IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проверим основы Саенто на прочность?, Аксиомы, Мост, определения состояний
Oleg Matveev
сообщение 30.8.2006, 14:23
Сообщение #76


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
Нп, самое базовое: до того, как я прочитал и понял что значит "мыслить посредством картинок с зарядом и массой" я вообще не имел никакого определения и был полным следствием мышления, этих картинок+заряд+масса. После того, как я их увидел воочию возникла возможность выбора.

И так далее.

Это как раз Хаякава и критикует, и совершенно справедливо. Это подход, прямо противоположный принятому в науке (по крайней мере, на уровне намерения). Сначала тебя заводят в определенный туннель реальности, фиксируют его, а потом, само собой, ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится. Как у РАУ: "думающий ум думает, а доказывающий доказывает". Фрейдистам снятся фрейдовские сны, дианетикам докучают инграммы, почитав энциклопедию, некто заболевает теми болезнями, которые там описаны. По этому поводу полезно вообще РАУ почитать. Особенно главу про "Глубокую реальность". И сделать в ней упражнения. smile.gif

Цитата
Потом я увидел что ВСЕ окружающие тоже постоянно заняты эквилибристикой с реактивным умом: выудить из памяти нечто похожее на стимул по принципу самого горячего, впечатлиться, отбарабанить это наружу, ещё попереживать, за следующей...

Конечно, ты это увидел. Туннель реальности уже был настроен, чтобы это видеть. Вот еще об этом.

Мне просто изначально такой подход кажется кривым. И я это вроде довольно понятно изложил по ссылкам, которые я выше привел. Про три типа терапии и так далее. Психоанализ попадает в первый тип, саенто - во второй.

В третий попадает подход Барри Файрберна и айденика... насколько я вижу. Ну, Славинский где-то на полпути между вторым и третьим - технология работает и так, но туннель для клиента строить таки приходится. Больше пока ничего.

Прочитай начало вот этого постинга, чтобы понять, почему меня это так "цепляет".
Цитата
Среди всех этих хитросплетений чужого восприятия очень нелегко найти себя. Очень нелегко. И пока я оставался в Саентологии, меня нередко обесценивали за то, что я стремлюсь прославиться или поиметь много денег и власти. Однако всё то, что я имел, приходило ко мне само собой, просто потому, что я шел своим путем.

И только когда я распрощался с Саенто и однажды нашел одитора, который вообще ничего обо мне не думал и ничего не предполагал, я смог узнать, кто я. Точнее, кем я не являюсь, хотя и играл в это столько времени. И с тех пор у меня нет никакой потребности принимать на веру то, что другие думают обо мне. Не то чтобы мне совсем всё равно, но меня это никак не ограничивает. Я теперь такой большой, что я могу стремиться стать известным, богатым и властным, но при этом оставаться совершенно уверенным, что всё это не представляет для меня никакой ценности, потому что это всё лишь крохи от чего-то гораздо большего, к чему я иду. И если кто-то думает обо мне, что это и есть моя «подлинная сущность», я улыбаюсь, потому что я знаю о себе больше, чем кто бы то ни было.

И этим знанием и уверенностью я обязан тому, кто мне это показал однажды – моему одитору Барри Файрберну. Большое ему за это спасибо, особенно за то, что он, конечно, тут совершенно ни при чём...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 31.8.2006, 12:32
Сообщение #77





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Олег,
Попробую таки ответить на "те" вопросы, надеюсь в этих перемещениях я ничего не перепутал, и они именно "те" smile.gif

Цитата(OM @ 29.8.2006, 21:09) *

Ко мне за процессингом обращаются ЛЮДИ, а не какие-то абстрактные "тетаны". "Тетан" - это абстрактное аксиоматическое понятие из карты Хаббарда. Мне не понятно, как о нем можно что-либо утверждать, будто это реально наблюдаемый предмет.


Не согласен. Люди, которые к тебе обращаются, это подавно не некий объект, а здоровенный композитный комплекс, как попало в результате некоей продолжительности существование собранный из постулатов, портивопостулатов спаянных в сложносочененную механику, набитую зарядами. И куда не ткни в этот псевдо-объект - это всё будут какие то вынужденные или по неведению созданные выдумки и модели, концепты из мысли+энергии, а фактически просто мысли - созданные, существовавшие за счёт не-естьности и подверженные рассозданию.
С другой стороны, если вообще сесть и понаблюдать, в поиске того, кто это всё создает, то без всяких Хаббардов, отсекая разнообразные не-естьности, неизбежно прийдешь к тому, что ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО ВООБЩЕ можно наблюдать в действительности и что всегда наблюдается - это некая открытая для возникновения сфера, потенциальная энергия возникновения в которой и есть то, что мы называем сознанием, распознающей способностью. Определение тэты довольно близко к этому ОПЫТНОМУ наблюдению, доступному любому человеку. Для технических нужд оно вполне катит. Конечно для этого нужно иметь некоторые способности наблюдательности, но "туннели Хаббарда" далеко не при чём.
Так что тэта, как энергия статики - как раз штука из очень короткого списка вещей, которые можно назвать достоверно существующими.
Возьмем статику. Нас опять хотят коварно иноопределить посредством суждения?
А как насчёт того, чтобы поворочать своей головой буквально на два с половиной оборота?
Оборот1: Всё, что мы ОПЫТНО наблюдаем органами чувств, проявленное - есть динамика, движение.
Оборот2: Любое движение можно определить только относительно чего то неподвижного, в случае с проявленностью - с чем то аболютно не подвижным(причинным, но не явленным): абсолютная статика.
Оборот2,5: вся динамика "сделана" из статики, посредством "иноестьности" статики внутри самой себя.
Вполне нормальное техническое определение, смысл которого можно наблюдать воочию.
А всё дело в том, что для исследования и определений, касающихся фундаментальных вещей, надо маленько думать самостоятельно. Тема обязывает.
Надо дальше продолжать, раскрывая способность статики творить иноестьность и какие у неё от этого возникают "способности", "желания" и "осознанности"? Помоему всё понятно.
Вообще я чувствую себя глупо, если честно, проясняя слова с саентологами.



Цитата
То же самое можно сказать и про "причину над умственными материей, энергией, пространством и временем" - я не знаю, что конкретно он имеет в виду под этим.


Быть причиной значит знать-как-есть своё авторство, что ты и есть тот, кто это создает и следовательно быть способным начинать, продолжать и заканчивать по своему решению. Быть следствием значит не знать этот как-есть и не быть способным.

Цитата
В чем это проявляется? ...на уровне соответствия реальному миру


В том, что такое причинное существо, скажем ОТ-икс по саенто-терминологии, может создавать и рассоздавать м, э, п, и в в своём восприятии: например на него не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. Ты меня спрашиваешь мое мнение - вот мое мнение - подразумевает Хаббард это. Я просто делаю вывод из определения ничего не добавляя и не иноизменяя его(например требованием от действительных вещей быть непременно представленными перед лично моим важным носом, иначе они не действительны).

Цитата
Когда Хаббард говорит то, что выше процитировано, он не уточняет, на что надо конкретно смотреть.


Если вспомнить его утверждения, что санетология это повышение способностей для УЖЕ способных, то может он ожидал, что человек способен будет сам подумать и сделать выводы без подсказок по каждому слову.

Цитата
Что имеется в виду под "конфронтировать"? "Воспринимать без неудобства и избегания"? Откуда взять "всё, что угодно" для такой проверки?


"способность находиться лицом к чему-то.. без попыток избежать и уклониться". Я бы добавил "..или изменить", хотя это просот следствие уклонения.
Как понять про всё? По принципу знания: если я пробовал сахар, мне не нужно перепробовать весь сахар во вселенной в прошлом и будущем, для вывода о том, что сахар сладкий.
..А вообще я в своем словаре саентологии слов "всё, что угодно" в определении конфронта не обнаружил.


Цитата
Как можно "воспринимать" что-то из прошлого или будущего? Как это делается?


Посредством обращения к памяти, как все.

Цитата
И как проверить, может ли человек "конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем" или не может?


Для прошлого: проверив конфронт вспоминаемых травмирующих инцидентов, о существовании и форме которых можно судить на основе знания структуры ума современных людей.
Для настоящего и будущего: воссоздав такие инциденты для ума проверяемого.
Так как реактивный банк реактивен а не аналитичен, то для проверки реакции достаточно мокапов.
Такое моё мнение.

Цитата
Вспоминая это? И что он на самом деле тогда воспринимает, если посмотреть чуть ниже


ниже чего?

Цитата
И из чего тогда состоят его картинки, если он "утратил массу и энергию" своего "ума"?


по определению он утратил НЕ массу и энергию как таковую, а массу и энергию СВЯЗАННЫЕ с умом. Т.е. его ум свободен от РЕАКТИВНОГО создания масс и энергий, может это делать или не делать причинно, самоопределенно.

......

Сообщение отредактировал vbb - 31.8.2006, 13:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 31.8.2006, 12:40
Сообщение #78





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



....продолжение(были какие то непонятные проблемы с цитированием)

Цитата
Хаббард сам себя запутал.


Не доказано. Достаточно внимательно читать и думать над определениями.

Цитата
А что он тут называет словом "ум"?


Аналитический ум в соответствии со словарем

Цитата
Как это - "утратил массу, энергию, пространство и время"?


Утратил связанность

Цитата
В чем конкретно это проявляется и как это можно объективно увидеть, пощупать, проверить?


Так, что проверямый не создает масс и энергии воспринимая кнопки инцидентов, скрепляющих кейс.

Цитата
Сначала он вводит понятие "реактивного ума", не поясняя, как именно объективно отделить его проявления от проявлений нереактивного


Реактивный работает на основе "стимул-реакции". Не реактивный, следовательно, реагирует на основе аналитики стимулов. Всё вполне прозрачно.

Цитата
Угу. Это то место, которое называется "неосознанная компетентость", которая временами становится нежелательной и неуместной, и тогда надо ее найти и обезвредить. Пояснял выше.


Это классическое привнесение сущности, причем из запутанности и приводящее к ошибочному отрицанию точных определений.
Да, я в курсе, есть люди, которые отстаивают не только полезность, но даже необходимость "хороших" автоматизмов. Науке известны причины их проблем: причина создания автоматизма - неконфронт энергии. Автоматизм или механизм это попытка запостулировать продолжение своей энергии путем, естественно, иноестьности. Существо не конфронтирует собственную способность создавать энергию, нп в результате естественной или искуственной деградации, и пытается продолжать создавать её, путем перенесения причинности на что то извне себя, то, что будет создавать действие, когда существо считает себя неспособным - автомат, механизм.
Если существо имеет полный конфронт своего состояния, никаких автоматизмов ему не требуется.

Цитата
ЗЫ: Последнее - это мое суждение, bleh.gif и я тебе его не навязываю. Сам смотри.


Спасибо, я это всегда делаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 31.8.2006, 13:09
Сообщение #79





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 30.8.2006, 15:23) *

Ты вообще внимательно читаешь то, что я написал про иноопределение?


Я так понял, ты считаешь определение реактивного банка иноопределением суждения, а не механики. Но "реактивный банк" это концепт, собирающий в некоторую структуру действительные переживания человека. Т.е. это механика, а не суждение.
Та часть ума, которая работает на основе стимул-реакция и в которой хранятся инграммы назовем реактивным умом. Нигде никакого суждения и оценивания нет.

Цитата
Сначала тебя заводят в определенный туннель реальности, фиксируют его, а потом, само собой, ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится.


Олег, я не ошибаюсь, это вот ты писал большие статьи про ненасильственное общение?
С какого перепуга ты приписываешь мне какие-то левые события?
Потому что ты привык их видеть и это поддерживает твою тз?
Некие инциденты и последующий запрос на инструменты всегда существует ДО и ВНЕ тоннеля реальности. Конечно некоторые тоннели сами формируют у людей фантомные инциденты и ложную необходимость в своих инструментах. Но вообще то это скорее твоя личная прошлая история, не надо её навешивать на окружающих.
Тоннель реальности это согласованная система поименования.
А, кстати кто то тут ещё гнал насчет того, что согласованный от слова согласие(между пользователями тоннеля). Я уже не могу это найти здесь, кто именно. Так вот, согласованная терминология, значит имеющая замкнутую и исчерпывающую взаимосвязь между терминами. И проецируемая "саентологами с большим жизненным опытом" предварительное согласие о реальности здесь вообще не при чем, а точнее просто реактивация собственных проблем.

Так вот, тоннель реальности это согласованная система поименования. Система поименования имеет смысл только в случае уже-существования области именуемых объектов.
Это я к тому, что "вселенная Хаббарда" это способ разбираться с уже-существующеми вещами.
А НЕ НАОБОРОТ: "вселенная Хаббарда" продуцирует вещи, с которыми нужно разбираться.
Если это у кого-то и так, то это проблемы человека, а не инстументов, за которые он берется.

Цитата
Конечно, ты это увидел. Туннель реальности уже был настроен, чтобы это видеть.


Это всё мимо. Я это увидел, потому что была возможность сравнить с отсутствием работы реактивного ума. Увидеть можно только что-то отличное. Если всё однородно увидеть нечего.
Вот и всё.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 31.8.2006, 13:33
Сообщение #80


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 31.8.2006, 14:09) *

Я так понял, ты считаешь определение реактивного банка иноопределением суждения, а не механики.

Нет. С реактивным банком всё более или менее понятно, если опустить некоторые нюансы относительно того, "хорошо" или "плохо" иметь автоматизмы. Пусть это будет "та часть автоматизмов, которая нежелательна". Проблемы с определением Клира реально имеются, как я выше и показал. Определение реактивного банка я не критиковал, если ты внимательно прочитал мои ответы.
Цитата
Тоннель реальности это согласованная система поименования.

Которая влечет за собой согласованную систему восприятия и оценки, по А.К. Вот последнее меня и не устраивает - когда "система поименования" отталкивается не от существующих вещей, а от непроверяемой аксиоматики. И еще можно точно сказать, что у нас с тобой последняя как раз несогласованная. Спорим об определениях слов и о том, как мы по-разному их поняли. К тому же, что неприятно, тебя, если я не ошибаюсь, стало откровенно сносить на то, что твой собеседник, то есть я, "дурак" и не понимает "простых вещей", потому что "самостоятельно думать надо". Я склонность к такому восприятию понимаю и еще раз предлагаю тебе прочитать главу из книги РАУ "Думающий и доказывающий", если только ты не хочешь в результате этого общения убедиться, что я действительно дурак, и что ты зря со мной общался на эти темы.
Цитата
И проецируемая "саентологами с большим жизненным опытом" предварительное согласие о реальности здесь вообще не при чем, а точнее просто реактивация собственных проблем.

Очень может быть. Однако, тебе это неизвестно.
Цитата
Это я к тому, что "вселенная Хаббарда" это способ разбираться с уже-существующеми вещами.

Вселенная Хаббарда - такой же туннель, как и все другие туннели. Только от твоей осознанности зависит, куда он тебя приведет. Просто я прошел по нему чуть дальше, и пытаюсь картировать пройденное, не более того.
Цитата
А НЕ НАОБОРОТ: "вселенная Хаббарда" продуцирует вещи, с которыми нужно разбираться.

Не согласен. Особенно начиная с "уровней ОТ", это именно так и есть. Можем поговорить об этом отдельно, если ты знаком с тематикой.
Цитата
Если это у кого-то и так, то это проблемы человека, а не инстументов, за которые он берется.

Опять не согласен. Понятное дело, туннель каждый выбирает сам, но вот правила игры внутри туннеля - это ответственность того, кто его создал.

vbb, скажи мне честно - тебе кажется, что я решил тебя лично пооценивать? Тебя это задевает? Извини, если так. Прими мои уверения, что меня интересует только строение туннеля саенто и как найти оттуда выход. Я вполне понимаю, что "идеалы", которые я пытаюсь продвигать, далеко не всегда сам же соблюдаю, это правда. Потому и общаюсь - учусь это делать.

ННО - это не то, что запихивают в глотку. ННО можно использовать только на самоопределенной основе. Способ полностью уничтожить этот метод - обвинить других в том, что они им не пользуются. Я не говорю, что я идеальный собеседник. Но пытаюсь быть им. Если я тебя чем-то напрягаю, скажи чем и почему. Не надо додумывать за меня мои мысли и намерения и обвинять в "проекциях", это как раз общение насильственное и бессмысленное. Я со своей стороны постараюсь сделать то же самое.

Сообщение отредактировал OM - 31.8.2006, 18:26


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 31.8.2006, 13:50
Сообщение #81


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:32) *

Не согласен.

Твое право. Однако, мне виднее, кто ко мне приходит. bigwink.gif И я НИГДЕ не писал, что "люди - это объекты", что бы ты под этим не имел в виду. Если ты хочешь дискутировать со мной, воспроизводи меня, а не свои домыслы о том, что я имел в виду.
Если последнее неясно, возьми на себя труд лишний раз уточнить, а не спорить с тем, что не было высказано.
Цитата
Возьмем статику. Нас опять хотят коварно иноопределить посредством суждения?

Конечно. Потому что вместо эксперимента предлагают согласиться с готовой картой.
Цитата
Оборот1: Всё, что мы ОПЫТНО наблюдаем органами чувств, проявленное - есть динамика, движение.

Пожалуй.
Цитата
Оборот2: Любое движение можно определить только относительно чего то неподвижного, в случае с проявленностью - с чем то аболютно не подвижным(причинным, но не явленным): абсолютная статика.

Нет. Можно сказать проще: движение относительно. Теория относительности излагает эту идею во всей полноте. Согласно ей, никакой "абсолютной статики" нет. Заметь, я не говорю, что я с этим согласен. Я просто говорю, что тобой описанное вовсе не обязательно должно восприниматься именно так.
Цитата
Оборот2,5: вся динамика "сделана" из статики, посредством "иноестьности" статики внутри самой себя.

Не понял ничего в этом обороте. Только не надо со мной "прояснять слова", слова в этой фразе я знаю. Мне непонятно, что ты хочешь ею описать.
Цитата
Вполне нормальное техническое определение, смысл которого можно наблюдать воочию.

Всё, что дает тебе твой туннель восприятия, можно наблюдать воочию. Другое дело, что наблюдаемое можно объяснить другими способами. И их множество. С восприятиями нет смысла спорить. А вот с суждениями... другое дело.
Цитата
А всё дело в том, что для исследования и определений, касающихся фундаментальных вещей, надо маленько думать самостоятельно. Тема обязывает.

Ты намекаешь, что ты умеешь это делать, а я нет? smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 31.8.2006, 13:50
Сообщение #82


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
Надо дальше продолжать, раскрывая способность статики творить иноестьность и какие у неё от этого возникают "способности", "желания" и "осознанности"? Помоему всё понятно.

Тебе - конечно, понятно. Это же ТВОЙ туннель.
Цитата
Быть причиной

Я знаю, что значит "быть причиной". Я спрашивал про смысл формулировки в целом.
Цитата
В том, что такое причинное существо, скажем ОТ-икс по саенто-терминологии, может создавать и рассоздавать м, э, п, и в в своём восприятии: например на него не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. Ты меня спрашиваешь мое мнение - вот мое мнение - подразумевает Хаббард это.

Да мне всё равно, что он подразумевает. Фишка в том, что ничего подобного в результате применения его технологии не достигается.
Цитата
По принципу знания: если я пробовал сахар, мне не нужно перепробовать весь сахар во вселенной в прошлом и будущем, для вывода о том, что сахар сладкий.

Весьма опасное заблуждение, типа "обобщение". А если тебе попадется белый порошок, очень похожий на сахар, а на пакете не будет написано, что это он? Или попадется соль, на которой будет написано, что это сахар? Как ты решишь эту проблему? Или тебе достаточно попробовать его один раз и создать автоматизм, который отныне и навсегда ее решит? smile.gif Так это и есть реактивный ум. Если ты его не хочешь иметь вовсе, то тебе придется каждый раз пробовать каждую крупинку на вкус. Нельзя доверять автоматизмам. wink.gif
Цитата
Посредством обращения к памяти, как все.

Так и написал бы: конфронтировать любые воспоминания. Нафига столько промежуточных смыслов? Клир - тот, кто может воспринимать без избегания собственную память. Вот тут я об этом писал уже.
Цитата
Для прошлого: проверив конфронт вспоминаемых травмирующих инцидентов, о существовании и форме которых можно судить на основе знания структуры ума современных людей.

А если он чего-то не вспомнит вообще? А ты будешь знать, что оно было?
Цитата
по определению он утратил НЕ массу и энергию как таковую, а массу и энергию СВЯЗАННЫЕ с умом. Т.е. его ум свободен от РЕАКТИВНОГО создания масс и энергий, может это делать или не делать причинно, самоопределенно.

Ладно, понял. Сказка о белом бычке. Если я теперь спрошу тебя, что он имеет в виду под "созданием масс и энергий", то снова окажется, что это на самом деле просто память, и не более того, не так ли? Тогда на кой черт эти важные словеса, почему бы просто не написать то определение, что я выше дал? Хотя всё равно остается вопрос о том, как ты это собираешься проверить. Например, если этот "Клир" будет искренне считать, что ничего подобного с ним никогда не было, и вспоминать тут нечего.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 31.8.2006, 13:55
Сообщение #83


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:40) *

....продолжение(были какие то непонятные проблемы с цитированием)

В одном сообщении можно давать ограниченное число цитат.
Цитата
Не доказано. Достаточно внимательно читать и думать над определениями.

Ты этим хотел сказать, что я не читал или не думал над этим, уточню? Или просто, другими словами, что я дурак? dry.gif
Цитата
Аналитический ум в соответствии со словарем

То есть, у Клира нет аналитики? Или его аналитика не пользуется массами и энергиями? Или она не пользуется картинками?
Цитата
Это классическое привнесение сущности, причем из запутанности и приводящее к ошибочному отрицанию точных определений.

Это классическое навязывание суждения другому человеку. smile.gif Для меня это просто полезная формулировка, более полезная, чем абстракция типа "реактивный банк".
Цитата
Да, я в курсе, есть люди, которые отстаивают не только полезность, но даже необходимость "хороших" автоматизмов.

Ты сам только что это отстаивал в примере про сахар. wink.gif А ты все действия делаешь исключительно осознанно? Всегда и везде?
Цитата
Если существо имеет полный конфронт своего состояния, никаких автоматизмов ему не требуется.

Что, и даже выработку ферментов в кишечнике ты делаешь поэтапно и осознанно? И когда идешь по улице, тщательно вычисляешь, когда какую мышцу напрячь и расслабить?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 31.8.2006, 13:58
Сообщение #84


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 30.8.2006, 20:20) *

По большому счету чем УПП не является такой технологией?

К УПП прилагается большая таблица, построенная по работам ЛРХ. УПП, насколько я знаю, никогда никто кроме бывших саентологов не занимался. И как раз они сами долго обсуждали, будет ли УПП работать на "сыром" преклире.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 31.8.2006, 16:12
Сообщение #85





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *

Некие инциденты и последующий запрос на инструменты всегда существует ДО и ВНЕ тоннеля реальности. Конечно некоторые тоннели сами формируют у людей фантомные инциденты и ложную необходимость в своих инструментах. Но вообще то это скорее твоя личная прошлая история, не надо её навешивать на окружающих.

В виду "любови тэтанов смотреть картинки" тэтаны сами способны до беспредела созжавать фантомные инциденты.. особенно будучи весьма иноопределенными... Им для этого даже формальных туннелей не надо :-)
А если уж имеется какой-то тоннель, то скорость его обрастания фантомами прямо пропорциональна количеству вовлеченных в этот тоннель. Более того реальность этих ванотомов тоже растет.
Цитата
Но вообще то это скорее твоя личная прошлая история, не надо её навешивать на окружающих.

Может ты и мне припишешь такую же историю? :-) И где здесь сударь ваша хваленая этика?
хотя... 3я динамика всегда видней первой.. об этом еще Исус говорил.. рассуждая о бревнах.. :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *
Так вот, согласованная терминология, значит имеющая замкнутую и исчерпывающую взаимосвязь между терминами.

ух! аж дух захватывает от "исчерпывающести" :-)
Почитай АК. Я как раз вчера цитировал его на эту самую тему... Что в конце концов ты всегда упираешься в неопределенные термины взятые " с потолка"... и чем больше замкнутость, тем больше таких "потолочных терминов будет"...

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *
И проецируемая "саентологами с большим жизненным опытом" предварительное согласие о реальности здесь вообще не при чем, а точнее просто реактивация собственных проблем.
увы.. поскольку определения из системы не могут отражать "исчерпывающую" взаимосвязь, то оное предварительное согласие имеет намного большую силу чем кажется... Особенно хорошо это прослеживается, когда есть возможность разобрать несколько независимо выписанных кс-ов на одну и ту же ситуацию.
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *
Так вот, тоннель реальности это согласованная система поименования. Система поименования имеет смысл только в случае уже-существования области именуемых объектов.

Гы-гы megalol.gif
Какое наивное суждение.... Система поименования имеет смысл в том случае, если автор его для нее создал вместе с самой системой! И он абсолютно не зависит от существования области именуемых объектов. Более того, с учетом того, что реальность это - согласие, а не наоборот, то сам факт существования области именуемых объектов зависит от наличия системы поименования.

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *

Это я к тому, что "вселенная Хаббарда" это способ разбираться с уже-существующеми вещами.
А НЕ НАОБОРОТ: "вселенная Хаббарда" продуцирует вещи, с которыми нужно разбираться.

Находясь во вселенной Хаббарда утверждать об этом - полный бред. Т.к. изнутри невозможно определить является ли та или иная вещь чем-то спродуцированным системой, или чем-то существовавшим независимо.
Вселенная Хаббарда, как и любая другая по определению вынуждена продуцировать вещи с которыми нужно разбираться... Иначе б она не смогла существовать... :-)


Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *

Если это у кого-то и так, то это проблемы человека, а не инстументов, за которые он берется.
Это всё мимо. Я это увидел, потому что была возможность сравнить с отсутствием работы реактивного ума. Увидеть можно только что-то отличное. Если всё однородно увидеть нечего.

Если вносить какие-либо изменения системного характера в существующую структуру, то и результаты изменений будут носить системный характер. Это все, что ты мог увидеть отталкиваясь от личного опыта.
Если краску начать разбавлять другой, то результатом будет несомненно другой цвет.. однако, как ни разбавляй - прозрачный цвет не возникнет.. для этого надо просто перестать использовать краску.
Любая система - это краска. свобода не достижима в рамках замкнутой системы, так же как прозрачный цвет при смешении красок.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 31.8.2006, 16:59
Сообщение #86


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



vbb, перечитал еще раз твои постинги... Хм... "Юпитер, ты гневаешься, значит, ты не прав". dry.gif Я не знаю, на чем основаны твои выводы, но я вовсе не говорю, что они "неправильны". Правильность и неправильность определяется контекстом. Выводы зависят от тех данных, на основе которых они делаются. Данные - это факты, согласно данному ранее определению.

Если придерживаться мнения, что "когда нет результатов, то это было неверно применено", как это пытался утверждать ЛРХ в СДС - выхода из этого спора нет, это закольцованное утверждение по типу "не верь глазам своим, когда они видят то, чего не написано в Библии". У меня был огромный опыт работы в саенто, вплоть до весны этого года, когда я закрыл последние саенто-линии и передал их в РонсОрг. Если считать от курса Дн одитора и первых сессий осенью 1994 года, то это около 11,5 лет "стажа". За это время я проодитировал под сотню человек, может быть, больше, аттестовал не менее 25 клиров и провел по соло-уровням около 30 человек. Для этого мне пришлось вникнуть в технологию досконально и убедиться в том, что хаббардова "Библия" слишком устарела и морально, и технически. Более того, ранний ее вариант был более корректным, чем каждое последующее "переиздание". Часто бывает так, что человек не особенно вникал в общее строение саенто, а читал только книги и самостоятельно практиковал предлагаемую в них технологию, и, в общем-то, не попал в туннель как таковой, а просто прошел его своей дорогой. Я прошел туннель именно так, как его должно было пройти.

Каждое утверждение, которое я делаю, основано на этом опыте работы.

Для меня саенто, однозначно, весьма миражная вещь. Она не дает тех достижений, которые в ней постулируются - по крайней мере, тех, что выше Клира.

Само состояние Клира в ней определено некорректно, мне пришлось разработать целую программу прояснения и отсеивания ложных данных для аттестации на Клира. Клир - достижимое состояние, но его надо долго прояснять и проверять, прежде чем утверждать что-либо о нем.

Саенто формирует и навязывает человеку жесткий туннель реальности, в котором нет необходимости. Мне странно и смешно читать тексты, написанные современными "профессиональными" саентологами из ЦС и СЗ - они разговаривают на саентоязе, понятном только им самим. Это и есть внешнее проявление их замкнутого туннеля реальности. Он начинает строиться с СДС и "прояснения слов" в К/С-1, завершается деградация на соло-уровнях, где уже открыто предлагают одитировать готовые известные шаблоны, утверждая, что это и есть "банк".

Мне интересны в связи с этим несколько вопросов, уже несколько застарелых.

а) Можно ли создать технологию, в которой работа стартует не от создания туннеля, а наоборот: от выявления туннеля и его рассоздания? Вроде изначально саенто так и задумывалась, как игра по рассозданию игр, в традициях буддизма, но потом как-то уплыла в обычном направлении, сама того не заметив...

б) Какие цели можно поставить тактически и стратегически для такой технологии, если ответ положительный? Т.е., камо грядеши?


Замечу, что частично ответы на них я уже получил по ходу общения. Это просто итог.

Остальное было бы не по теме, продолжим это обсуждать вот в этой теме. Названия я подкорректировал, чтобы было понятно, что где обсуждаем.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 31.8.2006, 17:20
Сообщение #87


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Во чего нашел... интересно...

ОМ, 27.01.2002
Осознания, конечные явления и уровни

Карта - это не местность. (с) А.К.
Варианты: "Думающий думает, доказывающий доказывает". (с) Уилсон.
И т.п.

Все это сводится к классическому Озарению Клира: CLEAR COGNITION: CLEAR OCCURS WHEN ONE STOPS MOCKING UP BANK, OR REALIZES THAT HE IS MOCKING IT UP OR HAS BEEN MOCKING IT UP. THAT IS THE CLEAR COGNITION: THE REALIZATION THAT HE IS OR HAS BEEN MOCKING UP THE MASS AND PICTURES, ETC., THAT MAKE UP THE BANK.

На русском: Я сам создаю свою карту, и следую ей. Карта - это не местность. В этот момент можете смело аттестовать своего клиента на Клира.

Удивительно, как много на свете клиров, которые дошли до этого безо всякой помощи Снт и Дн.

А что касается второго вопроса, по поводу Дао, отношения карт и местности и т.п. Так я вам подскажу ответ.

НЕТ НИКАКОЙ МЕСТНОСТИ, КРОМЕ ТОЙ КАРТЫ, ЧТО ВЫ СОЗДАЕТЕ.

Просто нет. Последняя карта - пуста. Можно сказать, что ее нет. Или что на ней есть только то, что вы создали. Как посмотрите.

Это озарение ОТ 8. smile.gif)) Только не говорите никому... smile.gif

Так что, МХ, как надоест возиться с картами и способами их рисования, подумай и над этим. smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 31.8.2006, 17:50
Сообщение #88


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



ОМ, 15.01.2003
Формулировки и идеальные картины

Вот еще одна его идея:

Языки, системы формулировок и т.п. представляют собой карты и только карты того, что пытаются посредством их представить. Этот принцип общей семантики популярно формулируется в виде следующих трех посылок (ужасно знакомых, но это именно Коржибский их формулировал первым):

* Карта не есть территория

* Никакая карта не представляет собой всю территорию, которую она "описывает"

* Карты отражают самое себя, т.е. можно до бесконечности картировать карты.

А также: любая карта, независимо от того, что она якобы картирует, представляет собой не более чем карту данного картостроителя: она отражает его предпосылки, его навыки и его мировоззрение.

Под картой здесь имеется в виду ВСЕ, что формулирует человек в своем уме: включая этот текст, а также все остальное: антропологию, биологию, буддизм, католицизм, химию, евангелизм, фрейдизм, индуизм, ислам, иудаизм, лютеранство, физику, даосизм, саентологию, ноледжизм, метапсихологию и проч. и проч. и проч...

***

Выходит, в Серии Данных ЛРХ допустил гиганский просчет, забыв об этом принципе. На карте находится только то, что в нее внес картостроитель. Более того, у каждого эта карта СВОЯ и ТОЛЬКО своя. И при этом

* Карта не есть территория
* Никакая карта не представляет собой всю территорию, которую она
"описывает"

Это можно сказать о логике и об организации.

***

Это можно сказать о технологии тоже!

Если осознать, что мост - тоже просто карта, описанная конкретными словами в определенных текстах определенного человека, то к нему все это тоже относится.

Любой ОПИСАННЫЙ словами и символами мост, независимо от того, куда он якобы ведет, представляет собой не более чем мост данного мостостроителя: он отражает его предпосылки, его навыки и его мировоззрение.

Получить СВОЙ мост можно только получив формулу этого моста и построив свою карту, СВОЙ мост. Потерять его может только тот, кто этого не делает, а пытается жить в чужой карте.

Выводы в отношении хаббардовской "логики" делайте сами.

Мой такой: ЛРХ уловил КОЕ-ЧТО важное, например что логика и факты взаимозависимы. Факты (содержание) и логика (структура связей) взаимозависимы.

В случае с Данными, он сначала долго объясняет, что логика может стать кривой из-за кривых фактов, призывает обратить внимание на факты, НО!!! забывает о том, что факты сами по себе являются таковыми или не являются в зависимости от логики, ибо именно логика определяет, что есть минус, а что плюс.

Другая логика - другие "факты". То, что в одной карте - подвиг, в другой - предательство. Здесь он делает тот же трюк, что и в случае "морали" и "этики" - сначала долго разделяет два понятия, а потом подменяет одно другим, обзывая свой вариант морали "этикой".

Не дорос ЛРХ пока что до такого вот осознания:

Раньше было принято считать, что наука описывает вселенную. Теперь мы знаем, что любая наука описывает лишь то, что мы можем сказать о вселенной. (Нильс Бор, нобелевский лауреат по физике, создатель копенгагенской интерпретации квантовой физики.)

В моем варианте:

Раньше я думал, что саентология описывает вселенную. Теперь я знаю, что саентология описывает лишь то, что ЛРХ мог сказать об этой вселенной. smile.gif

РАУ, "Квантовая психология", популярно объясняет это в Главе четвертой, Наши "я" и наши "вселенные" (текст есть на сайте абилити).


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 31.8.2006, 18:08
Сообщение #89





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *

Люди, которые к тебе обращаются, это подавно не некий объект, а здоровенный композитный комплекс, как попало в результате некоей продолжительности существование собранный из постулатов, портивопостулатов спаянных в сложносочененную механику, набитую зарядами. И куда не ткни в этот псевдо-объект - это всё будут какие то вынужденные или по неведению созданные выдумки и модели, концепты из мысли+энергии, а фактически просто мысли - созданные, существовавшие за счёт не-естьности и подверженные рассозданию.

Объект: Существующий вне нас и независимо от нашего сознания внешний мир, являющийся предметом познания, практического воздействия субъекта (в философии) . 2. Явление, предмет, на который направлена какая-либо деятельность. (Ефремова)
ОБЪЕКТ (OBJECT): 1. Объект - это, можно сказать, любое единичное проявление энергии, включая и материю. Обнаружено, что продолжительность существования объекта грубо соответствует его твердости. 2. Объекты состоят из сгруппированных частиц. 3. Сконденсированный кусок энергии.(ЛРХ)

Такое впечатление, что ты настолько утонул в "реальности" ОТ-уровней, что для тебя уже люди перестали быть объектами.. в противоречие как русскому, так и саентологическому языку :-)
Так.. псевдообъекты и не иначе... "композит" понимаете-ли.. :-)
Все что продолжает существование создано за счет не-естьности и подвержено рассозданию.. Но это отнюдь не значит, что "все" это создано "вынужденно или по неведению". Даже Хаббард говорил, что обобщать вредно. :-)

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
С другой стороны, если вообще сесть и понаблюдать, в поиске того, кто это всё создает, то без всяких Хаббардов, отсекая разнообразные не-естьности, неизбежно прийдешь к тому, что ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО ВООБЩЕ можно наблюдать в действительности и что всегда наблюдается - это некая открытая для возникновения сфера, потенциальная энергия возникновения в которой и есть то, что мы называем сознанием, распознающей способностью. Определение тэты довольно близко к этому ОПЫТНОМУ наблюдению, доступному любому человеку. Для технических нужд оно вполне катит. Конечно для этого нужно иметь некоторые способности наблюдательности, но "туннели Хаббарда" далеко не при чём.

Да уж.... это уже даже не туннель Хаббарда.. Даже Хаббард настолько злостно не страдал обобщениями... приэтом такими многоуровневыми... И "потенциальную энергию возникновения" он "сознанием" тоже не называл... И кто эти мы? называющие ее сознанием????
Про доступность "любому" человеку - ваще анекдот.. - выйди на улицу и проверь.. хотел бы я знать, кто этот "любой", для которого "ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО ВООБЩЕ можно наблюдать в действительности и что всегда наблюдается - это некая открытая для возникновения сфера" blink.gif


Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Так что тэта, как энергия статики - как раз штука из очень короткого списка вещей, которые можно назвать достоверно существующими.
Исключительно для тех, кто в это поверил... причем весьма слепо... Тэта - это настолько субъективное и протворечивое явление, что дальше некуда... Между прочим оно весьма противоречит определению энергии как таковой. "Энергия существующая вне физической вселенной".. Явление абсолютно субъективное..
Для меня например в статике не существует никакой энергии... И попробуй докажи мне обратное.. :-)

Потенциальная энергия: часть общей механической энергии системы, зависящая от взаимного расположеия ее частиц и от их положения во внешнем силовом (напр. гравитац.) поле.

О какой энергии можно говорить при отсутствии частиц???? Потенциальная - все равно зависит от их наличия!

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *

Возьмем статику. Нас опять хотят коварно иноопределить посредством суждения?
А как насчёт того, чтобы поворочать своей головой буквально на два с половиной оборота?
Оборот1: Всё, что мы ОПЫТНО наблюдаем органами чувств, проявленное - есть динамика, движение.

Докажи это мне и моему неподвижному столу. А если тебе нравится первый закон Ньютона, то докажи это Энштейну и Минковскому :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Оборот2: Любое движение можно определить только относительно чего то неподвижного, в случае с проявленностью - с чем то аболютно не подвижным(причинным, но не явленным): абсолютная статика.

Опять же докажи это Энштейну и Минковскому :-) правда, начинает создаваться впечатление, что по твоему именно ЛРХ был светилом физики, особенно когда излагал бред в лекциях из ШС, а Эйнштейн - это так.. мальчик.. :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Оборот2,5: вся динамика "сделана" из статики, посредством "иноестьности" статики внутри самой себя.

А это мы откуда выкопали?????
Для создания энергии (наглядный пример динамики) достаточно всего лишь создать два терминала. Вносить в эту картину "иноестьность" совсем нет необходимости... ты и так получишь динамику :-)
По крайней мере у меня это получается на раз :-) Из "статики" ничего не делается. Все в ней содержится.
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Вполне нормальное техническое определение, смысл которого можно наблюдать воочию.

Да, наблюдать воочию можно, при условии что под словом "техническое" подразумевается технология ЛРХ, а наблюдатель настолько погряз в этой технологии, что не способен различить первую и третью вселенные.
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
А всё дело в том, что для исследования и определений, касающихся фундаментальных вещей, надо маленько думать самостоятельно. Тема обязывает.

Да уж :-) Давно пора научиться думать именно "самостоятельно", а не с помощью Хаббарда и др. "продвинутых" саентологов :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Вообще я чувствую себя глупо, если честно, проясняя слова с саентологами.

К чему бы это?? :-) Может сам плохо слова прояснял в классе? oops.gif bicycle.gif
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
В том, что такое причинное существо, скажем ОТ-икс по саенто-терминологии, может создавать и рассоздавать м, э, п, и в в своём восприятии: например на него не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. Ты меня спрашиваешь мое мнение - вот мое мнение - подразумевает Хаббард это.

Хаббард мог подразумевать много что... однако я не видел ни одного ОТ-икс (при х=1...48) на тело которого не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. А для того, чтоб это не действовало "в своём восприятии" - не надо быть никаким ОТ-икс. Это может почти любой встреченный обыватель. :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *

..А вообще я в своем словаре саентологии слов "всё, что угодно" в определении конфронта не обнаружил.

Злобные тибетцы, не стеснялись прижигать практикующим монахам мочку уха угольком... для проверки тот действительно медитирует или просто красиво сидит. Или более просто - ударить в литавры прямо над головой.. :-) Можешь представить себе насколько ты способен это отконфронтировать в реальном времени...
Цитата
И как проверить, может ли человек "конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем" или не может?

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Для прошлого: проверив конфронт вспоминаемых травмирующих инцидентов, о существовании и форме которых можно судить на основе знания структуры ума современных людей.
Для настоящего и будущего: воссоздав такие инциденты для ума проверяемого.

Хаббард сам говорил, что значимости конфронтировать значительно легче, чем делательность..
Так что с "для ума" - не катит.. Это лапша на уши... :-) Для слепых котят...
Отконфронтируй реальность.. Третью вселенную.. а не первую..


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 31.8.2006, 18:20
Сообщение #90





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 31.8.2006, 17:20) *

Во чего нашел... интересно...

ОМ, 27.01.2002
Осознания, конечные явления и уровни

...


Готов подписаться под каждым словом! Просто супер! :-)

Цитата
Раньше было принято считать, что наука описывает вселенную. Теперь мы знаем, что любая наука описывает лишь то, что мы можем сказать о вселенной. (Нильс Бор, нобелевский лауреат по физике, создатель копенгагенской интерпретации квантовой физики.)

В моем варианте:

Раньше я думал, что саентология описывает вселенную. Теперь я знаю, что саентология описывает лишь то, что ЛРХ мог сказать об этой вселенной. smile.gif

Цитатка то Борова из S&S взята :-)
А.К. как всегда рулит :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 1.9.2006, 2:18
Сообщение #91


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Три Типа Мостов

{Ссылка: L.Kin, Vol. IV, "From bottom to the top"}.

Теоретически, поскольку бытие, делание и обладание неразрывно связаны друг с другом, можно выдумать три пути духовного развития (три "моста"), каждый из которых будет вести к одной и той же конечной точке. Первый работал бы посредством восстановления бытийности, второй — посредством восстановления делательности, третий — посредством восстановления обладательности.

Мост одитинга, предложенный Роном Хаббардом, работает по принципу восстановления бытийности. При таком подходе ожидается, что делательность и обладательность в большой степени будут расти сами по себе, по мере достижения результатов в области бытийности.

Для контраста, посмотрим, как мог бы выглядеть мост, основанный на принципе делательности?

Такой мост выдвигал бы требование к обладанию способностью конфронтировать действие, не задавая вопросов о том, какой в нем заложен смысл.

Объективные процессы, типа Открывающей процедуры путем воспроизведения, работают на основе этого принципа. Однако для того, чтобы действительно перенести эту микроситуацию в макроситуацию жизни, потребовалось бы нечто большее, чем От Про пу Вос: это должен быть более жизненно-емкий процесс.

К примеру, можно поставить себе задачу вставать каждое утро в 5 часов и отправляться на 20-минутную прогулку. Однако, поскольку это можно оправдать как оздоровительное упражнение, нам, для того чтобы сделать это сочнее, на самом деле потребовалось бы нечто более бессмысленное — например, поставить задачу вставать каждое утро в 4:30 часов, выходить на улицу с лопатой, выкапывать где-то яму, и потом снова ее засыпать, неотступно следуя этому правилу в течение 423 дней, не больше и не меньше.

Без сомнения, это привело бы к вздыбливанию всего кейса, со всеми его эмоциями, ощущениями и соматиками. Пройдя через это, можно стать очень мудрым человеком.

Мост, основанный на принципе обладательности, мог бы иметь два различных вида.

Первый состоял бы в подвергании себя разного рода приятным и отвратительным чувственным восприятиям, при сохранении внутренней безмятежности. Это как бы экстремальная разновидность ТУ 0. Это на самом деле делается в тантра-медитации. Серьезный тантра-йог и в ус не подует, прежде чем решиться просидеть всю ночь внутри разлагающегося трупа давно умершей коровы в безмятежной медитации. (Секс — это только побочная линия тантра-медитации, хотя на западе большинство людей полагает, что это основная ее тема).

Второй способ построения моста обладательности состоял бы в требовании, чтобы человек каждый день, без отступлений и выходных, производил бы нечто ценное, нужное, желаемое и принимаемое к обмену. И чем более высоких динамик это достигало бы, тем лучше работала бы такая техника.

Без сомнения, подобные упражнения также привели бы к вздыбливанию всего кейса, но если бы вы выжили после этого, то это сделало бы вас очень мудрым человеком.

Однако, поскольку я вырос в традиции роновского моста бытийности, я не буду просить вас проводить ночи внутри разлагающихся коров.

К счастью, этот мост бытийности некоторым образом включает в себя и другие два. Он требует способности конфронтировать зачастую абсурдные и сомнительные инциденты, которые встречаются человеку в одитинге (делательность), а также поддерживает необходимость посвятить большую часть своей жизни созданию свободного времени и средств для возможности вообще следовать по этому пути (обладательность).

Таким образом, делательность и обладательность проходят довольно серьезные испытания. Наверное, недостаточно суровые, с точки зрения тантра-монаха, однако достаточно суровые для нас, неженок из западного мира.

В чем польза моста? Обретение, в конце концов, способности "переменить свое мнение об этом". Выйти за рамки путей, запостулированных для самого себя в отдаленном прошлом, и научиться сознательно и по-новой создавать для себя каждый день жизни.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 1.9.2006, 11:59
Сообщение #92





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 1.9.2006, 2:18) *

Три Типа Мостов
{Ссылка: L.Kin, Vol. IV, "From bottom to the top"}.


Как человек, имевший щастье пробыть целый год монахом-тантриком тибетской традиции Ньингма могу позволить себе прокомментировать данное суждение Л.Кина.

Буддийский мост, изначально построен так, чтоб удерживать в баллансе все "три типа мостов" по Кину.
1.Мы можем отметить статическую медитацию - работу с бытийностью. Причем если вдаваться в подробности, то изначальные условия намного жестче чем в саенто.. Слабо начать практику с конфронта всех своих смертей в прошлом настоящем и будущем? С первого же дня??? На моем опыте - весьма слабо для очень многих..
2.Есть куча динамических медитаций при ходьбе и вообще, чем бы ты ни занимался - задача практикующего превратить это в медитацию.
3. Ну в общем медитации на кладбищах или там делание полезностей тоже в порядке имеется.. :-)

Даешь Срединный путь. У хаббарда - сплошные перекосы.. из-за чего мы периодически получаем всяких там "клированных" каннибалов, роботов и.т.п.
БДИ, это все же треугольник за баллансом в котором нужно следить.. Это вам не АРО, где самобаллансировка сторон запрограммирована изначально :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 1.9.2006, 13:48
Сообщение #93


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 1.9.2006, 12:59) *

Как человек, имевший щастье пробыть целый год монахом-тантриком тибетской традиции Ньингма

А, так это ты приходил к Славке Шапкарину и говорил ему, что я ОТ 16? Понятно, понятно... clap_1.gif
Про буддийский мост хочу отдельно... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 1.9.2006, 16:07
Сообщение #94





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 1.9.2006, 13:48) *

А, так это ты приходил к Славке Шапкарину и говорил ему, что я ОТ 16? Понятно, понятно... clap_1.gif

Ну на счет такого.. не помню... :-) Может и было.. Оно на зеленую голову и в цифрах запутаться не проблема... Аж 48 понавыдумывали :-)
Да и ваще.. А сейчас тебя называть ОТ-икс ваще мо-моему бесполезно.. ты просто вне системы.. clap_1.gif

Цитата(OM @ 1.9.2006, 13:48) *


Если не леньки... то я в свое время тебе отписывал на счет сопоставления буддизма и шкалы тонов... потом это еще в архиве абилити валялось под моим именем.. Если хочешь можешь перенести эти посты сюда на форум...
Ну а там про мост.. отпишусь как успею...


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 1.9.2006, 23:39
Сообщение #95


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А еще я понял, что самая крутая книжка у ЛРХ - это "Создание человеческих способностей", особенно описанные в ней Объективы. Прямой способ научиться осознавать абстрагирование, если вникнуть в суть объективных процессов - с предметами, с человеками и так далее. И особенно мне там нравится, что технология не требует никакого предварительного промывания мозгов и принятия абстракций высокого уровня.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 4.10.2006, 13:06
Сообщение #96





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 4.10.2006, 3:14) *

Вот тут, например, я попытался побудить vbb провести такой тест в отношении "банка" и "клира". Тест не удался, похоже...

Тест не удался, потому что вы начали навязывать мне удобную/понятную ВАМ мотивацию моих же действий. То есть, как это не смешно, у вас УЖЕ была железобетонная идея. А мне такое "общение" не интересно, я всё про него написал в http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=524
Факт состоит в том, что я могу и для человека со стороны показать пример как проявляется банк и как проявляется его отсутствие. "Вот это у тебя/у другого - я называю "банк", а вот это у тебя/у другого - я называю клир". Т.е. я сам могу получать лучшие результаты, применяя это знание и могу научить других. А переубеждать вас в каких то виртуальных идеях, зачем.

Сообщение отредактировал vbb - 4.10.2006, 13:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 4.10.2006, 15:03
Сообщение #97





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 13:06) *

Факт состоит в том, что я могу и для человека со стороны показать пример как проявляется банк и как проявляется его отсутствие. "Вот это у тебя/у другого - я называю "банк", а вот это у тебя/у другого - я называю клир". Т.е. я сам могу получать лучшие результаты, применяя это знание и могу научить других. А переубеждать вас в каких то виртуальных идеях, зачем.

Супер!... Хочу поиграть в "человека со стороны, для которого ты можешь показать пример" и услышать твое "не виртуальное", экстенсиональное определение что такое "банк" и что такое "клир".


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 15:35
Сообщение #98


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 14:06) *
Факт состоит в том, что я могу и для человека со стороны показать пример как проявляется банк и как проявляется его отсутствие.

Вот я и просил продемонстрировать мне этот "факт". Всё остальное - мимо, домыслы и некорректное вертикальное отождествление. harhar.gif

Давай тест продолжим. Дай мне экстенсиональное определение "банка" и "клира".


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 4.10.2006, 17:19
Сообщение #99





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 4.10.2006, 16:35) *

Вот я и просил продемонстрировать мне этот "факт".


Да не проблема. Чтобы не уходить в абстрактные дебри:
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек, идейный парень, большой любитель ненасильственного общения. Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении, цель которого пройти те участки, на котором у тебя самого самоопределения нет - как у Олега мгновенно загораются все неразряженные инциденты из его приключений в ЦС и СЗ, когда иноопределение приводило его к плохим результатам в результате неквалифицированного ведения его кейса. И он проецирует свои периоды бессознательности на собеседника - инкриминируя ему опыт ограниченный тоннелем реальности. Т.е. это не у Олега, а у собеседника такой опыт! И это кажется Олегу ясным как божий день, но в действительности это ясность не факта(тк собеседника Олег практически не знает, а может только делать предположения), а ясность рестимулированных зарядов. Олег воссоздает неснятые бессознательность и боль в связи с тезисами, которые сами по себе бессознательности и боли не несут. А поскольку Олег не конфронтирует не только отношения, приведшие к зарядам, но и прямое переживание самих зарядов, ему приходится вытеснять свои ощущения, проецируя их на собеседника, а так же концептуализировать такие ситуации и выводить их в ранг глобальных обобщений - если ДАЖЕ у него проблемы, то проблемы ТОЧНО У ВСЕХ, эти типа скрытый закон жизни такой, который раньше никто не знал. Так можно попробовать для начала справиться с ними как с интеллектуальной проблемой, отделив себя от неё через отказ от авторства. Но пока Олег не конфронтирует свои прошлые инциденты и эти заряды из них, он не может абстрагироваться и занять например исследовательскую позицию, он может только утверждать то, на что ему указывают заряды. Он даже не пытается следовать например красивым идеалам ненасильственного общения, всё улетает. Не вспоминает он так же ситуаций, когда иноопределение внешними суждениями приносило ему пользу и улучшало состояние. Это потому, что в он находится не в настоящем времени, а в прошлом, там где этих идеалов у него нет. В момент переживания бессознательности и боли, который перекрывает аналитику, у него нет хороших состояний. И общается он не с собеседником, а с призраками своих прошлых соратников из организаций. Всё это подобно клубку.
Совокупность таких вот реактивных инцидентов, которые при рестимуляции перекрывают действительное переживание здесь и сейчас и отключают в той или иной степени аналитический ум, я называю реактивным банком.

Смотрим с другой стороны. Есть тот же самый парень Олег Матвеев. Многие присутствующие были свидетелями как спокойно, взвешанно, можно сказать мастерски, Олег общался со своими прошлыми коллегами, предъявлявшими ему всякие вздорные претензии, по поводу копирайтов, денег, переводов, и тп - всё это проходило за последний год в рассылке Абилити. Прекрасный образец разума, который даже явными провокациями, не то что рестимуляцией, не выводится из себя, и способен аналитически отделять точные данные от фальсификаций, анализировать кому и зачем выгодна такая возня, способен продолжать общение и оставаться в хорошем тоне. Почему указания на напряженные инциденты из прошлого не приводят Олега в волнение, не заставляют его ничего проецировать, как было в первом примере?
Потому что Олег уже успел разобраться с этими бывшими в прошлом заряженными инцидентами и его ум не реагирует на стимулы, даже специально для него сконструированные, а способен работать продуктивно и даже из таких напряженных общений получать пользу для себя и окружающих. Т.е. эти эпизоды исключены у Олега из реактивного банка, очищены. В этих "местах" реактивный банк отсутствует.
Поскольку Олег такой же вобщем человек, как и все, подобных результатов может добиться любой человек по всем накопленным заряженным инцидентам, освободившись от реактивности и повысив тем самым свои способности к общению, познанию и творчеству. И пример Олега очень ценен, так как на фоне его достижений, отдельные "непрополотые участки" особенно выпукло могут быть видны. А зато "прополотые" поля и нивы wink.gif служат отличным примером возможностей, за это мы его все и любим и ценим!

Аминь smile.gif

Сообщение отредактировал vbb - 4.10.2006, 17:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 4.10.2006, 19:08
Сообщение #100





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 17:19) *

Да не проблема. Чтобы не уходить в абстрактные дебри:
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек, идейный парень, большой любитель ненасильственного общения. Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении, цель которого пройти те участки, на котором у тебя самого самоопределения нет - как у Олега мгновенно загораются все неразряженные инциденты из его приключений в ЦС и СЗ, когда иноопределение приводило его к плохим результатам в результате неквалифицированного ведения его кейса. И он проецирует свои периоды бессознательности на собеседника - инкриминируя ему опыт ограниченный тоннелем реальности.

Во первых. Хотелось бы знать.. То, что я выделил жирным - это по твоему экстенсиальное или интенсиальное описание. Или говоря по русски это то, что способны видеть "независимые" окружающие, или только те, кто как и ты знаком с такими "неочевидными" терминами как "незаряженный", "инцидент"(который может "загореться"), "кейс", "иноопределение", "бессознательность"....
Во вторых. (как комментарий) Олег весьма ясно высказывался, что он не против иноопределения посредством механики, на пример, чтобы перевести бабушку через улицу, или чтобы выполнять команду одитора. А против иноопределения посредством суждения - это когда для того чтоб выполнить команду одитора надо сначала иноопределиться типа поверить в существование каких-то там "инграмм", "имплантов", "инопланетян с Марса" или еще хто зна чего. Поскольку выполнение такой команды не будет иметь ничего общего с реальным состоянием кейса преклира, либо если что-то и будет иметь, то скорее случайно, на уровне пропущенных зарядов, чем намеренно.
Цитата

Т.е. это не у Олега, а у собеседника такой опыт! И это кажется Олегу ясным как божий день, но в действительности это ясность не факта(тк собеседника Олег практически не знает, а может только делать предположения), а ясность рестимулированных зарядов. Олег воссоздает неснятые бессознательность и боль в связи с тезисами, которые сами по себе бессознательности и боли не несут. А поскольку Олег не конфронтирует не только отношения, приведшие к зарядам, но и прямое переживание самих зарядов, ему приходится вытеснять свои ощущения, проецируя их на собеседника, а так же концептуализировать такие ситуации и выводить их в ранг глобальных обобщений - если ДАЖЕ у него проблемы, то проблемы ТОЧНО У ВСЕХ, эти типа скрытый закон жизни такой, который раньше никто не знал. Так можно попробовать для начала справиться с ними как с интеллектуальной проблемой, отделив себя от неё через отказ от авторства. Но пока Олег не конфронтирует свои прошлые инциденты и эти заряды из них, он не может абстрагироваться и занять например исследовательскую позицию, он может только утверждать то, на что ему указывают заряды. Он даже не пытается следовать например красивым идеалам ненасильственного общения, всё улетает. Не вспоминает он так же ситуаций, когда иноопределение внешними суждениями приносило ему пользу и улучшало состояние. Это потому, что в он находится не в настоящем времени, а в прошлом, там где этих идеалов у него нет. В момент переживания бессознательности и боли, который перекрывает аналитику, у него нет хороших состояний. И общается он не с собеседником, а с призраками своих прошлых соратников из организаций. Всё это подобно клубку.

Скажи пожалуйста, что из вышеперечисленной цитаты является экстенсиальным описанием. Иначе говоря, в каком месте здесь есть реально наблюдаемые факты, а не твои суждения по поводу того, "что и как происходит у Олега в голове", чего если честно, то с экстенсиальной позиции ни я ни ты знать не можем.
Лично я это все воспринимаю как "думание за Олега"... Буду счастлив, если ты мне сможешь показать обратное и указать в чем моя ошибка. ab.gif
Цитата

Совокупность таких вот реактивных инцидентов, которые при рестимуляции перекрывают действительное переживание здесь и сейчас и отключают в той или иной степени аналитический ум, я называю реактивным банком.

Лично я увидел "грубо" интенсиальное определение. Достойное самого обыденного психолога, интенсиально решающего за пациента, что у того происходит в мозгах. Никаких наблюдений..
Единственной экстенсиальной частью вышесказанного, которую я мог пронаблюдать было:
Цитата
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек, идейный парень, большой любитель ненасильственного общения. Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении, цель которого пройти те участки, на котором у тебя самого самоопределения нет

Теперь со второй частью:
Цитата
Смотрим с другой стороны. Есть тот же самый парень Олег Матвеев. Многие присутствующие были свидетелями как спокойно, взвешанно, можно сказать мастерски, Олег общался со своими прошлыми коллегами, предъявлявшими ему всякие вздорные претензии, по поводу копирайтов, денег, переводов, и тп - всё это проходило за последний год в рассылке Абилити. Прекрасный образец разума, который даже явными провокациями, не то что рестимуляцией, не выводится из себя, и способен аналитически отделять точные данные от фальсификаций, анализировать кому и зачем выгодна такая возня, способен продолжать общение и оставаться в хорошем тоне.

МНогие присутствующие.. это я не знаю о ком... Либо поименно либо это не факт. Ну и собственно говоря... я тут не вижу ни одного конкретного примера, а только обобщения и опять же твои собственные оценки того, как общался Олег. По каким критериям они делались мне увы не понятно, а может все было наоборот?
Цитата

Почему указания на напряженные инциденты из прошлого не приводят Олега в волнение, не заставляют его ничего проецировать, как было в первом примере?

Ну в первом примере, я увы наблюдал только твое "проецирование", о чем уже сказал выше. Заставляют ли эти обобщенные и непоисанные "указания на напряженные инциденты из прошлого" Олега волноваться мне не ясно, в виду их обобщенности и неописанности.
Цитата

Потому что Олег уже успел разобраться с этими бывшими в прошлом заряженными инцидентами и его ум не реагирует на стимулы, даже специально для него сконструированные, а способен работать продуктивно и даже из таких напряженных общений получать пользу для себя и окружающих. Т.е. эти эпизоды исключены у Олега из реактивного банка, очищены. В этих "местах" реактивный банк отсутствует.

Это для меня не очевидно и соответственно это интенсиальное описание.
Цитата

Поскольку Олег такой же вобщем человек, как и все, подобных результатов может добиться любой человек по всем накопленным заряженным инцидентам, освободившись от реактивности и повысив тем самым свои способности к общению, познанию и творчеству. И пример Олега очень ценен, так как на фоне его достижений, отдельные "непрополотые участки" особенно выпукло могут быть видны. А зато "прополотые" поля и нивы wink.gif служат отличным примером возможностей, за это мы его все и любим и ценим!

Это опять содержит обобщения и твои суждения, а не наблюдения.

Итого.
Если честно, то кроме твоих интенсиальных описаний, я в этом посте так ничего и не заметил. Тем более экстенсиального определения "банка" и "клира". С банком была лишь претензия на экстенсиальность закамуфлированная ссылками на какие-то события вроде бы имевшие место, но поскольку сами события не описаны, переполненная обобщениями и твоими суждениями. Так что мой вывод, как "человека со стороны": Оба описания грубо интенсиальны.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 15.11.2019, 2:45