУ ибо МИР это ЦЕЛОЕ, это не термин хотя бы потому, что сам термин как таковой уже часть. А вот мир как раз и является термином.

Это ключевой момент сабжа. МИР(1) от мира(2) отличается тем, что второй является термином, а первый не является. Поэтому второму определение можно дать, а первому нет. Все просто.

И второй момент это модельки – почему у меня нет возможности дать логического определения 1-2 уровню абстрагирования.

Наблюдая за тем, как все мое абстрагирует, я заметил следующее.

Предмет из мира абстрагируется мои образным мышлением. Как говорит наука, правым полушарием мозга, предметно-образным. Как уже видно из самого слова, здесь есть предмет и образ, но нет логики.

Затем в процессе восприятия предмета, в результате дальнейшего процесса абстрагирования появляются данные об этом предмете – его описание, которые уже могут быть восприняты левым полушарием мозга, куда они и сообщаются по мозолистому телу. Эти ощущения ни с чем не перепутаешь.

И когда масса этих данных в левом полушарии становится достаточной, включается логика, дабы навести порядок во всем этом. Поэтому левое полушарие называют абстрактно-логическим.

Думаю, теперь можно наглядно понять, почему в моей модельке я не могу дать логического определения раньше, чем мое левое полушарие обработает данные, и сообщит мне результат, Т.е. КОРРЕКТНЫЕ логические определения я могу давать только с 3 уровня абстракции. Бредовые, серии черное это не белое, могу давать всю и вся, но Бритва Оккама как-то не советует.

Автор: galak 14.10.2012, 14:10

Цитата
... определение территории в терминах карты дать невозможно.

Сам то ты понял, что сказал? Ты что полагаешь, что чел может познать мир вне собственной карты? Если так, то ты не понимаешь сути ОС АК, на которую ссылаешься. По АК, карта это все, чем может оперировать чел, если исключать чудесное вмешательство.
Теперь, что значит познать мир (или территорию, по АК) - это значит, по-меньшей мере, определить в терминах карты весь диапазон собственного восприятия. То есть то, о чем в твоем наборе приемных форм есть (резонансный) отклик. А раз это есть в твоих структурах, то ты принципиально можешь направить на это свое внимание и осознать или, что по сути то же самое, дать этому определение в собственной карте.
Для меня познаваемость территории в терминах карты вполне логически выводимый факт из моей модели, в которой я описал свои базовые свойства (восприятие и осознание), как отделенного сознания. Но поскольку, ты не сделал того же самого и пытаешься избегать точных формулировок своих базовых свойств, а вместо этого даешь ссылки на тонны недоопределенной информации, то у тебя нет основы для подобного вышеприведенному логических выводов. Более того, этот твой вывод, как я уже подчеркнул ранее, не имеет никакой базы и является по сути ложным. На это я и пытаюсь тебе указать. Но как раз туда ты и не хочешь идти, поскольку там границы твоей модели. Ты предпочитаешь неопределенность и основанный на ней поиск устраивающих твой ум и изобретаемых им лазеек.

Теперь по-поводу твоих последних размышлений.
Посмотри внимательно на то, как ты описываешь свой опыт:
Цитата
1.Я абстрагировал МИР (целое).
2.Получил предмет.
3.Описал.
4.Назвал полученное миром (частью целого) и, дальше я познавал мир и познал - он состоял из стыда, вся окружающая меня материя состояла из энергии стыда.

При этом ты используешь неопределенные понятия "абстрагировал", "получил", "описал", "познавал", "энергия стыда". Поскольку непонятно, что ты конкретно под этим имеешь в виду, то смысл твоего сообщения остается неопределенным. Мне в твоем непонятно также, зачем ты все это тут нагородил?
Позволь мне сделать попытку описать мой подобный опыт:
вечером перед сном, я почувствовал неприятное ощущение в теле, которое не давало мне уснуть. Сфокусировался на телесных ощущениях (направил внимание на соответствующие структуры тела) и "увидел" сценарий события, в котором сегодня возникло подобное ощущение (сработал механизм ума отправивший меня по данной ссылке в соответствующее событие). Перемещая внимание вдоль набора структур, содержащих последовательные "картинки данного сценария, "просмотрел" его и "почувствовал" или осознал резонанс энергетического потока в теле с тем, что мой ум ранее "определил", (то есть, создал ссылку или ярлык на соответствующую резонирующую структуру) энергию как эмоцию стыда. Понимая, что данная эмоция, является результатом этического несоответствия моих действий или мыслей моему этическому кодексу (набору предпочтений, записанному в соответствующих структурах души) я стал фокусироваться на своих действиях и мыслях, выискивая это нарушение. Через несколько минут я "увидел" (осознал) искомое решение, которое привело к облегчению (выходу попавшего в этическую спайку заряда энергии). Чуть позже, смоделировав (осознав) оптимальный сценарий своего поведения, я облегченно уснул.
Тебе что-то непонятно в моем описании?

Теперь опять к твоей модельке. Некорректно называть миром свою собственную структуру души, которую ты определил как стыд и которая резонирует на внешние (территориальные) энергопотоки. По поводу определения смотри выше. Ты можешь определить лишь то, что находится в твоей карте. Если ожидания, описанные в твоей карте, соответствуют входящему с территории энергопотоку, то ты можешь считать свою карту структурно подобной территории. Иначе ты получаешь разрыв шаблона и вынужден дополнять или пересматривать карту.

Теперь об уровнях абстрагирования. Если идти от свойств сознания, то в качестве первого уровня сознания имеет смысл назвать основу для реализации его базового своиства - осознавать или, что тоже самое, сравнивать и различать то, что приходит из внешнего мира. Можно назвать первым уровнем абстрагирования результат такого различения философским термином объект или предмет. Это и делалось как правило ранее, поскольку не был смоделирован полный механизм осознания. Его смысл считался принципиально трансцедентным или неопределенным. Обрати внимание, что в моей модельке, я начинаю с полного определения механизма действия различения. Тогда сразу становится ясным, что и как мы воспринимаем и осознаем, и "предмет" становится вполне определенной формой, которую мы, как сознание, создали в нашей карте (или стуктурах души). Тогда все твои размышления о МИРЕ и мире лишь представляют вывод о различии твоих собственных форм, которые отличаются временным ярлыком.

Еще раз, нет понятия познания территории, как таковой. Познанием является лишь четкое определение воспринимаемого нами входного потока энергии-информации в рамках нашей карты.


Автор: lVlастер 14.10.2012, 20:00

Я скажу свое мнение только по этому пункту, заменил мы на ты потому, что у меня нет опыта абстрагирования предмета односознаваемо с кем-то еще.

Цитата(galak @ 14.10.2012, 13:10) *
Предмет становится вполне определенной формой, которую galak, как сознание, создал в своей карте.

У меня нет опыта создания предмета ни в мире, ни в своей карте. У меня пока есть только опыт абстрагирования из мира уже в нем созданного и занесения на свою карту его образа. Иначе я мог бы доставать из своей карты, т.е. из себя эти предметы, как фокусник кролика из шляпы.

Пока я не научусь создавать предметы, со мной спорить тебе, как уже создающему предметы, не о чем.

Автор: lVlастер 15.10.2012, 14:46

Цитата(galak @ 14.10.2012, 13:10) *
"предмет" становится вполне определенной формой, которую мы, как сознание, создали в нашей карте (или структурах души).

А если ты имел виду прошлое, когда еще не было материи – статику. То мы: сознания (группы) или отдельные индивиды, абстрагировали из себя на территорию предметы вполне определенной формой. Т.е. создание шло, только не на карте или структурах души, а вне себя.

Это я видел в сессиях и мои клиенты это подтверждают. Собсна эти предметы и стали потом материальным миром, окружающим нас.

Автор: lVlастер 20.10.2012, 8:31

Хоть бы я ошибался, но дальше моделька становится унылой.

Цикл: открытие (возникновение) потребности – выделение энергии для ее удовлетворения – намерение - абстрагирование предмета (цели) – конкретные действия по достижению этой цели.

По умолчанию, потребности открываются в человеке автоматом. Энергия под их удовлетворение выписывается тоже автоматом. И, как это не печально наблюдать за собой, но абстрагирование предмета у меня тоже происходит автоматом.

Если верить ученым, то только через 2 до 4 миллисекунды ум информирует меня обо всем этом, причем, вспышкой данных на очень короткое время. Успел ухватить – ок, не успел - упустил.

Это первый грустный момент – миг информирования.

Второй грустный момент я вижу в том, что дальше процесс абстрагирования автоматом у меня не идет. Иначе было бы хорошо: вышел предмет, далось ему описание, название, я все понял и ок. Но нет. Предмет абстрагируется автоматом, но описание автоматом не идет. Я так понял, что рептилии для дальнейших действий и первого уровня абстрагирования вполне достаточно. А неокортексу не достаточно.

Допустим заряд это незавершенное намерение. Тогда если рептилия достигла успеха, цели, т.е. закрыла потребность, то все ок. Но если она облажалась, то, поскольку описания и названия дано не было, возникшее автоматом намерение не может быть проосознано. Значит, не может быть мной редактировано - отменено или пересмотрено. Значит, здесь будет заряд.

Таким образом, даже если я плыву по течению и вообще не создаю и не осознаю никаких потребностей, целей и намерений, т.е. являюсь полным следствием, то заряды время от времени все равно будут возникать, и накапливаться.

А если я имею наглость сам создавать намерения или даже просто осознавать свои автоматически возникающие намерения, то я обязательно должен САМ корпеть над тем, чтобы давать описание и название связанных с ними предметов, иначе заряд.

Т.е. процессинг это тоже потребность – в здоровье, в выживании и т.п. Т.к. без него идет деградация. В этой вселенной я не могу просто плыть по течению и при этом оставаться тем же самым. Я должен регулярно что-то процессить, иначе аберрации. Жесть.

Автор: galak 20.10.2012, 20:38

Не верь ученым. Они делали свои расчеты, исходя из неверных предпосылок о том, что осознание осуществляется в соответствии с материальными механизмами. Это не так.

И больше оптимизма. Куда бы мы ни шли, рано или поздно мы все придем куда надо. Не будешь процесситься, жизнь так наедет, что мало не покажется. Автоматы будут последовательно подвергаться проверке на вшивость. Карма рулит.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)