IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Обладает ли робот самосущим началом, Может ли робот стать просветленным благодаря саморефлексии
Yeshe
сообщение 24.11.2006, 18:23
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 24.11.2006, 14:56) *

Цитата
Что-то я тут не понимаю - разве может быть наблюдение, сделанное 'не целым' наблюдателем?

IMO, не может.

Поставь робота - он будет "не целым" наблюдателем, но это не мешает ему делать наблюдения.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 24.11.2006, 18:44
Сообщение #2





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 24.11.2006, 18:23) *

IMO, не может.
Поставь робота - он будет "не целым" наблюдателем, но это не мешает ему делать наблюдения.

ИМО, робот такой же "целый наблюдатель" как и мы smile.gif В основе его функционирования лежит та же существовательность мира, что и в нашей основе. Пусть робот осознает себя как робота. В этом случае он судит о себе как о нецелом наблюдателе, ассоциирует себя с роботом, считает себя роботом. В этом случае он ассоциировался с картой себя и не выходит за ее пределы. Он носит "шляпу робота".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 24.11.2006, 19:42
Сообщение #3





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 24.11.2006, 18:44) *

Пусть робот осознает себя как робота. В этом случае он судит о себе...

Хм, если робот осознает себя и судит о себе, то это уже не робот...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 24.11.2006, 20:48
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 24.11.2006, 17:44) *

ИМО, робот такой же "целый наблюдатель" как и мы smile.gif В основе его функционирования лежит та же существовательность мира, что и в нашей основе. Пусть робот осознает себя как робота. В этом случае он судит о себе как о нецелом наблюдателе, ассоциирует себя с роботом, считает себя роботом. В этом случае он ассоциировался с картой себя и не выходит за ее пределы. Он носит "шляпу робота".

Гм.. кажись я не понимаю, что такое твой "целый наблюдатель"....
Я полагал, что речь идет о ком-то вне карт. Т.е. изначальном картографе, создающем самую первую карту.
Словом либо я недопонял твой юмор... либо выражайся поконкретней ab.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 24.11.2006, 22:25
Сообщение #5





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 24.11.2006, 20:48) *

Гм.. кажись я не понимаю, что такое твой "целый наблюдатель"....
Я полагал, что речь идет о ком-то вне карт. Т.е. изначальном картографе, создающем самую первую карту.
Словом либо я недопонял твой юмор... либо выражайся поконкретней ab.gif

Ок, действительно получается достаточно сложные формулировки... Да действительно, я под "полным наблюдателем" подразумеваю нечто иное чем просто того кто построил самую первую карту, хотя и это тоже. Мы вроде пришли к соглашению, что все "явления" которые можно наблюдать пустотны, то есть не имеют самосущности, так? С этим я полностью согласен.
Рассматривая явления которые мы наблюдаем, мы находим карту самого себя, то есть то что мы обозвали "частичным наблюдателем". Этот "частичный наблюдатель" (карта себя) содержит образ себя, характеристики, способы взаимодействия с окружающей средой("не собой") и так далее, включая разные идентичности с которыми мы привыкли себя ассоциировать. Все это укладывается в описание "частичный наблюдатель"(как карта в карте). Все это укладывается в определение наблюдаемых явлений, и как мы уже договорились пустотно, то есть не имеет самостоятельной существовательности. Перформулируя, все что мы способны воспринять о себе о своем образе пустотно, так?
То есть ты как наблюдатель не самосущен? smile.gif
Если да, то что относится к несамосущности?
Если нет, то какой аспект в тебе самосущен?
Есть ли этот аспект в том что ты позиционируешь как "не я"?
Другими словами, можно ли воспринять/пережить в себе чтото что самосущно(не пустотно)?
Вот такие вопросы.

Сообщение отредактировал Den - 24.11.2006, 22:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.11.2006, 0:02
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 24.11.2006, 21:25) *

Перформулируя, все что мы способны воспринять о себе о своем образе пустотно, так?
То есть ты как наблюдатель не самосущен? smile.gif
Если да, то что относится к несамосущности?
Если нет, то какой аспект в тебе самосущен?
Есть ли этот аспект в том что ты позиционируешь как "не я"?

Гм...

1. а давай ты для начала еще раз внимательно перечитаешь цитату про философию йогачары. А то я щас буду по 3-му разу это повторять...

2. ВСЕ ЧТО МЫ МОЖЕМ ВОСПРИНЯТЬ - ПУСТОТНО. Это характеристика любого восприятия, по определению понятия "восприятие". Выше по треду я объяснял почему.

3. Ты как наблюдатель и ты как нечто наблюдаемое - это не одно и то же.
Переживание себя как "наблюдателя" по сути это примерно и есть просветление.
Практика всепроницающей мудрости, "випашьяна" направлена на обнаружение и достижение переживания природы изначального наблюдателя. Принцип: ты осознаешь что в данный момент смотришь на монитор? А кто это осознает? А кто осознает осознающего? А кто осознает осознающего осознающего? и т. д.
Изначальный осознающий - это и есть "алайя виджняна" он "считается" обладающим самобытием.
Понятие "я" - несамосущно.
Цитата
Другими словами, можно ли воспринять/пережить в себе чтото что самосущно(не пустотно)?
Вот такие вопросы.

Воспринять - невозможно.
Увидишь Будду - убей Будду. (именно потому, что увидеть Будду невозможно ab.gif )

Пережить - можно - это переживание и называется "просветлением".
Более того ты это переживаешь постоянно, просто не отделяешь это переживание от всех остальных. ab.gif

В "себе" - невозможно т.к. это подразумевает что есть нечто что находится "в себе" и отсутствует за пределами "себя".


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.11.2006, 0:17
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *
Переживание себя как "наблюдателя" по сути это примерно и есть просветление.

Цитата
Пережить - можно - это переживание и называется "просветлением".

А, так просто... у меня в детстве такое однажды приключилось. Годков так в пять-шесть. И я это отчетливо помню. Только вот не помню, с чего это вдруг произошло. Просто однажды хоп! - и накрыло. Как-то я этого... "вне себя и мира" ощутился...

По ощущениям было очень похоже на то переживание вне тела в 11 лет. Словами передать трудно, примерно нечто типа "меня тут нет, но я это всё осознаю, включая это существо, через которое я общаюсь с этим миром, и даже осознаю, что я осознаю". Ощущение это было очень странно-непривычное, сейчас бы я сказал - "на грани съезда крыши"... "ой, мама, за что схватиться, а то ж так вообще отсюда уехать можно"...

Помню, долго потом ходил и наблюдал за другими людьми: а у них тоже так или нет? Особенно меня моя мама интересовала. Через некоторое время понял: нифига... у них не так... и чё-то я как-то... того... в общем, не понял, чего это со мной не так... ab.gif Ценность данного состояния тогда, в детстве, была какая-то сомнительная... если исходить из сравнения с тем, как другие люди "манипулировали" друг другом...

И как-то я потом привык к этому состоянию и перестал на него обращать внимание... Хотя, действительно, на самом деле оно есть всегда. Его только надо "вспомнить", если надо...

Между прочим, именно этот момент на "подтверждении на клира" всплыл как "более ранее". Правда, потом оказалось, что есть и еще более ранее... и еще более ранее... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 25.11.2006, 1:53
Сообщение #8





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *

Гм...

1. а давай ты для начала еще раз внимательно перечитаешь цитату про философию йогачары. А то я щас буду по 3-му разу это повторять...

2. ВСЕ ЧТО МЫ МОЖЕМ ВОСПРИНЯТЬ - ПУСТОТНО. Это характеристика любого восприятия, по определению понятия "восприятие". Выше по треду я объяснял почему.

3. Ты как наблюдатель и ты как нечто наблюдаемое - это не одно и то же.
Переживание себя как "наблюдателя" по сути это примерно и есть просветление.
Практика всепроницающей мудрости, "випашьяна" направлена на обнаружение и достижение переживания природы изначального наблюдателя. Принцип: ты осознаешь что в данный момент смотришь на монитор? А кто это осознает? А кто осознает осознающего? А кто осознает осознающего осознающего? и т. д.
Изначальный осознающий - это и есть "алайя виджняна" он "считается" обладающим самобытием.
Понятие "я" - несамосущно.

Ок,
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *

Воспринять - невозможно.
Увидишь Будду - убей Будду. (именно потому, что увидеть Будду невозможно ab.gif )

Пережить - можно - это переживание и называется "просветлением".
Более того ты это переживаешь постоянно, просто не отделяешь это переживание от всех остальных. ab.gif


Ok, вот это(то что ты описал, как мне кажется) я и обозвал "целым наблюдателем"... именно переживание, которое находится за пределами обьяснения, за пределами карты, так как любая карта - производная от этого.
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *

В "себе" - невозможно т.к. это подразумевает что есть нечто что находится "в себе" и отсутствует за пределами "себя".


Итак,
"Изначальный осознающий - это и есть "алайя виджняна" он "считается" обладающим самобытием." То есть как следствие этого, "Изначальный осознающий" не может быть описан в "терминах" карт, так как любой "термин" из карты - не обладает самосущностью(относителен, воспринимается как взаимодействие с чем-то другим, не абсолютен).

Теперь, попробуем "порассуждать" дальше, рассмотрим фразу "Изначальный осознающий проявляется как факт существования любого относительного явления, он первичен по отношению к пустотным явлениям, он задает контекст существования и возможности пустотных явлений". Это уровень единого бытия (существовательности), на этом уровне нет пространства или различения, еще нет карт. Это уровнь существования "абсолютной динамики мира". Можно метафорично сказать - "движек мира" smile.gif И несмотря на то что мы воспринимаем кучу отдельностей, кучу взаимодействующих явлений, движек для них един, они принадлежат единой существовательности. Вот эту единую существовательность я и путал со словом "полный наблюдатель", и когда ты привел пример робота который типа не является полным наблюдателем, я пытался сказать что движек у нас с ним един, и потенциально, робот совершенствуя себя, свою саморефлексивность, мог бы наверное выйти на уровень единой существовательности, и осознать ее... Поэтому робот потенциально "целый наблюдатель", так же как и любая отдельность в мире, степень рефлексивности которой еще недостаточна чтобы осознать себя, построить карту себя... Любое элементарное взаимодействие в мире - это шаг к саморефлексии... пример: летят два бильярдных шара, сталкиваются, передают друг другу импульс, изменяют траекторию и разлетаются. Первоначально у каждого шара были свои вектора скоростей, свои состояния. Взаимодействие в виде столкновения приводит к тому что каждый из шаров отражает состояние другого и изменяет свое(меняются скорости и направления). Это уже проявление рефлексивности того что мы воспринимаем как два материальных тела. Это еще не саморефлексивность, но ее начало в виде возможности взаимодействовать(отражать состояние другого, рефлексировать) на фоне существования обоих "шаров"...

Сообщение отредактировал Den - 25.11.2006, 2:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.11.2006, 4:06
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 25.11.2006, 0:53) *

Ok, вот это(то что ты описал, как мне кажется) я и обозвал "целым наблюдателем"... именно переживание, которое находится за пределами обьяснения, за пределами карты, так как любая карта - производная от этого.

Далее отметь это не кто-то, а "переживание"

Цитата

Теперь, попробуем "порассуждать" дальше, рассмотрим фразу "Изначальный осознающий проявляется как факт существования любого относительного явления, он первичен по отношению к пустотным явлениям, он задает контекст существования и возможности пустотных явлений".

Это уже бессмысленная фраза. Кто тебе сказал, что "Изначальный осознающий" как-либо проявляется?
Тем более как "факт существования любого относительного явления"? Его первичность - не в "создании", а в осознании. А создание это вообще отдельная тема.
К саморефлексии способно только "живое" существо. Творения могут создавать творения. Творение творения, не возводимо к первопричине напрямую. Так робот является 100% следствием. Он не может саморефлексировать себя до "алайя-виджняны". Фишка в том, что любой робот будет изначально отталкиваться от высоких уровней абстрактной логики на которых существует его интеллект. Для подобной саморефлексии ему будет необходимо сделать невозможное понизив уровень абстрагирования своей логики.
Ты же изначально существуешь на 0-м уровне начиная от которого ты только увеличиваешь уровни абстрагирования. Именно поэтому ты и можешь вернуться назад к 0-му уровню. Он у тебя есть изначально и постоянно. У робота его же нет ибо его восприятия вторичны по отношению к его логике.
Все дальнейшие рассуждения на эту тему считаю бессмысленными т.к. все слова - пусты и к истине посредством слов прийти невозможно. А что и как практиковать уже и так давно известно.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.11.2006, 11:43
Сообщение #10





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

А создание это вообще отдельная тема.

Хотелось бы и на эту тему поговорить... smile.gif
Цитата
К саморефлексии способно только "живое" существо.

Есть модели, в которых, частичка изначального эволюционирует от 'косной' материи до живых систем и дальше, проходя этапы простого взаимодействия (шарики в примере Дэна) до осознания осознания. С твоей точки зрения возможен ли такой эволюционный переход?
Цитата

Ты же изначально существуешь на 0-м уровне начиная от которого ты только увеличиваешь уровни абстрагирования. Именно поэтому ты и можешь вернуться назад к 0-му уровню. Он у тебя есть изначально и постоянно.

Человек, рождаясь, начинается на уровне 0 и, развивая свое осознание, похоже, приходит туда же, к параболе? В чем смысл?
Цитата
все слова - пусты и к истине посредством слов прийти невозможно

А мы так привыкли пытаться это делать...
Но для того, чтобы в процессе практики понять куда попадаешь, надо как-то сравнивать свой личный опыт с чужим. Для этого надо уметь описать его словами, а чтобы быть понятым надо описывать в 'согласованном базисе', а базис этот надо осознать на уровне ума, то бишь словами. Или как?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.11.2006, 14:57
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 25.11.2006, 10:43) *

Есть модели, в которых, частичка изначального эволюционирует от 'косной' материи до живых систем и дальше, проходя этапы простого взаимодействия (шарики в примере Дэна) до осознания осознания. С твоей точки зрения возможен ли такой эволюционный переход?

Опровергающих это фактов у меня нет.

Цитата
Человек, рождаясь, начинается на уровне 0 и, развивая свое осознание, похоже, приходит туда же, к параболе? В чем смысл?

Не совсем корректная формулировка.
ПОсле рождения человек развивая логический аппарат и восприятия (посредством тела) склонен с ними отождествляться и таким образом фактически начинает существовать на более высоком уровне абстракций. Что не есть для него адекватным поведением. Осознав это человек может вернуться к исходному, более адекватному уровню.
Цитата

Но для того, чтобы в процессе практики понять куда попадаешь, надо как-то сравнивать свой личный опыт с чужим. Для этого надо уметь описать его словами, а чтобы быть понятым надо описывать в 'согласованном базисе', а базис этот надо осознать на уровне ума, то бишь словами. Или как?

Согласен.
Только мы сейчас явно не говорим о процессе практики. Более того, для того чтоб достичь этого на практике - объяснения практики чаще мешают чем помогают, поскольку люди склонны подменять практику "умствованием".


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.11.2006, 15:47
Сообщение #12





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 14:57) *

ПОсле рождения человек развивая логический аппарат и восприятия (посредством тела) склонен с ними отождествляться и таким образом фактически начинает существовать на более высоком уровне абстракций. Что не есть для него адекватным поведением. Осознав это человек может вернуться к исходному, более адекватному уровню.

ОК, осознал, вернулся. Аппарат абстрагирования использует для совершенствования своей карты мира, что позволяет ему более эффективно действовать на самом нижнем доступном уровне. Только зачем? Меня опять малость клинит на смысле жизни...
Цитата
люди склонны подменять практику "умствованием".

Да, на себе проверено...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.11.2006, 17:24
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 25.11.2006, 14:47) *

Аппарат абстрагирования использует для совершенствования своей карты мира, что позволяет ему более эффективно действовать на самом нижнем доступном уровне. Только зачем? Меня опять малость клинит на смысле жизни...

А вот и не угадала ag.gif
Аппарат абстрагирования используется для того, чтоб эффективно действовать на высших уровнях, например общаться с другими людьми, играть и т.п. На нижнем же уровне "действий" как таковых не существует ибо отсутствует разделение на субъект и объект.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.11.2006, 18:31
Сообщение #14





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 17:24) *

А вот и не угадала ag.gif

Это ты не угадал что у меня подразумевалось под нижним доступным уровнем ag.gif
Я имела в виду уровень, где возможны действия. А тот, который еще ниже я вообще-то держу за недоступный в текущем состоянии. А вообще-то у тебя сегодня СД как висит? Надеюсь параболой вниз?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 27.11.2006, 11:32
Сообщение #15





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

Все дальнейшие рассуждения на эту тему считаю бессмысленными т.к. все слова - пусты и к истине посредством слов прийти невозможно. А что и как практиковать уже и так давно известно.

Слова, как оперирование на достаточно высоком уровне абстракции иногда позволяют модифицировать и более "низкие" уровни абстракции. Под словестными формулировками находятся другие репрезентации, и слова могут быть использованы как "механизм" модифицирующий их, если это делать осознанно. Посредством слов можно разобрать/перепрожить другие уровни абстрагирования.

Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

Кто тебе сказал, что "Изначальный осознающий" как-либо проявляется?

Возможно это мое персональное заблуждение, но "Изначальный осознающий" проявляется как "возможность существования абстрагирования". То есть тот контекст в котором "потом" начинается абстрагирование и "потом" начинается осознание абстрагирования. То есть это можно приравнять понятию "существую", но не как форма, не как идентичность, не как "я", а как бы абсолютное существование(потенциал, возможность развернуть взаимодействия). Это существование не персонализировано, оно является всеобщим.

Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

К саморефлексии способно только "живое" существо.

Было бы неплохо, имеет смысл, дать "определение" живого существа, чтобы мы могли человека отнести к живому, а робота, например, нет...

Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

Творения могут создавать творения. Творение творения, не возводимо к первопричине напрямую.

Робот тоже изначально существует на уровне 0. Как только появляется "движение", процесс, динамика во времени то подключается уровень 0, чтобы осуществлять этот процесс "во времени".

Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

Так робот является 100% следствием. Он не может саморефлексировать себя до "алайя-виджняны". Фишка в том, что любой робот будет изначально отталкиваться от высоких уровней абстрактной логики на которых существует его интеллект.
Для подобной саморефлексии ему будет необходимо сделать невозможное понизив уровень абстрагирования своей логики.

Да, это сложно, так как "высокие уровни абстрактной логики" в какомто смысле замкнуты сами на себя.
Но робот тоже существует на 0-м уровне, просто этот нулевой уровень занимается вычислениям на уровне абстрактной логики.

Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

Ты же изначально существуешь на 0-м уровне начиная от которого ты только увеличиваешь уровни абстрагирования. Именно поэтому ты и можешь вернуться назад к 0-му уровню. Он у тебя есть изначально и постоянно. У робота его же нет ибо его восприятия вторичны по отношению к его логике.

Да, я понимаю разницу,
может имеет смысл ввести для робота "другой" способ существования отличный от нашего способа картирования, абстрагирования действительности. Робот, если он функционирует, тоже использует "событие"/динамику мира в качестве "движущей силы". В этом его сходство с нами + возможность оперировать на абстрактно логическом уровне, что тоже мы понять можем..
Как бы другая форма "сознания". Кстати робот имеет модель среды и модель себя в среде...


Для иллюстрации идеи, посмотрим на компьютер перед нами...
Его можно интерпертировать как машину состояний памяти и других исполнительных устройств. Но то что является движком для компьютера? Считается что процессор. Процессор это то "место" которое трансформирует понятия абстрактной логики в "термины" физических процессов. И далее опускаясь по уровням организованности, можно придти к выводу, что "нечто", о чем мы знаем только относительно(в виде законов физики например), является движком для изменений состояний памяти в соответсвии с логическими правилами. При этом, это нечто, "динамика мира" является движком и для нашего функционирования и для функционирования компьютера(имхо, конечно, везде имхо). В этом контексте, основа жизни(существовательность) компьютера и наша недифференцируемы(неразделяемы).. Компьютер тоже существует на уровне 0, только пока не способен это осознать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.11.2006, 14:05
Сообщение #16





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 27.11.2006, 11:32) *

Было бы неплохо, имеет смысл, дать "определение" живого существа, чтобы мы могли человека отнести к живому, а робота, например, нет...

Да, в этой области столько всего наворочено, но исчерпывающее экстенсиональное определение мне пока не попадалось.
Цитата
Но робот тоже существует на 0-м уровне, просто этот нулевой уровень занимается вычислениям на уровне абстрактной логики.

Это что же за нулевой уровень, кот. занимается вычислениями?!
Цитата
может имеет смысл ввести для робота "другой" способ существования отличный от нашего способа картирования, абстрагирования действительности.

Как вариант коренного отличия: действия человека 'координируются' потоком сознания (алайя-вджняна), действия робота - логикой, заложенной в него человеком. Нет в роботе того, что осознает осознание, это нечто принципиально отличное от уровня логики.
Или по-другому: все 'вычисления' робота основаны на физических процессах, в то время как основа наших мыслительных процессов к физической реальности пока вроде как не относима.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 27.11.2006, 14:25
Сообщение #17





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 14:05) *

Это что же за нулевой уровень, кот. занимается вычислениями?!

Тот который существует и проявляется во многообразии форм движения. Динамика мира. То чему нет объяснения, так как все теории рассматривают отношения различных типов "движений".

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 14:05) *

Как вариант коренного отличия: действия человека 'координируются' потоком сознания (алайя-вджняна), действия робота - логикой, заложенной в него человеком.

Если бы не человек заложил в робота логику, то для нас действия робота так и остались тайной? Какой смысл в вынесении человеческой деятельности за пределы организационных уровней природы? Зачем так жестко разделять "искуственное" и "естественное"? ведь можно было бы назвать человека одним из "организационных механизмов" природы, и тогда созданное им не считалось чем то искуственным?

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 14:05) *

Нет в роботе того, что осознает осознание, это нечто принципиально отличное от уровня логики.

Если в роботе будет саморефлексивность, то он имеет потенциал строить карты в карте, то есть осознавать осознание.


Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 14:05) *

Или по-другому: все 'вычисления' робота основаны на физических процессах, в то время как основа наших мыслительных процессов к физической реальности пока вроде как не относима.

То есть ты считаешь, что тот уровень организованности, который отображается у нас как "физические процессы" никак не участвует в мыслительных процессах?

Сообщение отредактировал Den - 27.11.2006, 14:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.11.2006, 15:18
Сообщение #18





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 27.11.2006, 14:25) *

Тот который существует и проявляется во многообразии форм движения. Динамика мира. То чему нет объяснения, так как все теории рассматривают отношения различных типов "движений".
Угу, а при чем тут вычисления?
Цитата
Если бы не человек заложил в робота логику, то для нас действия робота так и остались тайной?
Если структура заложенной логики соответствует структуре мира, в котором действуем и мы и робот, то, пожалуй, тайны не будет. В том смысле, что мы сможем прогнозировать его действия.

Цитата
Какой смысл в вынесении человеческой деятельности за пределы организационных уровней природы?

Что такое 'организационные уровни природы'?
Цитата
Зачем так жестко разделять "искуственное" и "естественное"? ведь можно было бы назвать человека одним из "организационных механизмов" природы, и тогда созданное им не считалось чем то искуственным?

Здесь опять таки надо бы понять что ты называешь природой и механизмом. Я представляю механизм как то, что действует на основе физических процессов (третья вселенная) и заложенной в него жесткой программе.
Цитата
Если в роботе будет саморефлексивность, то он имеет потенциал строить карты в карте, то есть осознавать осознание.
Строить карты только на основе заложенной в него логики. Мне кажется, что этот процесс ограничен.

Цитата
То есть ты считаешь, что тот уровень организованности, который отображается у нас как "физические процессы" никак не участвует в мыслительных процессах?

Участвует, но наше Я не сводимо целиком к этим процессам, оно имеет еще реальности, которые не являются производными от 'физических процессов'. А 'личность' робота - сводима. Все его поведение можно объяснить физическими процессами, происходящими в его процессоре.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 27.11.2006, 16:01
Сообщение #19





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 15:18) *

Угу, а при чем тут вычисления?

В случае робота уровень 0 (условно динамика мира) "применяет" свои возможности по организации процессов, для организации вычислительного процесса в роботе. Поэтому слово вычисления и используется.

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 15:18) *

Что такое 'организационные уровни природы'?

Это то что мы выделяем в мире и строим свои модели на основании знаний в этих областях. Например суб-атомный, атомный уровень, молекулярный, биологический, и тд. Это условное разделение когда "более простые" организованности включаются в состав более сложных образуя новое качество не равное простой сумме составляющих.

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 15:18) *

Здесь опять таки надо бы понять что ты называешь природой и механизмом. Я представляю механизм как то, что действует на основе физических процессов (третья вселенная) и заложенной в него жесткой программе. Строить карты только на основе заложенной в него логики. Мне кажется, что этот процесс ограничен.

Кроме физических процессов в третьей вселенной есть куча других, социальных например и тд, которые не вписываются в физический уровень. Механизм - тоже часть природы. Мы его выделяем на фоне остального условно. Мы зачастую даже не рассматриваем его развитие-взаимодействие с остальным во времени. Например мы считаем компьютер-механизм не живым. У нас складывается иллюзия что мы можем обьяснить его поведение. Пусть сможем. В оппозиции к нему ставим зачем-то человека, "живого". А как быть с системой человек-компьютер? Куда отнести ее, к живым, механизмам? То как мы проводим границы систем - это некоторая условность. Мы упрощаем дейсвтельность, вводя категории живых или неживых "частей". Но все чати потенциально во взаимодействии друг с другом. И их взаимодействия тоже существуют. И в соответсвии с этой логикой эти взаимодействия тоже надо отнести к живым или не живым и тд. Это сложное занятие, а главное беcцельное, потому что у нас нет классифиваторов, или они не точны. Более того, они целиком и полностью условны.

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 15:18) *

Участвует, но наше Я не сводимо целиком к этим процессам, оно имеет еще реальности, которые не являются производными от 'физических процессов'.

К физ. процессам не сводимо, так же как пытаться обьяснять любой материал свойствами его атомов. Во взаимодействии "частей" появляется новое качество целиком и полнстью не сводимое к свойствам "частей". То что мы воспринимаем какието части как физические процессы еще не значит что это восприятие полно, и возможно что эти "части" всего лишь аспект целого, обладающего новым качеством, не сводимым к свойствам частей.

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 15:18) *

А 'личность' робота - сводима. Все его поведение можно объяснить физическими процессами, происходящими в его процессоре.

не думаю что сводима к физ. процессам. То, что робот воспринимается как обьединение физ процессов или элементов не значит что этим и является как целое.
Поведение робота разворачивается в нашем пространстве 3-й вселенной. Оно зависит не только от состояния процессора и памяти робота, но также и от состояния окружающей среды. Мы условно выделяем робота как отдельность, хотя имеем взаимодействие робот-среда. Среда определяет робота так же как и робот среду. Это взаимодействие и организация типа "среда-робот", а не просто "робот". Все сложнее, чем кажется на первый взгляд. С другой стороны, робот оперирует в "пространствах" своих логических состояний. И результатом этого является изменений в окружающей среде (типа физическая среда). Тут есть и абстрагирование, и взаимодействие...

Сообщение отредактировал Den - 27.11.2006, 16:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 28.11.2006, 10:44
Сообщение #20





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 27.11.2006, 16:01) *

В случае робота уровень 0 (условно динамика мира) "применяет" свои возможности по организации процессов, для организации вычислительного процесса в роботе. Поэтому слово вычисления и используется.

Можем ли мы что-либо говорить о свойствах уровня 0? Не знаю...
Цитата
Это то что мы выделяем в мире и строим свои модели на основании знаний в этих областях. Например суб-атомный, атомный уровень, молекулярный, биологический, и тд. Это условное разделение когда "более простые" организованности включаются в состав более сложных образуя новое качество не равное простой сумме составляющих.

Это понятно.
Цитата
Кроме физических процессов в третьей вселенной есть куча других, социальных например и тд, которые не вписываются в физический уровень.

Да.
Цитата
Механизм - тоже часть природы. Мы его выделяем на фоне остального условно. Мы зачастую даже не рассматриваем его развитие-взаимодействие с остальным во времени. Например мы считаем компьютер-механизм не живым. У нас складывается иллюзия что мы можем обьяснить его поведение. Пусть сможем.

Конечно можем. В рамках существующей модели, с определенной долей вероятности.
Цитата
А как быть с системой человек-компьютер? Куда отнести ее, к живым, механизмам?
К системам человек-компьютер. Какие проблемы?
Цитата
То как мы проводим границы систем - это некоторая условность.
Границу системы проводим в зависимости от применяемой модели и стоящей задачи.
Цитата
Мы упрощаем дейсвтельность, вводя категории живых или неживых "частей".
Ну вообще-то мы не сможем 'обращаться' с действительностью не упростив ее...
Цитата
Но все чати потенциально во взаимодействии друг с другом. И их взаимодействия тоже существуют.
Угу, поэтому и упрощаем, в противном случае будем только и делать, что описывать взаимодействия, на просто действия времени не останется smile.gif
Цитата
И в соответсвии с этой логикой эти взаимодействия тоже надо отнести к живым или не живым и тд.
Это еще зачем?
Цитата
Это сложное занятие, а главное беcцельное, потому что у нас нет классифиваторов, или они не точны. Более того, они целиком и полностью условны.
Это точно.
Цитата
К физ. процессам не сводимо, так же как пытаться обьяснять любой материал свойствами его атомов. Во взаимодействии "частей" появляется новое качество целиком и полнстью не сводимое к свойствам "частей".

Вот! У живых систем есть часть(и), не относящиеся к тем, кот. мы определяем как физические.
Цитата
не думаю что сводима к физ. процессам. То, что робот воспринимается как обьединение физ процессов или элементов не значит что этим и является как целое.
ОК, какие свойства робота нельзя описать с помощью процессов, происходящих на физическом уровне?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 28.11.2006, 11:49
Сообщение #21





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 28.11.2006, 10:44) *

Можем ли мы что-либо говорить о свойствах уровня 0? Не знаю...

О свойствах - нет, так как на уровне 0 ( на урове события) еще нет разделения... Слово "свойства" в данном контексе скорее метафора.

С остальным согласен, теперь вопрос

Цитата(Kunira @ 28.11.2006, 10:44) *

Вот! У живых систем есть часть(и), не относящиеся к тем, кот. мы определяем как физические.
ОК, какие свойства робота нельзя описать с помощью процессов, происходящих на физическом уровне?

smile.gif
Какие свойства человека(внешнего по отношению к тебе, не себя) нельзя описать с помощью процессов, происходящих на физическом уровне? Ведь ты его воспринимаешь как функционирование на физическом уровне? так?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 28.11.2006, 13:46
Сообщение #22





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 28.11.2006, 11:49) *

С остальным согласен, теперь вопрос

Хи-хи! Вопрос в ответ на вопрос ?
Цитата
Какие свойства человека(внешнего по отношению к тебе, не себя) нельзя описать с помощью процессов, происходящих на физическом уровне? Ведь ты его воспринимаешь как функционирование на физическом уровне? так?

Это робота я воспринимаю как фукционирование на физическом уровне, а у человека кроме физики есть еще и лирика smile.gif, например - чувство юмора. Рассказываю ему с точки зрения любой логики полную чушь, а он приходит в состояние полного восторга! Т.е. он улавливает 'скрытый' смысл, кот. невозможно передать по физическим каналам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 28.11.2006, 15:39
Сообщение #23





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 28.11.2006, 13:46) *

Это робота я воспринимаю как фукционирование на физическом уровне, а у человека кроме физики есть еще и лирика smile.gif, например - чувство юмора. Рассказываю ему с точки зрения любой логики полную чушь, а он приходит в состояние полного восторга! Т.е. он улавливает 'скрытый' смысл, кот. невозможно передать по физическим каналам.

Ты на "физическом" уровне видишь изменения в человеке, изменения в "физическом" поведении, и составляешь соответсвие между его поведением и тем что он переживает эмоцию юмора. Это твоя интерпретация его поведения в терминах эмоций. Ты способна сопереживать, то есть вызывать аналогичные эмоции в себе на его "физическое" поведение. И тем самым ты как бы ощущаешь его эмоцию в себе, а потом проецируешь на него свою эмоцию. smile.gif

Пусть робот не способен на это, но он способен на другое, отличное от этого... Есть такой тест Тьюринга на разумность машины, в нем человек беседует с машиной посредством только текста или голоса, и может задавать вопросы и отвечать. Так вот критерием разумности машины считается неспособность экспериментатора отличить с человеком он общается или с машиной....

Насчет улавливания "скрытого смысла" в сообщении, то работы ведутся, и скорее всего настанет момент когда средсвами формальной логики можно будет вычислять все возможные контексты и скрытые тоже... тем более база для таких вычислений создана - интернет как куча текстов который чиловек туда вводит, там есть разные контексты для использования их в качестве анализа твоего конкретного сообщения машине.. И тогда возможно отличить по вербальному поведению компьютер от человека не удастся.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 28.11.2006, 20:18
Сообщение #24





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 28.11.2006, 14:39) *

Пусть робот не способен на это, но он способен на другое, отличное от этого... Есть такой тест Тьюринга на разумность машины, в нем человек беседует с машиной посредством только текста или голоса, и может задавать вопросы и отвечать. Так вот критерием разумности машины считается неспособность экспериментатора отличить с человеком он общается или с машиной....

Критерий "разумности" машины - это не более чем критерий способности машины быть "похожей" на человека в вопросах общения и логики.
Увы все "умствования" происходят на высоких уровнях абстракций.
По этому теоретически создание подобной машины возможно.
Иначе говоря общаясь, например через интернет ты можешь не отличить машина это или человек, однако вся фишка тут будет в том, что среди людей есть слишком много "придурков" и распознать общаешься ты с подобным "придурком" или с "высокоинтеллектуальной" машиной может быть не совсем реально.
Однако есть фишка, а именно вопросы, на которые "правильный" ответ может дать только человек.
Например коаны дзен.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 28.11.2006, 20:55
Сообщение #25





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 28.11.2006, 15:39) *

Ты на "физическом" уровне видишь изменения в человеке, изменения в "физическом" поведении, и составляешь соответсвие между его поведением и тем что он переживает эмоцию юмора. Это твоя интерпретация его поведения в терминах эмоций. Ты способна сопереживать, то есть вызывать аналогичные эмоции в себе на его "физическое" поведение. И тем самым ты как бы ощущаешь его эмоцию в себе, а потом проецируешь на него свою эмоцию. smile.gif

Да, похоже...
Цитата
И тогда возможно отличить по вербальному поведению компьютер от человека не удастся.

Не спорю, возможно со временем будет сделана машина очень похожая на человека, но всего лишь ПОХОЖАЯ, не более, потому что основа другая.
Предлагаю все-таки поискать определения живого (живых систем)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2017, 6:44