Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясный ум: Чистый язык, Символическое моделирование _ Повторение за клиентом в ЧЯ

Автор: Ласковый Гоблин 10.6.2008, 17:01

Олег, пожалуйста, выскажи своё мнение по вопросу о повторах за клиентом его фраз.

В данной технологии это один из краеугольных камней; в Саенто же ЛРХ от подобной практики строго предостерегал.
Я далёк от мысли, что одно - "правильно", а другое - "не правильно". Скорее, есть резоны и у одного, и у другого.

На Твой взгляд, в каких случаях такое методические воспроизведение слов клиента уместно, а в каких - вредно?

Автор: Kunira 10.6.2008, 18:15

Цитата(Ласковый Гоблин @ 10.6.2008, 18:01) *

Олег, пожалуйста, выскажи своё мнение по вопросу о повторах за клиентом его фраз.

Присоединяюсь. Мне, например, не нравится, когда за мной повторяют.

Автор: O.M. 10.6.2008, 18:48

Цитата(Ласковый Гоблин @ 10.6.2008, 18:01) *
В данной технологии это один из краеугольных камней; в Саенто же ЛРХ от подобной практики строго предостерегал.

Дайте семинар пройти, ироды. smile.gif Не уверен, что "в данной технологии это один из краеугольных камней", а высказывания ЛРХ тут вне контекста. Есть разные стили процессинга, есть слушание/понимание (Уровень 0), а есть сокращенные стили. В одних команды повторяют целиком, в других вообще молчат по большей части. Все зависит от уровня сессии и процессора, имхо. Субъективно, я бы лично не стал бы повторять полностью (в большинстве случаев) - не вижу в этом смысла особого. Чем это мотивируют создатели системы - посмотрим/послушаем.
Имхо, наличие раппорта / аффинити с лихвой может компенсировать попугайство, может быть, поэтому они так и продвигают это - ну, типа, техника, которую может применять даже робот, который ну вообще к аффинити не способен.

Автор: O.M. 13.6.2008, 20:19

Немножко фоток с семинара http://fotki.yandex.ru/users/olegmatv/album/44532/

Цитата(Ласковый Гоблин @ 10.6.2008, 18:01) *
На Твой взгляд, в каких случаях такое методические воспроизведение слов клиента уместно, а в каких - вредно?

Ну, в общем и целом мне дали тот ответ, который я и ожидал.

Повторение используется (а) для целей обучения, поскольку нужно приучить фасилитатора ТОЧНО ВОСПРОИЗВОДИТЬ то, что сказал клиент, ничего к этому не добавляя, (б) поскольку это дает возможность еще раз услышать со стороны, перепрожить и уточнить метафору, (в) вовсе необязательно КАЖДЫЙ РАЗ повторять ВСЕ, если ты уже искусно владеешь техникой, (г) в зависимости от конкретного человека, контекста и процесса, используется здравый смысл для того, чтобы решать, сколько, как и когда чего надо повторить. В формальных сессиях, где клиент знаком с этой техникой и понимает, для чего это надо, повторение используется почти всегда, в других ситуациях - по мере надобности и реальности между собеседниками.

В общем и целом, после первого дня практики, никакого особого отторжения в отношении повторения фасилитатором моих слов я не почувствовал.

Например, в Словесном расширении и сокращении у ЖМС тоже используется повторение слов клиента, и именно с целью дать ему возможность еще раз ощутить описанное, перепрожить и уточнить его (сократить или расширить) на следующей ступени процесса. И ничего, все работает отлично.

Вот такие у меня мысли на данный момент.

Автор: Kunira 14.6.2008, 6:11

Цитата(Evelinajazz @ 14.6.2008, 2:51) *

Действительно, повторение совсем не раздражает, а наоборот помогает перепрожить и понять, чтобы выйти на следующий уровень или на реальную метафору.

Надо попробовать реальную сессию. Может лично у меня, когда за мной повторяют, что-то рестимулируется? Поэтому возникают неприятные ощущения. dntknw.gif

Автор: Evelinajazz 14.6.2008, 13:17

Цитата(Kunira @ 14.6.2008, 4:11) *

Надо попробовать реальную сессию. Может лично у меня, когда за мной повторяют, что-то рестимулируется? Поэтому возникают неприятные ощущения. dntknw.gif

Ну когда ты делаешь процесс ГП с кем-то и выдаешь вслух эмоции/мысли/ощущения, процессор же их потом повторяет за тобой, чтобы прочитать тебе ФАМ? В принципе, так и здесь.
Причем, повторяют за тобой не всю фразу/несколько предложений, которые ты сказала, а только несколько слов, которые приводят тебя к очень интересным ассоциациям и метафорам, которые могут привести к большим откровениям... ab.gif
Даже если что-то рестимулируется при повторении - то с этим тоже сразу можно работать ЧЯ и даже выяснить, что именно рестимулируется. ab.gif
Вот, действительно, попробуешь с Олегом - скажешь, может, все и по-другому воспримется? ab.gif
Когда мне проводили сессию по тел., я сразу выделила несколько факторов:
1. Ряд зрительных образов, ассоциаций и метафор, которые начали развиватся и жить своей жизнью и были сами по себе довольно необычны, мне бы не пришли они в голову вне сессии, мне понравилось наблюдать за ходом своей фантазии.
2. Мне понравилось то, что за мной повторяют - мне это дало ощущение аффинити (даже при плохой телефонной связи) с незнакомым человеком, при этом тот факт, что она мгновенно запоминала все, что я сказала и выделяла из этого несколько слов, связывая их со сказанными мной несколько предложений назад - это резко продвигало меня куда-то в следующий этап.
3. Сильное и почти мгновенное поднятие по тону. (Впрочем, мы работали не с проблемой, а с желаемым состоянием).
4. Конечная метафора была для меня очень ясной и вызывает радость даже если ее сейчас повторять.
(Впрочем, она же - вполне очевидна, мы всего-то работали минут 15, ее, скорей всего, можно продвигать дальше и посмотреть, к чему придешь).

А, уже по моим экспериментам я заметила, что ЧЯ запросто могут выводить тебя в ПЖ и другие измерения, также можно проводить ЧЯ при круговом процессинге, ну и при застревании в сессии ГП - ЧЯ тоже очень оказался полезен, одновременно привел к откровению и выполнил роль своеобразной быстрой Аспектики.
ab.gif

Автор: Kunira 14.6.2008, 14:40

Цитата(Evelinajazz @ 14.6.2008, 14:17) *

Ну когда ты делаешь процесс ГП с кем-то и выдаешь вслух эмоции/мысли/ощущения, процессор же их потом повторяет за тобой, чтобы прочитать тебе ФАМ? В принципе, так и здесь.

Хм, я уж и не помню, когда я ГП с процессором делала...
В ФАМ повторяемая за мной часть, как правило, не такая уж и большая по сравнению со всей формулировкой.

Цитата
Вот, действительно, попробуешь с Олегом - скажешь, может, все и по-другому воспримется?

Может быть и так...

Автор: Evelinajazz 18.6.2008, 14:03

Поработала уже с 5ю клиентами, используя ЧЯ. Ни у кого с повторением не возникло никаких проблем, даже наоборот, люди так радовались, что, наконец-то, их реально слушают (как мне показалось, самый главный эффект повторения в том, что он дает человеку ощущение, что его по-настоящему слушают и понимают) - что даже если там в какой-то детали что-то случайно изменить, они поправят, чтобы было идеально точно. ab.gif

Автор: mahead 19.6.2008, 6:24

Я недавно прошёл один сеанс СМ и не испытал никакого дискомфорта от повторений.

Вот что мне не понравилось -- это нестандартная структура предложений. Это иногда заставляло меня задумываться, о чем практик говорила мне. Например, она спросила: "И когда этот глупый ублюдок, есть ли ещё что-нибудь...?" Моя реакция (про себя) перед тем, как я делал то, что от меня хотели: "и когда этот глупый ублюдок что? А, блин, это -- их кретинистая структура предложений!" Вместо того, чтобы удерживать меня в трансе, такая структура предложения активирует дополнительный анализатор предложения. Для меня было бы лучше, если вопрос был бы таковым: "Когда ты думаешь о..., ...?"

Автор: O.M. 19.6.2008, 8:21

Смотря когда ты работал. Вчера мы добрых два часа посвятили оттачиванию вариантов русских чистых вопросов. Я бы, в итоге, вопросы задавал более корректно, не так, как ты выше написал. Но исходный вариант ПЕРЕВОДА их был именно такой, это так.

Автор: Evelinajazz 19.6.2008, 13:26

По английски эти вопросы тоже довольно странно звучат. ab.gif
Нам на семинаре Джуди Риз сказала так : "Если Вы поборник чистоты английской грамматики, то вам придется от этого отказаться, потому что предложения иногда будут получаться довольно нелепые... be.gif Но в этом есть "сермяжный смысл", так как Дэйвид Гроув их именно в таком виде подтвердил за 20 лет"... ab.gif
У меня пока не жаловались на странные вопросы, только иногда переспрашивали (тот же вопрос, который Mahead сказал). Но я их тоже слегка адаптирую иногда, когда понимаю, что сейчас переспросят. ab.gif Олег, а свой вариант скинешь мне? ab.gif

Автор: mahead 19.6.2008, 17:08

Я проходил сеанс на англ. яз., и вопрос был такой: "And when stupid bastard, is there anything else?" У меня, я думаю, НЕ было бы проблем с вопросом, например, "И если/когда зол, ...?"

Может быть, в этом есть "сермяжный смысл", а практический смысл в наше время он тоже есть? Каков этот смысл, если он вызывает дополнительную аналитическую работу (и, возможно, даже раздражение)?

Насчет жалоб: я тоже не пожаловался... тому, кто проводил сеанс.

Олег, и я хочу твой вариант перевода.

Автор: O.M. 19.6.2008, 17:49

Ответ прост: во фразе And when stupid bastard должно быть And when (there is) stupid bastard (does) или еще что-то, но для "чистоты" эти ограничивающие уточняющие слова убрали, осталось только "когда" (не "если", между прочим - "если" - слово грязное, оно добавляет сомнение во фразу), вот и все.

В русском было предложение использовать вместо "и когда" фразу "и вот". Чесгря, я особо на это не заморачиваюсь, спрашиваю так, как нам удобно обоим. Не вижу смысла создавать помехи в процессе посредством использования странных неудобоваримых вопросов - они не помогают, а мешают процессу.

Думаю, с практикой дело прояснится. Я тут еще с книжкой и видео позанимаюсь... подумаю.

Цитата(mahead @ 19.6.2008, 7:24) *
Например, она спросила: "И когда этот глупый ублюдок, есть ли ещё что-нибудь...?" Моя реакция (про себя) перед тем, как я делал то, что от меня хотели: "и когда этот глупый ублюдок что?

Так вопрос про это и был... Когда этот глупый ублюдок ЧТО? smile.gif Фраза нарочно строится как побуждающая закончить это предложение... имхо... Барри тоже так делает. Начинает фразу, и предлагает клиенту ее закончить: И когда ты идешь по улице, и видишь этого глупого ублюдка, и он тебе ненавистен, .... ? есть ли еще что-нибудь...?

Автор: O.M. 19.6.2008, 18:01

Кстати говоря, еще могу добавить: они не всегда так коряво звучат. Довольно часто их можно простроить правильно за счет употребления того, что уже сказал сам клиент. Но вот если он немногословен и не склонен свои метафоры достраивать самоходом, тогда фразы могут получиться странные по синтаксису, да...

Синтаксис сам по себе прост: "И (повтор слов клиента), и когда (повтор слов клиента), (чистый вопрос)?".

Автор: Kunira 19.6.2008, 19:01

После сессии я поняла, что при повторении ведущим моих слов возникает иллюзия общей реальности, вроде как он тоже видит то, что и я (говорит ведь про это, значит видит ab.gif ).
Но, вроде как, чем проще и короче говорит ведущий, тем лучше.

Автор: O.M. 19.6.2008, 20:24

А у меня это повторение ассоциируется с похожим методом в словесном расширении и сокращении. Повторение сказанного помогает клиенту перепрожить метафору из другой позиции, скорректировать ее при необходимости, потому что при получении ее извне впечатления несколько иные.

Ну и... кто не знает... это же классическое наведение транса - просто повторять за клиентом все, что он сказал, в точности его словами... Трансуешься на раз. smile.gif

Автор: mbayraktarov 27.7.2008, 21:38

Цитата(mahead @ 19.6.2008, 6:24) *

Для меня было бы лучше, если вопрос был бы таковым: "Когда ты думаешь о..., ...?"


А вот для кого-то это уже было бы ограничением. Ведь техника не зря наз-ся ``чистый язык``, а не ``чистоватый`` или ``грязненький``. С другой стороны, разагадать то, что ти хочешь услышать именно ``думаешь`` может далеко не каждий дилетант, это уже скорее фри-стайл - мастерство.

Цитата(O.M. @ 19.6.2008, 20:24) *


Ну и... кто не знает... это же классическое наведение транса - просто повторять за клиентом все, что он сказал, в точности его словами... Трансуешься на раз. smile.gif


Я думаю транс не хилый получается с почти самого начала сессии, тогда когда начинается воображение, и потом очень даже успешно им и поддерживается. Если бы это было для транса то в конце в середине и конце сессии врядле нужны были повторения. Мне кажется основние факторы тут: перепроживание, аффинити.

``После сессии я поняла, что при повторении ведущим моих слов возникает иллюзия общей реальности, вроде как он тоже видит то, что и я (говорит ведь про это, значит видит ). ``

И я думаю, это не ``иллюзия`` как выразилась Ира - а настоящее - ведь без аффинити трудно что-то провести + я думаю что можно вполне видеть то, что видит клиент - это возможно упростит многие проблеми с запоминанием и пониманием.

Автор: Evelinajazz 27.7.2008, 21:46

А мне сегодня клиентка попалась, которая при повторении ее слов за ней быстро меняла своей мнение, я даже не успевала вопрос задать, а она сразу в середине повторения перебивала и говорила "ну не совсем так, а вообще вот так вот" и начинала развивать совсем новые фразы и метафоры...smile.gif Мои попытки как-то держать обыкновенный процесс ЧЯ ее только наталкивали на "а давай отклонимся от темы и я тебе расскажу очень важный случай". smile.gif Поэтому, когда мы наткнулись на основную тему: "маленькая девочка (я), которая такая-то и такая-то", то мы срулили на Возвращение души, которое на ура прошло. smile.gif

ЗЫ. Ей было реально дискомфортно слышать свои слова и метафоры в моем повторении...

Автор: nnm 10.11.2008, 11:39

Вот фрагмент от ЛРХ

Цитата
ОЦЕНИВАНИЕ
Гораздо более серьезным, чем описанное выше Обесценивание, является случайное оценивание, которое происходит тогда, когда одитор повторяет слова пк.
НИКОГДА и ни при каких условиях не повторяйте за пк ничего из того, что он говорит.
Повторение не только показывает пк, что вы его не слышите, но побуждает его воспринимать вас как контур.
Величайшим изобретением психологии XIX века была машина, сводящая людей с ума. Все, что она делала, — это просто повторяла за человеком все, что тот говорил.
Дети также делают это, чтобы вывести родителей из себя.
Но это не является самой важной причиной того, почему нельзя повторять за пк. У пк вызовет сильный протест неверное повторение его слов. Пк должен будет исправить неверную информацию, зависая прямо на этом. И может понадобиться целый час для того, чтобы высвободить пк из этого.
Далее, не производите впечатление попытками выяснить что-то. Скажем, указывания "Вы имели в виду это, когда..." – это не только оценивание, но почти даже гипнотическая команда, и пк ощущает, что он должен очень сильно отвергать это.
Не говорите пк то, что он сказал, и не пытайтесь жестами прояснять, что пк имел в виду.
Просто попросите пк сказать это еще раз или указать это снова. Это правильное действие.


Т.о. ЛРХ решает проблему внесения искажений? По идее похоже на сим, а по форме - противоположность )

Автор: O.M. 10.11.2008, 13:20

Вообще-то выше на этот вопрос уже дали ответ. И не один...

Имхо, тут вообще разные "повторы" имеются в виду. Ведущий в СиМ повторяет не потому, что он хочет "что-то выяснить" и не потому, что он "недослышал, что было сказано". И техника повтора другая.

Автор: Evelinajazz 10.11.2008, 14:55

Цитата
Скажем, указывания "Вы имели в виду это, когда..." – это не только оценивание, но почти даже гипнотическая команда, и пк ощущает, что он должен очень сильно отвергать это.

Конечно, эта фраза вызовет сильное отвержение, потому что это совсем не повторение, а навязывание собственной интерпретации клиенту.
А в СиМ повторение совсем не раздражает, потому что оно не останавливает, не интерпретирует, не привносит ничего чужого и не заставляет зависать, а, наоборот, пробуждает движение самого клиента по его метафорическому ландшафту. smile.gif

Автор: O.M. 10.11.2008, 15:10

Повторение в СиМ - своего рода "суммирование", "подытоживание" имеющейся информации о металандшафте... В этом плане техника похожа на словесное расширение и сокращение у Славинского, там это тоже используется, и все отлично работает.

Видимо, у ЛРХ просто были некоторые тупые одиторы, поведение которых и вызвало такую его реакцию... smile.gif

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)