Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ Применение ОС

Автор: Kunira 15.1.2008, 15:00

Цитата(Den @ 15.1.2008, 13:11) *

Что думаете? smile.gif

Мне вот для счастья не хватает конкретных жизненных примеров применения ОС dntknw.gif

Цитата
Теперь есть возможность прояснять свои отождествления просто читая Книгу

А можешь привести примеры того, что тебе удалось прояснить?

Автор: sanstamp 15.1.2008, 15:49

Цитата
Мне вот для счастья не хватает конкретных жизненных примеров применения ОС

Аналогично. Мне их тоже очень не хватает. Чего будем делать? smile.gif

Автор: Kunira 15.1.2008, 16:02

Цитата(sanstamp @ 15.1.2008, 15:49) *

Чего будем делать? smile.gif

Можно попробовать приводить здесь любые примеры из жизни (фильмов, книг и т.п.) и смотреть, что можно было бы сделать в этом случае с точки зрения ОС.

Автор: Den 15.1.2008, 16:49

Ну а о чем книга с Вашей точки зрения?

>А можешь привести примеры того, что тебе удалось прояснить?
Это сложно, так как требует долгого изложения, чтобы обьяснить в чем была проблема. Например, техническая задача которая никак не решалась, смогла быть решена осознанием тормозящего отождествления...


Олег, опечатка на стр 31, BOOK_II_RUS.pdf

Цитата
Этот вывод может принимать различные фор-мы: одна из них – это отождествление научного объекта или события с обычным объектом, и это можно назвать невежеством, которое для человека патологично; другая – это отождествле-ние объективных уровней со словесными, это я называют «объектификацией»; третья – это отождествление описаний с суждениями, что я называют замешательством между абстракция-ми высшего порядка.

Автор: Kunira 15.1.2008, 19:33

Цитата(Den @ 15.1.2008, 16:49) *

Это сложно, так как требует долгого изложения, чтобы обьяснить в чем была проблема.

Ну может можно схематично, нам не нужны технические подробности.

Автор: sanstamp 15.1.2008, 21:50

Цитата
Можно попробовать приводить здесь любые примеры из жизни (фильмов, книг и т.п.) и смотреть, что можно было бы сделать в этом случае с точки зрения ОС.

У меня часто бывает прямо по тексту. Текст есть, а примера никакого нет.

Цитата
Можно попробовать приводить здесь любые примеры из жизни (фильмов, книг и т.п.) и смотреть, что можно было бы сделать в этом случае с точки зрения ОС.

Ага. А кто нам в таких случаях будет рассказывать, что можно сделать с точки зрения ОС? smile.gif

Автор: Kunira 15.1.2008, 22:42

Цитата(sanstamp @ 15.1.2008, 21:50) *

Ага. А кто нам в таких случаях будет рассказывать, что можно сделать с точки зрения ОС? smile.gif

Ну уж не Коржибский, это точно haha.gif
Сами думать будем. fool.gif
Общими усилиями ab.gif

Автор: Den 16.1.2008, 11:57

Цитата(Kunira @ 15.1.2008, 22:42) *

Сами думать будем. fool.gif
Общими усилиями ab.gif

Ok, часто ли приходится смотреть фильмы? Если да, то у меня вопрос. Почему(каким образом) "матрицу цветных точек, организованных определенным способом" на экране а также "звуковой канал" фильма отождествляют с людьми, ситуациями, и это вызывает сопереживание, эмоции и даже идентификации в наблюдателе в настоящем времени, хотя актеры снимались например много лет назад, они играли роли, перед нами просто техническое устройство, на которое транслируют записанную информацию о состоянии ПЗС камеры в таком-то году? Как тут осознавать абстрагирование, одновременно удерживая все уровни, включая внутренние-эмоциональные, словестные, уровни выводов, уровни связи своих реакций с событиями в прошлом, чтобы осознавать почему возникают те или иные с.р на эту матрицу цветных точек
?
Так вот если это осознание абстрагирования достичь, то просмотр фильма станет "процессингом".

Автор: Yeshe 16.1.2008, 13:16

Цитата(Den @ 16.1.2008, 10:57) *

Ok, часто ли приходится смотреть фильмы? Если да, то у меня вопрос. Почему(каким образом) "матрицу цветных точек, организованных определенным способом" на экране а также "звуковой канал" фильма отождествляют с людьми, ситуациями, и это вызывает сопереживание, эмоции и даже идентификации в наблюдателе в настоящем времени, хотя актеры снимались например много лет назад, они играли роли, перед нами просто техническое устройство, на которое транслируют записанную информацию о состоянии ПЗС камеры в таком-то году? Как тут осознавать абстрагирование, одновременно удерживая все уровни, включая внутренние-эмоциональные, словестные, уровни выводов, уровни связи своих реакций с событиями в прошлом, чтобы осознавать почему возникают те или иные с.р на эту матрицу цветных точек
?
Так вот если это осознание абстрагирования достичь, то просмотр фильма станет "процессингом".

Молодец! Хорошо подметил! На самом деле нет необходимости постоянно и непрерывно "осознавать" абстрагирование на всех допустимых уровнях. Важно, чтоб ты был способен осознать это в нужный момент и не вляпаться в очередное отождествление. С учетом наличия множества уровней абстрагирования отождествление при просмотре фильма можно рассмотреть как своего рода шкалу. Эмоциональный отклик будет прямо пропорционален степени отождествления. Т.е. Если отождествить "все" воспринимаемое с ситуацией, происходящей здесь и сейчас, то при условии того, что фильм сделан качественно, у тебя он вызовет буквально фонтан эмоций. Однако, если разотождествить заметную часть высокоуровневых абстракций, то фильм превратится в "безэмоциональное слайдшоу".
Так, например некоторые люди попали в реанимацию благодаря фильму "Страсти Христовы". Они всего лишь перестарались с отождествлениями и не совладали с возникающими эмоциями. При наличии всего лишь непрерывного осознания, что все что ты смотришь это "фильм" в котором "играют актеры" по поставленному сценарию и все эмоции связанные с транслируемой ситуацией пропадают. Я например именно так и смотрел его. При таком подходе начинают замечаться разные вторичные факторы, а именно актерская игра, работа операторов и сценаристов, режиссура... И потенциально они тоже могут вызывать свой собственный эмоциональный отклик, который при желании устраняется аналогичным образом.
Рестимуляция вызывается посредством эмоционального отклика, который в свою очередь возникает благодаря тем или иным отождествлениям. Если ты "все разотождествишь", то станешь "абсолютно" безэмоциональным.
Также добавлю, что поскольку "все" "психические" и "духовные" проблемы имеют под собой эмоциональную природу, то осознание соответствующих отождествлений естественным образом способно разрешить любую имеемую проблему.


Автор: Den 17.1.2008, 14:30

smile.gif Продолжим добавлять примеры применения ОС.
Давайте заменим "телевизор" в предыдущем примере на собеседника, или другого человека с которым приходится общаться в жизни, и который, например, вызывает комплекс негативных эмоций.
Как в этом случае может помочь осознание абстрагирования?

Автор: sanstamp 17.1.2008, 19:48

Цитата
На самом деле нет необходимости постоянно и непрерывно "осознавать" абстрагирование на всех допустимых уровнях.


Неа. Насколько я пониял, Коржибский считает, что очень важно. Например, глава XXVI, стр. 9:

Цитата
Главный вопрос – это нахождение психофизиологических профилактических средств, которыми это отождествление можно предотвратить или исключить. На данный момент опыт и анализ показывают нам, что все формы отождествления можно успешно исключить через тренировку в визуализации, если это семантическое состояние можно произвести. Для этой цели уникальную ценность имеет Структурный дифференциал, без которого тут не обойтись. С его
помощью мы тренируем все центры. Тут вовлекаются и низшие центры, так как мы смотрим, чувствуем, осязаем. ; и высшие, так как мы «вспоминаем», «понимаем». ; что в результате дает нам совместную бесконфликтную работу всех центров. Прививается «осознанность абстрагирования», замещающая вредные с.р смешивания порядков абстракций и отождествления.
Эта гармоничная работа всех центров на всех соответствующих уровнях производит долговременные практические результаты в области «умственной» и физической гигиены. Мы обретаем слаженность, приспособленность, и трудности, которые могли бы возникнуть в противном случае в будущем, заранее профилактически при этом устраняются. Нужно помнить, что в настоящее время невозможно предвидеть, насколько велик по размаху окажется благотворный эффект исключения отождествления на всех уровнях. На данном этапе нам даже на экспериментальном уровне известно, что эта польза очень велика, однако можно ожидать, что она станет куда более масштабной после проведения большего числа экспериментов. Бред, иллюзии и галлюцинации представляют собой проявления, возникающие практически при всех «умственных» трудностях, и они являются всего лишь семантическим отождествлением порядков абстракций, с различной степенью интенсивности. Исключив это замешательство, можно ожидать достижения общего улучшения данных симптомов.


Далее по тексту пример со складным стульчиком, акцентирующий внимание на важности постоянной осознанности абастрагирования и большущей полезности её для профилактики "аффективных нервных шоков".

***

По поводу примеров использования ОС в жизни. У наркоманов есть один эффективный метод, используемый ими при передозировке определенных препаратов, а так же при так называемых бэдтрипах. Когда начинаются ужасные видения, паника, тревога и т.п. они повторяют про себя такую молитву: "Это все ЛСД, все пройдет, это все ЛСД, все пройдет..." smile.gif Говорят, очень помогает. Попытка внесения в ситуацию осозанности абстрагирования на лицо. У натренированного общесемантика-наркомана никаких проблем бы тут не было. smile.gif


Автор: Kunira 17.1.2008, 20:04

Цитата(Den @ 17.1.2008, 14:30) *

Давайте заменим "телевизор" в предыдущем примере на собеседника, или другого человека с которым приходится общаться в жизни, и который, например, вызывает комплекс негативных эмоций.
Как в этом случае может помочь осознание абстрагирования?

Наверно, надо осознать, что этот человек всего лишь высказывает то, что он себе наабстрагировал и что к реальности это может иметь мало отношения. Надо построить свою собственную цепочку абстракций, а не отождествляться с чужими.

Автор: sanstamp 17.1.2008, 20:27

Цитата
Давайте заменим "телевизор" в предыдущем примере на собеседника, или другого человека с которым приходится общаться в жизни, и который, например, вызывает комплекс негативных эмоций.
Как в этом случае может помочь осознание абстрагирования?


У Уилсона в книжке "Квантовая психология" есть отличный пример применения осознанности абстрагирования в подобных случаях:

Цитата
Рассмотрим следующие два предложения:
1. Мой босс — алкоголик и женоненавистник, и меня от него уже тошнит.
2. Моя секретарша — некомпетентная визгливая сучка, и уменя нет выбора, кроме как уволить ее.
Оба эти утверждения представляют ментальные процессы, происходящие по тысяче раз на день в современном бизнесе.
Оба утверждения выглядят как «злоупотребление языком» или «шум» с точки зрения современной науки, представленной в этой книге. Если представить себе эти высказывания в устах психиатрических пациентов, то, конечно, психологи различных школ «обращались» бы с ними по-разному. Но сторонники рационально-эмотивной терапии (последователи доктора Альберта Эллиса) заставили бы пациентов перефразировать высказывания в соответствии с теми же принципами, которые обсуждались в данной главе.
Эти заявления, переведенные с аристотелевского языка на экзистенциальный, звучали бы примерно так:
1. Я воспринимаю моего босса как алкоголика и женоненавистника, и в настоящий момент я не воспринимаю и не вспоминаю (или не хочу воспринимать и вспоминать) в нем ничего другого. Из-за того, что мой опыт ограничивается таким образом и игнорируются другие факторы, я чувствую себя нехорошо.
2. Я воспринимаю мою секретаршу как некомпетентную визгливую сучку, и в настоящий момент я не воспринимаю и не вспоминаю (или не хочу воспринимать и вспоминать) в ней ничего другого. Из-за того, что мой опыт ограничивается таким образом и игнорируются другие факторы, я склоняюсь к тому, чтобы уволить ее.
Эта перефразировка может не решить всех проблем между боссами и секретаршами, но она, по крайней мере, вытесняет проблемы с арены средневековой метафизики на ту территорию, где люди могут осмысленно принимать ответственность за выбор, который они делают.

Автор: Kunira 17.1.2008, 20:46

Цитата(sanstamp @ 17.1.2008, 20:27) *

1. Мой босс — алкоголик и женоненавистник, и меня от него уже тошнит.
2. Моя секретарша — некомпетентная визгливая сучка, и уменя нет выбора, кроме как уволить ее.

Это абстракции довольно высокого порядка и как только я, например, вижу босса, то происходит отождествление между моим восприятием (низкий уровень абстрагирования) и этой высокоуровневой абстракцией и меня начинает выворачивать наизнанку от одного вида этого алкоголика fool.gif

Что делать? Надо осознать, что алкоголик и женоненавистник - это n-я абстракция, сделанная очень давно и попробовать построить новую цепочку абстрагирования, основываясь на текущих восприятиях.

Может быть так?

Автор: sanstamp 17.1.2008, 21:41

Цитата
Что делать? Надо осознать, что алкоголик и женоненавистник - это n-я абстракция, сделанная очень давно и попробовать построить новую цепочку абстрагирования, основываясь на текущих восприятиях.

Мне кажется, что для решения проблемы достаточно лишь осознавать это самое абстрагирование. Не обязательно строить новую цепочку. Нежелательная с.р и так будет устранена.

Интересно, а может ли быть достаточно лишь осознанности абстрагирования в отношении своих чувств в данной ситуации. Ведь то, что я называю ненавистью или там неприятием это же тоже абстракция.

Автор: Kunira 18.1.2008, 11:41

Цитата(sanstamp @ 17.1.2008, 21:41) *

Мне кажется, что для решения проблемы достаточно лишь осознавать это самое абстрагирование.

Мне лично осознавания недостаточно. Я могу осознавать (умом) что данная с.р - это результат такого-то отождествления, но это никак не помешает мне каждый раз в эту реакцию вляпываться...
Цитата

Не обязательно строить новую цепочку. Нежелательная с.р и так будет устранена.

Не знаю.

Цитата

Интересно, а может ли быть достаточно лишь осознанности абстрагирования в отношении своих чувств в данной ситуации. Ведь то, что я называю ненавистью или там неприятием это же тоже абстракция.

Я бы отнесла это к с.р.

Автор: Yeshe 18.1.2008, 20:15

Цитата(sanstamp @ 17.1.2008, 18:48) *

Цитата
На самом деле нет необходимости постоянно и непрерывно "осознавать" абстрагирование на всех допустимых уровнях.

Неа. Насколько я пониял, Коржибский считает, что очень важно. Например, глава XXVI, стр. 9:

Далее по тексту пример со складным стульчиком, акцентирующий внимание на важности постоянной осознанности абастрагирования и большущей полезности её для профилактики "аффективных нервных шоков".

Есть большая разница между тем, что сказал АК и тем, о чем говорил я.
"исключение отождествления на всех уровнях" - это важно и полезно, однако это не противоречит тому что я сказал.
Я говорил об "осознавании", как о "намеренном" действии, как о своего рода "делательности" по разбору происходящего на абстракции разных порядков, потому и поместил его в кавычки. АК говорит об "осознании" - необходимости непрерывно понимать сам факт наличия абстрагирования. То, о чем я говорил у АК называется "тренировкой" по ОС.

Автор: O.M. 18.1.2008, 22:27

Цитата(Kunira @ 18.1.2008, 11:41) *
Я могу осознавать (умом) что данная с.р - это результат такого-то отождествления, но это никак не помешает мне каждый раз в эту реакцию вляпываться...

Не уверен. Если с.р полностью осознана, по всем уровням, она не может оставаться автоматической и бесконтрольной. Если она таки остается таковой, то, по определению, в ней продолжает оставаться некое неосознаваемое отождествление на некоторых уровнях.

В идеале, можно поддерживать простое наблюдение очевидного, осознавая варианты высших абстракций, но не фиксируясь на них жестко без необходимости на то.

Автор: Den 19.1.2008, 13:41

Цитата(sanstamp @ 17.1.2008, 19:48) *

Неа. Насколько я пониял, Коржибский считает, что очень важно.

sanstamp, разреши "докопаться по ОС" до выражения "Коржибский считает", чисто в качестве упражнения по "осознанию абстрагирования".

Занимаю "точку зрения" говорящего и начинаю абстрагировать:
0) "Коржибский считает"
1) "Коржибский считал в приблизительно 1933 году"
3) "Я думаю что Коржибский считал в приблизительно 1933 году"
4) В результате восприятия(2008, Январь, 17) мною параграфа в книге, Я стал думать что "Коржибский считал" в приблизительно 1933 году
5) Сейчас(2008, Январь, 19) я думаю что "это очень важно" на основании моего восприятия(2008, Январь, 17) параграфа в книге...
....
n) Занимаю "внешнюю точку зрения", ('sanstamp' date='17.1.2008, 19:48') считает что ....
n+1) ....

smile.gif

Автор: O.M. 19.1.2008, 15:15

Грамотная разборка, кстати. И пример хороший.

Автор: Den 24.1.2008, 11:19

Ну что, кажется примеров применени ОС больше нет smile.gif Следовательно ОС можно применять только для 2-х случаев описанных выше? smile.gif

Автор: O.M. 24.1.2008, 19:37

Лично я отдыхаю после титанических трудов. smile.gif Перечитывать лень, все что было выгорело по ходу перевода уже. Нового пока не скопилось.

Автор: Den 25.1.2008, 11:16

Цитата(O.M. @ 24.1.2008, 19:37) *

Лично я отдыхаю после титанических трудов. smile.gif Перечитывать лень, все что было выгорело по ходу перевода уже. Нового пока не скопилось.


Ok, я подредактировал тут,
тоже завершил для себя тему:)

Автор: Kunira 2.2.2008, 12:06

Предлагаю разобрать мой случай с точки зрения ОС: мне не нравится моя работа и в особо острых случая могу заболеть, лишь бы не заниматься этой ерундой cry2.gif fool.gif ab.gif

Автор: Yeshe 4.2.2008, 11:46

Цитата(Kunira @ 2.2.2008, 11:06) *

Предлагаю разобрать мой случай с точки зрения ОС: мне не нравится моя работа и в особо острых случая могу заболеть, лишь бы не заниматься этой ерундой cry2.gif fool.gif ab.gif

Хм. Вообще-то для приличия тут сначала не мешало бы определить по четче значение слова "работа".
Иначе говоря что именно тебе не нравится? Помещение? действия которые ты там совершаешь? какие-то люди с которыми ты там общаешься?.... все это разные темы. Нахождение подобных точных формулировок - это как раз место применения ОС.
Теперь далее. Если тебе не нравится твоя работа, но ты при этом все равно на нее ходишь, значит в этом все же есть что-то, что тебе нравится (например деньги, которые тебе за нее платят) и суммарное преимущество на пока превышает недостатки. Иначе ты б ее просто поменяла.
Такая ситуация называется словом "проблема". Когда есть два взаимоисключающих отношения к одному и тому же "объекту". Решение ее с т.з ОС сводится к тому, чтобы в деталях конкретизировать что именно вызывает в тебе негатив и что именно вызывает позитив. Несомненно это окажутся абсолютно разные вещи объединяемые в одно более высокой абстракцией "работа". С т.з. ОС выход буде в том, чтобы найти себе такую работу, в которой не будет тоо самого "негативного" фактора, который вызывает у тебя нежелание на нее ходить.
Некоторые уникумы возможно при этом скажут, что им не нравится вообще сам факт необходимости совершать какие-то действия для получения какого-то результата. Что ж, увы, в этой вселенной такого не бывает. Кто не работает - тот не ест. Так что тут ситуация проще им надо просто определится что они больше хотят есть или не есть и осознать, что намеренно заболевая и лишая себя работы они таким образом лишают себя и еды. Опять же если речь идет о конторе, где за это платят больничные, то тогда "болезнь" может рассматриваться как вариант "альтернативной" "работы". Т.е. получается "я болею, чтоб зарабатывать деньги", правда, такая возможность ограничена по времени посредством законодательства. И не является "самодостаточной", хотя при большом желании можно стать "инвалидом" и тогда получать от государства пенсию по инвалидности, т.е. как раз обеспечить себе стабильный (пусть и не большой) доход именно благодаря своей болезни, чем некоторые тунеядцы и пользуются.
Как итог можно вывести 2 варианта решения для этой ситуации.
1. С помощью ОС переформулировать данную тему. чтоб выявить конкретно, что тебе не нравится и затем используя это знание найти "лучшую" работу, либо сойтись на выводе, что все же не смотря на недостатки ( все равно они есть везде, ну нет в этом мире совершенства smile.gif ) эта работа тебя устраивает и в любом случае начать осознанно вести себя соответствующим образом. Для уникумов - "осознанно" болеть smile.gif
2. С помощью ГП нейтрализовать негатив в отношении работы или отдельных ее аспектов, если вариант оставаться на этой работе и не менять ее все же приоритетен.

Автор: Kunira 4.2.2008, 16:21

Цитата(Yeshe @ 4.2.2008, 11:46) *

Иначе говоря что именно тебе не нравится? Помещение? действия которые ты там совершаешь? какие-то люди с которыми ты там общаешься?.... все это разные темы. Нахождение подобных точных формулировок - это как раз место применения ОС.


Мне не нравятся действия, которые мне приходится совершать, ибо нахожу их по большей части бессмысленными и не ведущими к результату, который я могла бы рассматривать как положительный.

Цитата
Теперь далее. Если тебе не нравится твоя работа, но ты при этом все равно на нее ходишь, значит в этом все же есть что-то, что тебе нравится (например деньги, которые тебе за нее платят) и суммарное преимущество на пока превышает недостатки. Иначе ты б ее просто поменяла.


Да, суммарное преимущество (деньги, которые мне за нее платят) пока превышает недостатки.
Кроме этого пока не вижу альтернативы - в нашем городе найти работу сложно, а в Москву не наездишься. Последний факт не знаю к чему относить, вроде бы это то, что удерживает меня на работе, но позитивом это назвать сложно.

Цитата
Такая ситуация называется словом "проблема". Когда есть два взаимоисключающих отношения к одному и тому же "объекту". Решение ее с т.з ОС сводится к тому, чтобы в деталях конкретизировать что именно вызывает в тебе негатив и что именно вызывает позитив. Несомненно это окажутся абсолютно разные вещи объединяемые в одно более высокой абстракцией "работа".


Ну покопаться и конкретизировать - это можно.

Цитата
Опять же если речь идет о конторе, где за это платят больничные, то тогда "болезнь" может рассматриваться как вариант "альтернативной" "работы". Т.е. получается "я болею, чтоб зарабатывать деньги",


Ну у нас, чтобы больничный получить, надо хорошее здоровье иметь, чтобы эту процедуру пережить haha.gif
Я просто прогуливаю, если очень надо...

Цитата
1. С помощью ОС переформулировать данную тему. чтоб выявить конкретно, что тебе не нравится и затем используя это знание найти "лучшую" работу, либо сойтись на выводе, что все же не смотря на недостатки ( все равно они есть везде, ну нет в этом мире совершенства smile.gif ) эта работа тебя устраивает и в любом случае начать осознанно вести себя соответствующим образом. Для уникумов - "осознанно" болеть smile.gif
2. С помощью ГП нейтрализовать негатив в отношении работы или отдельных ее аспектов, если вариант оставаться на этой работе и не менять ее все же приоритетен.


Угу, наверно попробую.


Автор: Aleksandr 13.3.2008, 3:12

Спасибо Олегу за перевод А.К. Это ВАЖНЫЙ ВКЛАД.
Сейчас еще не всё прочел. Но прикладная ценность очевидна и неумолима.:-)
Касаемо наглядных примеров, это сложно описать, тк изменения происходят не внешние, а в способах обработки текущих ситуаций и позволяют обойти те "эмоциональные тупики", в которые раньше (без А.К) обязательно попал-бы. Это как "обновить драйвер" (компютерщик поймет) внешне вроде ничего не изменилось но программа работает быстрей и "глюков" поменьше.
Вообще рано конечно о примерах. Осознанность в быту - понятие относительное.:-)

Автор: Kunira 25.4.2008, 10:02

Цитата(O.M. @ 18.1.2008, 23:27) *

Если с.р полностью осознана, по всем уровням, она не может оставаться автоматической и бесконтрольной. Если она таки остается таковой, то, по определению, в ней продолжает оставаться некое неосознаваемое отождествление на некоторых уровнях.

Тогда возникает вопрос: как найти все эти неосознаваемые отождествления? У АК про это, кажется, нет...

Автор: Den 25.4.2008, 11:15

Цитата(Kunira @ 25.4.2008, 11:02) *

Тогда возникает вопрос: как найти все эти неосознаваемые отождествления? У АК про это, кажется, нет...


Один из способов техника а-ля UCP ("универсальный" процесс прояснения),
другой, чтото из системного мышления,
все что может давать дополнительные точки зрения на отождествления.

Ну и конечно любая другая техника которая так или иначе повышает осознанность, может с процессором а может без. Главное чтобы изменения происходили более-менее осознанно, а не так, как в некторых техниках НЛП в стиле договора частей между собой или в гипнозе с командой на забывание.
Полностью перекладывать отвественность за изменение на "внешний" терминал типа подсознания, или молитвы это не совсем в стиле модели АК.
Смысл в постоянном извлечении осознанности по отношению к тому что раньше было неосознанно.

Автор: Peter Kolchanov 14.5.2008, 12:07

На счет применения ОС. Насколько я понимаю (в 15.00 15 мая 2008 года) задача и цель общей семантики, в прикладном смысле, добиться такого состояния мышления при котором отсутствуют "нежелательные" с.р. и при котором все уровни абстрагирования четко и отдельно выстроены "друг под другом" в отношении различных "вещей".

АК отмечает важность визуализации. Всвязи с этим я вспомнил идею применения "творческого процессинга" аля ЛРХ. Где мы постепенно визуализируем и добиваемся сознательного контроля над различными объектами и ощущениями. Перепрограммируем, если хотите, с.р. на разных уровнях (таламическом, неокортеальном и т.п.). Насколько я понял, конечной стадией данных процессов заявляется состояние без каких либо с.р. осознанное и управляемое.

По себе скажу, что испытал достаточно много прикольного при данном процессировании. Временами происходит действительно сильное "разтождествление", и исчезают привычные семантические реакции.

Автор: Den 14.5.2008, 15:30

Цитата(Peter Kolchanov @ 14.5.2008, 13:07) *

На счет применения ОС. Насколько я понимаю (в 15.00 15 мая 2008 года) задача и цель общей семантики, в прикладном смысле, добиться такого состояния мышления при котором отсутствуют "нежелательные" с.р. и при котором все уровни абстрагирования четко и отдельно выстроены "друг под другом" в отношении различных "вещей".

У тебя несколько негативное(через отрицание) определение через "отсутствие нежелательных состояний" и "четкое и отдельное выстраивание уровней абстрагирования ".

Можно для разнообразия попробовать позитивное определение, через "улучшение способности к адаптации" засчет "осознания абстрагирования". Осознание абстрагирование это не только "четкое и отдельное выстраивание уровней абстрагирования "но и сохрание знания о том как и почему эти уровни были выстроены для того чтобы иметь возможность измениться - адаптироваться к новым условиям и данным. Просто "четкое и отдельное выстраивание уровней абстрагирования" это несколько статичная картина. Если осознаны "способы" и "причины" построения текущей декомпозиции уровней абстрагирования, то остается возможность их адаптации и изменения. Я бы сказал ОС - это то что увеличивает адаптивность системы.


Автор: Peter Kolchanov 21.5.2008, 15:16

Цитата(Den @ 14.5.2008, 18:30) *

....Я бы сказал ОС - это то что увеличивает адаптивность системы.


Как бы со всем практически согласен. Только термин "адаптивность", "адаптация" ИМХО несколько на данный момент размытое понятие для меня.

Автор: Aleksandr 4.6.2008, 23:46

Цитата(Yeshe @ 16.1.2008, 15:16) *

Молодец! Хорошо подметил! На самом деле нет необходимости постоянно и непрерывно "осознавать" абстрагирование на всех допустимых уровнях. Важно, чтоб ты был способен осознать это в нужный момент и не вляпаться в очередное отождествление. С учетом наличия множества уровней абстрагирования отождествление при просмотре фильма можно рассмотреть как своего рода шкалу. Эмоциональный отклик будет прямо пропорционален степени отождествления. Т.е. Если отождествить "все" воспринимаемое с ситуацией, происходящей здесь и сейчас, то при условии того, что фильм сделан качественно, у тебя он вызовет буквально фонтан эмоций. Однако, если разотождествить заметную часть высокоуровневых абстракций, то фильм превратится в "безэмоциональное слайдшоу".

huh1.gif Круто!
Перефразируя и обобщая, имеем:

ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ ОТКЛИК ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЕН СТЕПЕНИ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ.
(Своего "я", с чем-либо)

Это надо-бы высечь на гранитной плите.

---------------------------------------------------
Типа:- "Минздрав предупреждает"
---------------------------------------------------
И поставить у входа на кладбище,
и еще, много где.
---------------------------------------------------
тогда, вот и соло-способ: http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=656&view=findpost&p=7600

Автор: Aleksandr 5.6.2008, 2:32

Цитата(Kunira @ 2.2.2008, 14:06) *

Предлагаю разобрать мой случай с точки зрения ОС: мне не нравится моя работа и в особо острых случая могу заболеть, лишь бы не заниматься этой ерундой cry2.gif fool.gif ab.gif

Может так, попробовать?:
1. Составить список1.
ЭТА"Работа", для меня, - это:
1. .....
2. .....
3. .....
и т.д., по максиуму полный
не исключено, что при анализе списка будут обнаружены противоречивые, и взаимоисключающие пункты.

Или (И) так:
2. Составить список2.
Работа, "ВООЩЕ", должна соответствовать следующим условиям:
1. ........
2. ........
3. ........
и т.д., по максиуму полный
не исключено, что при анализе списка будут обнаружены противоречивые, и взаимоисключающие пункты.

И вообще, чем больше условий, тем сложнее найти вариант их одновременного и полного удовлеворения.
Эдакая "Перегруженность ограничениями".

Автор: Kunira 5.6.2008, 17:30

Цитата(Aleksandr @ 5.6.2008, 3:32) *

не исключено, что при анализе списка будут обнаружены противоречивые, и взаимоисключающие пункты.

Ага, наверняка будут smile.gif
И что с ними делать?

Автор: Evelinajazz 5.6.2008, 18:31

Цитата(Kunira @ 5.6.2008, 15:30) *

Ага, наверняка будут smile.gif
И что с ними делать?

Сливать по ГП4, может быть?.. ab.gif
Я так сделала, когда я предпочитала один вид деятельности другому (в плане работы). ab.gif

Опять-таки, ТМО творит чудеса. bud.gif

Автор: Kunira 5.6.2008, 20:50

Цитата(Evelinajazz @ 5.6.2008, 19:31) *

Сливать по ГП4, может быть?.. ab.gif
Я так сделала, когда я предпочитала один вид деятельности другому (в плане работы). ab.gif

Это если там заряд есть...
Цитата

Опять-таки, ТМО творит чудеса. bud.gif

Да, ТМО штука полезная, но мы здесь ОС применять пытаемся ab.gif

Автор: Aleksandr 6.6.2008, 1:01

Цитата(Kunira @ 5.6.2008, 19:30) *

Ага, наверняка будут smile.gif
И что с ними делать?

shades.gif
А Графа иногда жаль, бывает.
Наивный, местами, Старик.

Автор: Evelinajazz 6.6.2008, 2:00

А я думала, что если находятся противоречивые, взаимоисключающие пункты, относящиеся к одной и той же ситуации - значит, заряд точно есть... нет?
Даже если они просто в виде концепций и особого эмоционального заряда в них нет - их тоже можно нейтрализовывать. Например, как такие полярности, как "солнце и луна", "большое и маленькое" и т.д.
Но, сорри, про применение ОС именно в этом смысле - абсолютно ничего не могу сказать, я просто думала, что с помощью ОС можно выявить что-то (как в том примере, что дал Александр) - а разрешить ситуацию можно другим способом. ab.gif
А ОС предоставляет возможности избавления от заряда?

Автор: Aleksandr 6.6.2008, 3:11

Цитата(Evelinajazz @ 6.6.2008, 4:00) *

А я думала, что если находятся противоречивые, взаимоисключающие пункты, относящиеся к одной и той же ситуации - значит, заряд точно есть... нет?

Если противоречия существуют и не осознаны , заряда если и нет - то будет.
"Были-бы кости, мясо нарастет"
Позволю себе "безответственный, интуитивный экспромт":
"Количество заряда обратно пропорционально степени "осознанности абстрагирования"."

Цитата(Evelinajazz @ 6.6.2008, 4:00) *

А ОС предоставляет возможности избавления от заряда?

Граф предположил, что "осознания абстрагирования", самого по себе, будет будет достаточно.
Я тоже думал что достаточно.
Однако, вот! bang.gif
Гдет ктот чёт не "доосознал".
Надо будет мне до конца дочитать, можт там упустил чего.
Пошел читать. bestbook.gif

Автор: Evelinajazz 6.6.2008, 3:51

Цитата(Aleksandr @ 6.6.2008, 1:11) *

Если противоречия существуют и не осознаны , заряда если и нет - то будет.

На 01.52, 6 июня 2008го года - я придерживаюсь такой же точки зрения. ab.gif

О, ок, в общем, я так поняла, что мы можем с точки зрения ОС осознать и даже расписать имеющуюся ситуацию (мне понравился способ Александра), и, таким образом, вычислить противоречивые или взаимоисключающие пункты. И, если эта ситуация не просто абстрактная, а конкретная, как в случае с работой Куниры, то можно попытаться разрешить ее и как полным осознанием на всех уровнях и абстрагированием, так и другими инструментами, не только ОС.



Автор: Kunira 6.6.2008, 6:37

Цитата(Evelinajazz @ 6.6.2008, 3:00) *

А я думала, что если находятся противоречивые, взаимоисключающие пункты, относящиеся к одной и той же ситуации - значит, заряд точно есть... нет?

Например, я не могу быть в двух местах одновременно в одно и то же время - это взаимоисключающие пункты, но заряда, связанного с этим нет. Я могу работать в данной конторе или не работать - это тоже может быть без заряда.

Более того, заряд может быть или не быть в зависимости от того, в каком состоянии я в данный момент нахожусь (на каком уровне, что ли). Т.е. получается, что я его генерю или нет, в зависимости от разных факторов.
Цитата

Даже если они просто в виде концепций и особого эмоционального заряда в них нет - их тоже можно нейтрализовывать. Например, как такие полярности, как "солнце и луна", "большое и маленькое" и т.д.

А зачем? Что-то я в это не въезжаю...
Разве для того, чтобы получить что-то вроде измененного состояния - это само по себе полезно...
Цитата

я просто думала, что с помощью ОС можно выявить что-то (как в том примере, что дал Александр) - а разрешить ситуацию можно другим способом. ab.gif
А ОС предоставляет возможности избавления от заряда?

По моим ощущениям, заряд исчезает при достаточно полном осознании. Больше никаких техник и не нужно.

Цитата(Aleksandr @ 6.6.2008, 2:01) *

shades.gif
А Графа иногда жаль, бывает.
Наивный, местами, Старик.

Примеры давай ab.gif

Цитата(Aleksandr @ 6.6.2008, 4:11) *

Если противоречия существуют и не осознаны , заряда если и нет - то будет.

Да, похоже что так.
Цитата

"Количество заряда обратно пропорционально степени "осознанности абстрагирования"."
Граф предположил, что "осознания абстрагирования", самого по себе, будет будет достаточно.
Я тоже думал что достаточно.
Однако, вот! bang.gif

У меня получается, что достаточно осознания. Надо только чтобы оно было как можно полнее.
Проблемы могут оставаться из-за недоосознанных хвостов.

Автор: smugast 6.6.2008, 15:09

а если рассматривать общий случай, можно ли сказать что наличию заряда (эмоционального и тп) будет соответствовать большая степень отождествления и большая путаница в уровнях абстрагирования ?

Автор: Aleksandr 7.6.2008, 21:23

Цитата(Aleksandr @ 6.6.2008, 3:01) *

shades.gif
А Графа иногда жаль, бывает.
Наивный, местами, Старик.

Цитата(Kunira @ 6.6.2008, 8:37) *

Примеры давай ab.gif

Жаль становится после "постов" типа следующего:
Цитата(Kunira @ 5.6.2008, 19:30) *

Ага, наверняка будут smile.gif
И что с ними делать?

Типа -"Ну, осознал, и чё дальше?" dntknw.gif
Граф явно недооценил прблему "sapiensИЗАЦИИ homoВ"
Цитата(Kunira @ 6.6.2008, 8:37) *

У меня получается, что достаточно осознания. Надо только чтобы оно было как можно полнее.
Проблемы могут оставаться из-за недоосознанных хвостов.

А если всё понятно, зачем тогда предыдущий вопрос?
Эт чё, "полемический прием" такой или прикол?

Автор: Aleksandr 8.6.2008, 0:17

Цитата(smugast @ 6.6.2008, 17:09) *

а если рассматривать общий случай, можно ли сказать что наличию заряда (эмоционального и тп) будет соответствовать

большая степень отождествления и большая путаница в уровнях абстрагирования ?

Я думаю, что и небольшая путаница в уровнях может привести к накоплению заряда если цепь жизненно важная и активноиспользуемая.
"Не было гвоздя -конь потерял подкову,
конь потерял подкову- захромал
конь захромал - полководец упал
полководец упал-войска отступают
войска отступают -враг победил.
Из-за того, что в кузнице не было гвоздя"
Старая английская народная песенка.

а "кроме шуток":
В моменты актуализации неосознанной "кривой цепи" получаем:
Неадекватный результат->эмоция->"Лок"
На траке времени имеем "Цепь локов"-актуализаций,так накапливаем заряд.
В корне - "басик" - Неосознанная "кривая цепь".

Цитата(smugast @ 6.6.2008, 17:09) *

а если рассматривать общий случай, можно ли сказать что наличию заряда (эмоционального и тп) будет соответствовать

большая степень отождествления

Если речь идет об отождествлениях типа "Я-это", то смотря с чем отождествляться.
Ведь можно получить и массу "приятности"
Главное осознавать с чем отождествляешься и зачем.
и всегда помнить: http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=656&view=findpost&p=7705

Цитата(Kunira @ 25.4.2008, 12:02) *

Тогда возникает вопрос: как найти все эти неосознаваемые отождествления? У АК про это, кажется, нет...

Цитата(Kunira @ 6.6.2008, 19:06) *

Мне вот кажется, что наличие путаниц, отождествлений и т.п. - это необходимое, но недостаточное условие для генерации заряда...



Именно: Наличие НЕОСОЗНАННЫХ путаниц, отождествлений и т.п. - это НЕОБХОДИМОЕ, но недостаточное условие для генерации заряда.
Выводы:
1.Нет заряда - нет прблемы.
2.Есть заряд - ищи "кривую цепь".
Так, пожалуй, и можно найти "все эти неосознаваемые отождествления"
А что,правда,что "у АК про это, кажется, нет"? ai.gif

Автор: Kunira 8.6.2008, 7:22

Цитата(Aleksandr @ 7.6.2008, 22:23) *

Типа -"Ну, осознал, и чё дальше?" dntknw.gif

Если я вижу противоречия, то это вовсе не значит, что я осознаю всю цепочку абстрагирования, приведшую к наличию этих противоречий.
Цитата

Эт чё, "полемический прием" такой или прикол?

Полемика сама по себе мне совсем не интересна smile.gif

Цитата
Так, пожалуй, и можно найти "все эти неосознаваемые отождествления"
А что,правда,что "у АК про это, кажется, нет"?

Нет, не правда ao.gif ab.gif
Просто иногда это довольно сложно сделать.

Автор: Kunira 14.6.2008, 6:52

Наличие путаницы в темах "включает" у меня функции администратора ab.gif
От данной ветки отпочковала две: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1009 и http://ability.org.ru/index.php?act=ST&f=42&t=1011&st=0.
Если у кого-либо есть возражения - пишите в личку или, например, можно обсудить это в чате.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)