IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Книга II, Глава XXIV, Об абстрагировании
Oleg Matveev
сообщение 12.7.2007, 19:39
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
Когда Аристотель строил свои теории, в его распоряжении, кроме его личной одаренности, было также хорошее образование в соответствии с теми временами и с наукой, которая существовала в 400-300 годах до нашей эры. Даже в те времена греческий язык представлял собой довольно сложное явление. Аристотель и его последователи просто принимали его как данность. Проблемы структуры языка и ее влияния на с.р пока не поднимались. Для них тот язык, которым они пользовались, был языком уникальным. И когда я использую слово «уникальный», я не имею в виду что-то связанное с конкретным языком, таким как греческий; я имею в виду только его структуру, которая была в значительной степени сходной с другими национальными языками данной группы. Аристотель унаследовал язык очень древний, рожденный во времена, когда знание было весьма поверхностным. Будучи проницательным наблюдателем и обладая научными и методологическими склонностями, он принимал этот язык как данность, и систематизировал способы высказывания. Эта систематизация называлась «логикой». Примитивная структурная метафизика, лежавшая в основе унаследованного им языка и выраженная в его структуре, стала также «философским» основанием его системы. Субъектно-предикатные формы, тождественность глагола «есть» и элементализм А-системы, возможно, являются главными семантическими факторами, которые нужно пересмотреть, поскольку они, как обнаруживаются, порождают неудовлетворительность данной системы и олицетворяют механизм семантических расстройств, делая невозможными общую адаптацию и здравомыслие. Эти доктрины дожили до наших дней, и посредством механизма языка эти факторы семантических расстройств навязываются нашим детям. Тем самым кладется начало целой процедуре обучения будущих поколений бредовым ценностям.

...


Сообщение отредактировал O.M. - 15.7.2007, 18:12


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.7.2007, 18:14
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Чисто для собственного удобства перенес файлы вот сюда (на сайте надо региться, чтобы пользоваться библиотекой). Поскольку текст постоянно вычитывается и дополняется, мне приходится файлы обновлять, так мне гораздо проще это сделать.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.7.2007, 16:36
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Пока есть время начну потихоньку придираться к переводу с целелью его формальной коррекции и наиболее полного соответствия оригиналу.
Оригинал:
Цитата

Of all men, Aristotle is the one of whom his followers have worshipped his defects as well as his excellencies: which is what he himself never did to any man living or dead; indeed, he has been accused of the contrary fault. (354) AUGUSTUS DE MORGAN

Перевод:
Цитата
Аристотель уникален тем, что его последователи поклонялись не только его лучшим
качествам, но также и его недостаткам: то есть делали то, чего он никогда не удостаивал ни
одного современника или предшественника
; скорее наоборот, его обвиняли в прямо
противоположном.
(354) AUGUSTUS DE MORGAN1

Выделенное синим переведено "литературно", за счет чего смысл красного просто получается диаметрально противоположным. Т.е. получается что его последователи следуя (описанным) негативным качествам обвиняли его в позитивных. В оригинале же говорится, что последователи следовали как негативу, так и позитиву, который состоял в том, что он не делал, а обвиняли его в противоположном (т.е. в том, что он делал то, чего не делал в действительности).


Предлагаемый перевод звучит так:

Аристотель уникален тем, что его последователи поклонялись его недостаткам в той же мере, что и его положительным качествам, заключавшимся в том, чего он никогда не делал ни одному человеку, живому или мертвому; на деле же, он был обвинен в прямо противоположном.

Синее можно заменить как вариант на фразу из имеемого переводаи получить такую версию:

Аристотель уникален тем, что его последователи поклонялись его недостаткам в той же мере, что и его положительным качествам, заключавшимся в том, чего он никогда не удостаивал ни одного современника или предшественника; на деле же, он был обвинен в прямо противоположном.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.7.2007, 16:53
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Что-то я в твой вариант вообще не воткнул. Смысл тут прост и понятен:

Аристотель уникален тем, что его последователи поклонялись не только его лучшим качествам, но также и его недостаткам: то есть делали то, чего он никогда не удостаивал ни одного современника или предшественника; скорее наоборот, его обвиняли в прямо
противоположном [то есть в том, что он никому и никогда не поклонялся безоговорочно - ОМ].

У тебя же там ложная логическая связка. Там не идет речи про качества, точка с запятой стоит. Это новое предложение.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.7.2007, 16:53
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Оригинал:
Цитата

There is one very important fact on which we must be in no doubt, and that is that for any given deductive theory there is not any one system of fundamental notions nor any one system of fundamental propositions; there are generally several equally possible, i. e. from which it is equally possible to deduce correctly all the theorems . . . . This fact is very important, because it shows that there are in themselves no undefinable notions nor indemonstrable propositions; they are only so relatively to a certain adopted order, and they cease (at any rate partly) to be such if another order is adopted. This destroys the traditional conception of fundamental ideas and fundamental truths, fundamental, that is to say, absolutely and essentially. (120) LOUIS COUTURAT

Перевод:
Цитата
Имеется один очень важный факт, в отношении которого нельзя испытывать ни
малейших сомнений, и состоит он в том, что ни одна из существующих дедуктивных теорий
не имеет никакой системы
фундаментальных понятий и никакой системы фундаментальных
предпосылок; обычно имеются несколько равновозможных, то есть таких систем, из
которых с одинаковой вероятностью можно правильно вывести все теоремы. . . . Данный
факт очень важен, так как он показывает, что сами по себе не существуют ни
неопределяемые понятия, ни недемонстрируемые предпосылки; они являются таковыми
только относительно определенного принятого порядка, и прекращают (по крайней мере
частично) быть таковыми, если принимается другой порядок. Это уничтожает
традиционную концепцию фундаментальных идей и фундаментальных истин,
фундаментальных в абсолютном и существенном смысле этого термина. (120) LOUIS
COUTURAT


В оригинале речь об отсутствии единой системы предпосылок, а в переводе это звучит как "нет никакой системы" после чего фраза про "обычно имеются несколько равновозможных" звучит весьма весело ab.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.7.2007, 16:57
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вот ПОЭТОМУ я не читаю чужих переводов... Башку сломаешь, пока разберешься в логике переводчика... Лучше это время потратить на автора... smile.gif

Цитата(Yeshe @ 25.7.2007, 17:53) *

Оригинал:
Перевод:
В оригинале речь об отсутствии единой системы предпосылок, а в переводе это звучит как "нет никакой системы" после чего фраза про "обычно имеются несколько равновозможных" звучит весьма весело ab.gif

Опять мимо. Нет никакой ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ системы, а есть НЕСКОЛЬКО равновозможных (и, стало быть, НЕфундаментальных по определению). Всё нормально сходится.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.7.2007, 17:28
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(O.M. @ 25.7.2007, 14:53) *

Что-то я в твой вариант вообще не воткнул. Смысл тут прост и понятен:

Аристотель уникален тем, что его последователи поклонялись не только его лучшим качествам, но также и его недостаткам: то есть делали то, чего он никогда не удостаивал ни одного современника или предшественника; скорее наоборот, его обвиняли в прямо
противоположном [то есть в том, что он никому и никогда не поклонялся безоговорочно - ОМ].

У тебя же там ложная логическая связка. Там не идет речи про качества, точка с запятой стоит. Это новое предложение.

Блин. Переведи дословно и все поймешь
Речь идет изначально о ЕГО недостатках и преимуществх, которые заключаются в ...
Т.е. говорится дословно :"his excellencies: which is what he himself never did to any man living or dead"
т.е. "его положительной стороной являлось то, чего он не делал ..." Обвиняли же его в противоположном, т.е. в том что он это делал.

Он никому не навязывал свою "Аристотелеву логику" он ее просто сформулировал. А его обвиняют в том, что он ее автор и что все нонче ею пользуются, а она блин кривая........

Цитата(O.M. @ 25.7.2007, 14:57) *

Опять мимо. Нет никакой ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ системы, а есть НЕСКОЛЬКО равновозможных (и, стало быть, НЕфундаментальных по определению). Всё нормально сходится.


В оригинале говорится про "нет единой системы фундаментальных понятий" или же нет "общей" системы фундаментальность там относится не к системе, а к понятиям так что не путай. А дальше говорится про есть несколько равновозможных.
Между прочим в авторском тексте "фундаментальных понятий" выделено курсивом а система - не выделена....

Цитата(O.M. @ 25.7.2007, 14:57) *

Вот ПОЭТОМУ я не читаю чужих переводов... Башку сломаешь, пока разберешься в логике переводчика... Лучше это время потратить на автора... smile.gif

Разбираться надо не в логике переводчика, а в логике автора, а потом смотреть осталась ли она на месте в переводе или нет.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.7.2007, 17:55
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата
The first will show us how to change the language suffices to

Цитата
первое покажет нам то, что изменения языка достаточно

И давно это "how to" переводится как "что"??
В оригинале говорится про "покажет как изменить достаточность языка, чтобы"

Цитата
В итоге всё, что ученый на самом деле создает – это язык, которым он это возвещает.

Я бы заменил "возвещает" на "излагает" - и красивее и понятней.

Цитата
The materialistic theory has all the completeness of the thought of the middle ages, which had a complete answer to everything, be it in heaven or in hell or in nature. There is trimness about it, with its instantaneouspresent, its vanished past, its non-existent future, and its inert matter. This trimness is very medieval and ill accords with brute fact. (573) A.N. WHITEHEAD


Здесь я trimness перевел бы скорее как "упорядоченность" чем как "компактность".


Цитата
Одного только авторитета человека или одного только авторитета факта самого по себе
недостаточно.

Не по русски как-то.. я б сказал: "Ни авторитетности отдельного человека, ни авторитетности отдельного факта не достаточно"


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.7.2007, 18:07
Сообщение #9


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 25.7.2007, 18:28) *
Переведи дословно и все поймешь

В этом-то и твоя беда.
Цитата
Речь идет изначально о ЕГО недостатках и преимуществх

НЕТ. Речь идет о том, что Аристотель, в отличие от его последователей, никому и никогда не поклонялся, в чем его и обвиняли. Подстрочный перевод тут - самый НЕПРАВИЛЬНЫЙ из всех возможных, как правило. Нужно понимать автора, а не ловить слова.
Цитата
Разбираться надо не в логике переводчика, а в логике автора, а потом смотреть осталась ли она на месте в переводе или нет.

Именно. Об этом я и говорю.
Цитата(Yeshe @ 25.7.2007, 18:55) *
И давно это "how to"
переводится как "что"??

Тут ты тоже, и совершенно однозначно, НЕ ПРАВ, потому что ты просто НЕ ПОНИМАЕШЬ того, что там в оригинале написано.

Смысловые паузы тут стоят так: The first will show us how --- to change the language --- suffices to

to change the language здесь предложное. Иначе было бы непонятно, с чем согласуется сказуемое suffices в форме третьего лица.

Цитата
Здесь я trimness перевел бы скорее как "упорядоченность" чем как "компактность".


3. a. to make trim and neat especially by cutting or clipping < trim the hedges > b. to free of excess or extraneous matter by or as if by cutting < trim a budget > < trim down the inventory > c. to remove by or as if by cutting < trimmed thousands from federal payrolls — Grit >

Тут речь идет об "обрезанности" средневековой теории, то есть о ее компактности, другими словами. Без-излишество-сти. А не об "упорядоченности" - это было бы уже искажение смысла.

Но ей-богу, я не брался давать уроки идиоматического перевода на примере этой книги начинающим переводчикам... Я тебе отправлял лекции курса письменного перевода, там всё подробно изложено, на самом деле. Не только тема-рема, но и всё остальное.

Переводить надо не слова, и не дословно, а идею, картинку, представление, которую эти слова доносят. Как можно ближе к идее. , и совершенно неважно при этом, насколько "дословен" перевод.

Слушай, пиши в личку. Это искусственно созданная работа. Трех подряд необоснованных претензий лично мне достаточно для того, чтобы в дальнейшем твои посты по теме не читать... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.7.2007, 20:23
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(O.M. @ 25.7.2007, 16:07) *

Тут речь идет об "обрезанности" средневековой теории, то есть о ее компактности, другими словами. Без-излишество-сти. А не об "упорядоченности" - это было бы уже искажение смысла.

Не вопрос, но для меня "обрезанность" и "компактность" - не очень совместимые понятия. Если б ты написал "обрезанность" - я бы не спорил. "Компактность" же тут - ни в борщ ни в красну армию.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.7.2007, 20:43
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Компактность = ничего лишнего.

Я подобрал между делом для trimness отличное словцо: "изящность". Собственно говоря, это все вводные цитаты, контекста мало, так что перевод тут несколько условен... по определению. Я каждый день возвращаюсь и термины переделываю, обновляю - ибо не сразу приходит нужное компактное и красивое соответствие на русском, а поискать негде...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.7.2007, 22:00
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(O.M. @ 25.7.2007, 18:43) *

Компактность = ничего лишнего.

Вот именно, а тут речь идет скорее о недостаточности, неполноте, урезанности эдакой.....
А ваще - эти цитаты - имхо самое геморройное место.. именно в связи с недостаточностью контекста


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2017, 15:52