IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Тема закрытаОткрыть тему
> Альфред Коржибский, Science & Sanity
Yeshe
сообщение 27.8.2006, 21:18
Сообщение #51





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 20:26) *

Попыталась найти это место в книге. Помню, что было, а где - не могу найти sclerosis.gif
Ну ничего, будем двигаться дальше, авось попадется.
Пока попробую своими словами. Значит есть система 1, пусть в структуру этой системы входят два элемента А1 и Б1, и система 2 с соответствующими элементами А2 и Б2 в своей структуре. Пусть имеется отношение: А1 больше Б1. Если в системе 2 мы замечаем аналогичное отношение: А2 больше Б2, то структуры систем 1 и 2 (касательно элементов А и Б) эквивалентны (аналогичны, похожи - не знаю как правильно). Где-то так. Надо про это у АК найти или в каком-нибудь учебнике.

Ты ушла от темы... меня не это интересовало..
Цитата
any system or language should, in structure, be similar to the structure of our nervous system.

Где и как структура языка может быть схожа со структурой нервной системы...???
Я не спец по нейрофизиологии.. И му меня не хватает информации чтоб воспринять это...
Кто-нить может показать сходство.. не с А1 и Б1 а между реальными структурами.. в чем оно может выражаться... Приведите реальные эквиваленты для А1 и А2, Б1 и Б2...


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 28.8.2006, 8:02
Сообщение #52





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 22:18) *

Где и как структура языка может быть схожа со структурой нервной системы...???
Я не спец по нейрофизиологии.. И му меня не хватает информации чтоб воспринять это...
Кто-нить может показать сходство.. не с А1 и Б1 а между реальными структурами.. в чем оно может выражаться... Приведите реальные эквиваленты для А1 и А2, Б1 и Б2...

Мне кажется, что по мнению пана Коржибского, мысли воспринимаются и генерятся нервной системой. Поэтому лично я воспринимаю его выскаывание аналогичности структур следующим образом.
В реальном мире есть, например, такие объекты как избушки и дворцы. В русском языке есть слова-символы, которыми мы обозначаем эти объекты. Когда нам говорят об избушках и дворцах, в уме возникают образы этих объектов. Т.е. имеем три структуры¦ мэст, язык, ум. В каждой из структур есть аналогичные элементы (избушки и дворцы). В каждой из структур между этими элементами можно сформулировать следующие отношения¦ больше, шире, выше, красивей и т.п. Т.е. во всех трех структурах отношения (скорее всего) аналогичные, следовательно, мы можем сказать что, касательно избушек и дворцов, эти структуры очень похожи. Вот как-то так.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 28.8.2006, 10:20
Сообщение #53





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 28.8.2006, 8:02) *

Мне кажется, что по мнению пана Коржибского, мысли воспринимаются и генерятся нервной системой. Поэтому лично я воспринимаю его выскаывание аналогичности структур следующим образом.
В реальном мире есть, например, такие объекты как избушки и дворцы. В русском языке есть слова-символы, которыми мы обозначаем эти объекты. Когда нам говорят об избушках и дворцах, в уме возникают образы этих объектов. Т.е. имеем три структуры¦ мэст, язык, ум. В каждой из структур есть аналогичные элементы (избушки и дворцы). В каждой из структур между этими элементами можно сформулировать следующие отношения¦ больше, шире, выше, красивей и т.п. Т.е. во всех трех структурах отношения (скорее всего) аналогичные, следовательно, мы можем сказать что, касательно избушек и дворцов, эти структуры очень похожи. Вот как-то так.

Идея ясна.. Но мне кажется немного по другому... Мне кажется, что у АК все же имелся в виду не "ум", а реальная нервная система..
Ниче.. ща почитаем дальше.. может поймем :-)
Я уже до 25й главы добрался :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 28.8.2006, 14:18
Сообщение #54





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 28.8.2006, 11:20) *

Ниче.. ща почитаем дальше.. может поймем :-)
Я уже до 25й главы добрался :-)

Ну ты молоток! :)
конечно, читаем дальше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 30.8.2006, 23:13
Сообщение #55





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитаты из 2й главы

Цитата
It is necessary to show that in a Ā-system, which involves a new theory of meanings based on non-el semantics, the neurological attitude toward ‘meaning’ is the only structurally correct and most useful one.
The explanation is quite simple. We start with the negative Ā premise that words are not the un-speakable objective level, such as the actual objects outside of our skin and our personal feelings inside our skin. It follows that the only link between the objective and the verbal world is exclusively structural, necessitating the conclusion that the only content of all ‘knowledge’ is structural. Now structure can be considered as a complex of relations, and ultimately as multi-dimensional order.
From this point of view, all language can be considered as names either for un-speakable entities on the objective level, be it things or feelings, or as names for relations. In fact, even objects, as such, could be considered as relations between the sub-microscopic events and the human nervous system. If we enquire what the last relations represent, we find that an object represents an abstraction of low order produced by our nervous system as the result of the sub-microscopic events acting as stimuli upon the nervous system. If the objects represent abstractions of some order, then, obviously, when we come to the enquiry as to language, we find that words are still higher abstractions from objects. Under such conditions, a theory of ‘meaning’ looms up naturally. If the objects, as well as words, represent abstractions of different order, an individual, A, cannot know what B abstracts, unless B tells him, and so the ‘meaning’ of a word must be given by a definition. This would lead to the dictionary meanings of words, provided we could define all our words. But this is impossible. If we were to attempt to do so, we should soon find that our vocabulary was exhausted, and we should reach a set of terms which could not be any further defined, from lack of words. We thus see that all linguistic schemes, if analysed far enough, would depend on a set of undefined terms. If we enquire about the ‘meaning’ of a word, we find that it depends on the ‘meaning’ of other words used in defining it, and that the eventual new relations posited between them ultimately depend on the m.o meanings of the undefined terms, which, at a given period, cannot be elucidated any further

Итак снова упираемся в неврологию :-)
Слова - это абстракции более высокого порядка по отношению к объектам.
Словом вот вам сначала объяснение почему надо прояснять значения слов.. а затем не менее интересный намек на то, что любой язык получается замкнут на самого себя и что прояснение слов не есть панацея.. Иначе говоря "все лингвистические схемы, при достаточно долгом анализе, зависят от набора неопределенных терминов".
Цитата
We have not illegitimately split organismal processes into ‘intellect’ and ‘emotions’. These processes, or the reactions of the organism-as-a-whole, can be contemplated at different neurological stages in terms of order, but must never be split or treated as separate entities.

Черт! АК еще в 33ем сказал что нельзя разделять интеллект и эмоции.. а у нас до сих пор их принципиально разделяют.
Цитата
Some extraordinary parrot could be taught to repeat all the verbal ‘wisdom’ of the world; but, if he survived at all, he would be just a parrot. The repeated noises would not have affected his first order effects—his affects—these noises would ‘mean’ nothing to him.

Просто очень прикольный пример :-)
Цитата
From the non-el point of view, any affect, or impulse, or even human instinct, when made conscious acquires non-el meanings, and becomes ultimately a psycho-logical configuration of desirable or undesirable to the individual relations, thus revealing a workable non-el mechanism. Psychotherapy, by making the unconscious conscious, and by verbalization, attempts to discover meanings of which the patient was not aware. If the attempt is successful and the individual meanings are revealed, these are usually found to belong to an immature period of evaluation in the patient’s life. They are then consciously revised and rejected, and the given patient either improves or is entirely relieved. The condition for a successful treatment seems to be that the processes should be managed in a non-elementalistic way. Mere verbal formalism is not enough, because the full non-elementalistic meanings to the patient are not divulged; consequently, in such a case, the s.r are not affected, and the treatment is a failure.

Вот вам и описание того как должна работать саентология ))) Лучше чем у хаббарда )))
Цитата
The non-el study of the s.r becomes an extremely general scientific discipline. The study of relations, and therefore order, reveals to us the mechanism of non-el meanings; and, in the application of an ordinal physiological discipline, we gain psychophysiological means by which powerfully to affect, reverse, or even annul, undesirable s.r. In psychophysiology we find a non-el physiological theory of meanings and sanity.
From the present point of view, all affective and psycho-logical responses to words and other stimuli involving meanings are to be considered as s.r. What the relation between such responses and a corresponding persistent psycho-logical state may be, is at present not clear, although a number of facts of observation seem to suggest that the re-education of the s.r results often in a beneficial change in some of these states. But further investigation in this field is needed.

Вот вам и основа для системы обучения. Как она должна строится и каких эффектов следует ожидать.
Цитата
In my case, I must construct a non-el language in which ‘senses’ and ‘mind’, ‘emotions’ and ‘intellect’. , are no longer to be verbally split, because a language in which they are split is not similar in structure to the known empirical facts, and all speculations in such an el language must be misleading.

Очень интересное замечание.. Классно отображает сущность важность и т.п. шкалы тонов. Как по мне она попадает под юрисдикцию сказанного и является наиболее ярким примером на этот счет.
Цитата
The objective level is not words, can not be reached by words alone, and has nothing to do with ‘good’ or ‘bad’; neither can it be understood as ‘non-expressible by words’ or ‘not to be described by words’, because the terms ‘expressible’ or ‘described’ already presuppose words and symbols. Something, therefore, which we call ‘a chair’ or ‘a toothache’ may be expressed or described by words; yet, the situation is not altered, because the given description or expression will not be the actual objective level which we call ‘a chair’ or ‘a toothache’.

Цитата в стиле Вакховской иллюзиологии :-) Вот откуда корни-то растут )))
Цитата
Whatever we handle is un-speakable; yet we say ‘this is a pencil’, which statement is unconditionally false to facts, because the object appears as an absolute individual and is not words. Thus our s.r are at once trained in delusional values, which must be pathological.
I shall never forget a dramatic moment in my experience. I had a very helpful and friendly contact prolonged over a number of years with a very eminent scientist. After many discussions, I asked if some of the special points of my work were clear to him. His answer was, ‘Yes, it is all right, and so on, but, how can you expect me to follow your work all through, if I still do not know what an object is ?’ It was a genuine shock to me. The use of the little word ‘is’ as an identity term applied to the objective level had paralysed most effectively a great deal of hard and prolonged work. Yet, the semantic blockage which prevented him from acquiring the new s.r is so simple as to seem trifling, in spite of the semantic harm done. The definite answer may be expressed as follows: ‘Say whatever you choose about the object, and whatever you might say is not it.’ Or, in other words: ‘Whatever you might say the object “is”, well it is not.’ This negative statement is final, because it is negative.

Пример - просто обалденный ))))


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 31.8.2006, 6:24
Сообщение #56





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 20.8.2006, 14:49) *

Ссылочка в первом сообщении этой темы...

Присоединяйся, конечно!

Ну вот и присоединился. Сегодня. Скоро чего-нить осмысленное по теме напишу. Может быть. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 31.8.2006, 11:48
Сообщение #57





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 31.8.2006, 0:13) *

Итак снова упираемся в неврологию :-)

Цитата
In fact, even objects, as such, could be considered as relations between the sub-microscopic events and the human nervous system.

По моим представлениям, нервная система это и есть та система, которая организует весь цикл восприятия! От взаимодействия с событиями в окружающем мире, до семантической реакции. Этакий менеджер, организующий разнообразные рецепторы, фильтры, контуры, умы и т.п. в единую систему.

Цитата
Словом вот вам сначала объяснение почему надо прояснять значения слов.. а затем не менее интересный намек на то, что любой язык получается замкнут на самого себя и что прояснение слов не есть панацея..


Мне понравилось "definitions create conditions". Не помню, правда, из какой главы. Т.е. как определишь мир вокруг себя, с тем и будешь жить.

Цитата
Иначе говоря "все лингвистические схемы, при достаточно долгом анализе, зависят от набора неопределенных терминов".

И прикол в том, что у каждого этот набор свой!

Цитата
Черт! АК еще в 33ем сказал что нельзя разделять интеллект и эмоции.. а у нас до сих пор их принципиально разделяют.

bigwink.gif Есть замечательная серия мультиков про мартышку, удава, попугая и прочих... Возникла проблема перенести удава и мартышка предложила нести его по-частям, на что удав страшно возмутился: "Меня нельзя по-частям! Я же целый!"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 31.8.2006, 16:37
Сообщение #58





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 31.8.2006, 11:48) *

По моим представлениям, нервная система это и есть та система, которая организует весь цикл восприятия! От взаимодействия с событиями в окружающем мире, до семантической реакции. Этакий менеджер, организующий разнообразные рецепторы, фильтры, контуры, умы и т.п. в единую систему.

Похоже на правду, но по-моему чересчур обобщенно.. особенно в месте про контуры и умы.. хотя связь с ними должна наблюдаться.

Цитата
Мне понравилось "definitions create conditions". Не помню, правда, из какой главы. Т.е. как определишь мир вокруг себя, с тем и будешь жить.

Да! Просто супер! Легко и красиво clapping.gif clapping.gif clap_1.gif clap.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 31.8.2006, 18:53
Сообщение #59





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитаты из четвертой главы

Цитата
Scientists found long ago that the common language in daily use is of little value in science. This language gives us a form of representation of very old structure in which we find it impossible to give a full, coherent account of ourselves or of the world around us. Each science has to build a special terminology adapted to its own special purposes. This problem of a suitable language is of serious importance. Too little do we realize what a hindrance a language of antiquated structure is. Such a language does not help, but actually prevents, correct analysis through the semantic habits and structural implications embodied in it. The last may be of great antiquity and bound up, by necessity, with primitive-made structural implications, or, as we say, metaphysics, involving primitive s.r.

Интересный вывод: в виду того, что наш язык настолько морально и ваще устарел, научные разительно отличаются от него... Все же что разительно отличается от нашего языка непременно воспринимается как тоннель :-) По крайней мере начинается весьма тоннельно... В любом случае надо тренировать новые с.р. а это уже определенная принудиловка..
Цитата
One of the fundamental functions of ‘mental’ processes is to distinguish. We distinguish objects by certain characteristics, which are usually expressed by adjectives. If, by a higher order abstraction, we consider individual objects, not in some perfectly fictitious ‘isolation’, but as they appear empirically, as members of some aggregate or collection of objects, we find characteristics which belong to the collection and not to an ‘isolated’ object. Such characteristics as arise from the fact that the object belongs to a collection are called ‘relations’.

Наличие отношений между объектами создает новые характеристики, не присущие объектам самим по себе.
Цитата
The structure of the actual world is such that it is impossible entirely to isolate an object. An A subject-predicate language, with its tendency to treat objects as in isolation and to have no place for relations (impossible in complete ‘isolation’) , obviously has a structure not similar to the structure of the world, in which we deal only with collections, of which the members are related.
Obviously, under such empirical conditions, only a language originating in the analysis of collections, and, therefore, a language of ‘relations’, ‘order’. , would have a similar structure to the world around us. From the use of a subject-predicate form of language alone, many of our fallacious anti-social and ‘individualistic’ metaphysics and s.r follow, which we will not analyse here, except to mention that their structural implications follow the structure of the language they use.
If we carry the analysis a step further, we can find relations between relations, as, for instance; the similarity of relations.

Во! Язык должен оперировать не объектами а отношениями и порядками..
Цитата
Two important characteristics of maps should be noticed. A map is not the territory it represents, but, if correct, it has a similar structure to the territory, which accounts for its usefulness. If the map could be ideally correct, it would include, in a reduced scale, the map of the map; the map of the map, of the map; and so on, endlessly, a fact first noticed by Royce.
If we reflect upon our languages, we find that at best they must be considered only as maps. A word is not the object it represents; and languages exhibit also this peculiar self-reflexiveness, that we can analyse languages by linguistic means.

Очень интересное примечание на счет необходимости масштабирования. И что язык анализируется исключительно лингвистически.. что по сути является пределом для масштабирования..
Цитата
As words are not the objects which they represent, structure, and structure alone, becomes the only link which connects our verbal processes with the empirical data. To achieve adjustment and sanity and the conditions which follow from them, we must study structural characteristics of this world first, and, then only, build languages of similar structure, instead of habitually ascribing to the world the primitive structure of our language. All our doctrines, institutions. , depend on verbal arguments. If these arguments are conducted in a language of wrong and unnatural structure, our doctrines and institutions must reflect that linguistic structure and so become unnatural, and inevitably lead to disasters.
That languages, as such, all have some structure or other is a new and, perhaps, unexpected notion. Moreover, every language having a structure, by the very nature of language, reflects in its own structure that of the world as assumed by those who evolved the language. In other words, we read unconsciously into the world the structure of the language we use.

По сколльку структура - это и есть те самые пресловутые стенки тоннеля, то пожалуй вопрос должен стоять не в отходе от тоннельности.. это все равно невозможно :-), а в том, чтоб структура максимально соответствовала реальности или иначе говоря территории.

Цитата
Let us repeat once more the two crucial negative premises as established firmly by all human experience: (1) Words are not the things we are speaking about; and (2) There is no such thing as an object in absolute isolation.

Второе из высказываний весьма примечательно.. и следует из первого.. Слова как раз пытаются отобразить те самые абсолютно изолированные объекты, которые не существуют в реальности :-) И каждое отдельное слово - это наглядный пример. :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вакх
сообщение 31.8.2006, 20:17
Сообщение #60





Группа: Коллеги
Сообщений: 70
Регистрация: 16.8.2006
Из: Россия г. Пятигорск
Пользователь №: 2



От слова ясно, понятно. Ясная мысль.
Все люди изъЯСНЯЮТСЯ, каждый в своих извращениях. в своем разумении. которое у каждого индивидуально и неповторимо, поскольку восприятие проходит через ощущение, впечатление, представление, воображение, опыт. Произнесенное. еще не есть изъЯСНЕННОЕ, потому, что изъясненное это продукт длительного поиска, продукт синтеза и анализа, опыта. Речь это результирующий знак, символический образ продукта собранного и упорядоченного опыта поиска.
К чему я это. Ботаник лучше поймет ботаника занимающегося одной тематикой, чем историк ботаника.
Иногда можно понять смысл разговора, но ясного понимания может и не быть. если не в одной теме.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 1.9.2006, 10:53
Сообщение #61





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 31.8.2006, 19:53) *

Все же что разительно отличается от нашего языка непременно воспринимается как тоннель :-)

У тебя получается почти что тональ bigwink.gif

Цитата
В любом случае надо тренировать новые с.р. а это уже определенная принудиловка

Дык кто ж кого принуждает? Не хочешь - не тренируй.

Цитата
Наличие отношений между объектами создает новые характеристики, не присущие объектам самим по себе.

Хорошо бы пример...

Цитата
Во! Язык должен оперировать не объектами а отношениями и порядками..

blink.gif Ну попробуй, изложи что-нибудь, оперируя только отношениями и порядками wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 1.9.2006, 14:13
Сообщение #62





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 1.9.2006, 10:53) *

Цитата
Наличие отношений между объектами создает новые характеристики, не присущие объектам самим по себе.

Хорошо бы пример...

Ну самый простой пример:
Рассмотрим дерево как объект.
Имея несколько деревьев вместе взятых получаем наличие взаимоотношения между ними как следствие возникновение термина лес. и т.д. и т.п.
Либо бревно + рубанок = доска...
Дальше можно рассматривать количество досок из одного ствола, их прочность и применимость для "тех или иных целей" ну и так далее.
Цитата(Kunira @ 1.9.2006, 10:53) *

blink.gif Ну попробуй, изложи что-нибудь, оперируя только отношениями и порядками wink.gif

Идея в том, что надо оперировать не строгими выражениями, типа "да", "нет", "правда", "ложь".. А относительными. Везде и во всем должна как минимум подразумеваться условность.
Фраза типа "я сделаю это" весьма бредова по своей сути, т.к. не отображает наличие вероятности и потенциально в водит в заблуждение создавая иллюзию стабильного данного.
В реальности я могу не дожить даже до следующей секунды...
Более объективно и адекватно высказыванеи типа "я постараюсь сделать это" или "Я намерен сделать это" Иначе говоря речь идет не на языке объектов, а на языке отношения к этим объектам...
Надеюсь не слишком запутанно.

P.S. Прочел 25ю главу про "Structural Differential" ВАУ!! Супер!!! рекомендую всем.. все станет намного проще и понятней. можно смело забегать вперед ради одной этой главы, чтоб потом вернуться назад и все понимать намного лучше.. а потом еще раз ее перечитать..


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 1.9.2006, 18:03
Сообщение #63





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 1.9.2006, 15:13) *

Рассмотрим дерево как объект.
Имея несколько деревьев вместе взятых получаем наличие взаимоотношения между ними как следствие возникновение термина лес. и т.д. и т.п.

Ага, понятно. biggrin.gif

Цитата
Идея в том, что надо оперировать не строгими выражениями, типа "да", "нет", "правда", "ложь".. А относительными. Везде и во всем должна как минимум подразумеваться условность.
Фраза типа "я сделаю это" весьма бредова по своей сути, т.к. не отображает наличие вероятности и потенциально в водит в заблуждение создавая иллюзию стабильного данного.
В реальности я могу не дожить даже до следующей секунды...
Более объективно и адекватно высказыванеи типа "я постараюсь сделать это" или "Я намерен сделать это" Иначе говоря речь идет не на языке объектов, а на языке отношения к этим объектам...

Т.е. "постараюсь сделать" - это тоже отношение...

Цитата
P.S. Прочел 25ю главу про "Structural Differential" ВАУ!! Супер!!! рекомендую всем.. все станет намного проще и понятней. можно смело забегать вперед ради одной этой главы, чтоб потом вернуться назад и все понимать намного лучше.. а потом еще раз ее перечитать..

Ну если ты рекомендуешь, то пошла читать bestbook.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 1.9.2006, 21:58
Сообщение #64


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А я тут прочитал только самое начало и уже озарился: это оказывается вот тут я просто осознал процесс семантической реакции на определенные события, которые происходили с моим телом. И научился сам ее программировать.

Трудно словами передать, но это было удивительное открытие, хоть на словах вроде всё так просто звучит...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 1.9.2006, 23:31
Сообщение #65


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Да... ёклмн... "Серию Данные" на помойку. Как мог ЛРХ дать такое странное определение sanity, если он внимательно читал эту главу? fool.gif Весьма странно. sad.gif

Структурный дифференциал - зачёт АК однозначно. clap_1.gif Его можно использовать для изучения теории о том, почему работают объектные процессы на прямое восприятие, такие как объективы, процессы из "Создания способностей" ЛРХ и ОТ 1. А также, почему вообще работает саенто-процессинг, типа того, что собрано в ступенях и так далее. Это просто поуровневая проработка каждого конкретного абстрагирования, которое человек имеет, но не осознает, то есть с которым он ведет себя как животное, в примере АК. Зря ЛРХ обкакал АК, мог бы довести саенто до совершенства, если бы уловил эти принципы, а не сползал бы на Дн каждый раз, когда саенто "переставала работать". Похоже, он действительно построил ее на этих принципах, которые сам не до конца уловил, хотя понял, что это куда более прямолинейный и мощный подход, чем "траки" и "инграммы". Интересен факт, что он сам Дн несколько раз "отменял" как устаревшую, но потом снова вводил. Почему...? Ну ладно, это тогда можно отдельно обсудить, если идеи появятся, откройте отдельно ветку в "Свободной Зоне".


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 2.9.2006, 3:27
Сообщение #66





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 1.9.2006, 21:58) *

А я тут прочитал только самое начало и уже озарился: это оказывается вот тут я просто осознал процесс семантической реакции на определенные события, которые происходили с моим телом. И научился сам ее программировать.

Трудно словами передать, но это было удивительное открытие, хоть на словах вроде всё так просто звучит...

Именно так. clap_1.gif
Действительно, чем глубже понимаешь и применяешь не-А логику в повседневности тем больше и больше "прет" :-)
Цитата

Я уже давно наблюдаю, что зараза А-логики так велика, что спорить с А-логичными людьми практически невозможно. Они не осознают, на каком уровне абстракции идет общение, и даже часто вообще не осознают, что они абстрагировали и на каком уровне. Попытка тыкать носом в "конкретику", то есть описать конкретные события и так далее, обычно сводится к тому, что тебя обвиняют в "незнании терминов" и "отсутствии концептуального понимания". Так комфортно жить в этой неосознаваемой абстракции, что рассмотрение событий даже и не хочется делать. Спор с vbb идет привычным туннелем - в том же ключе мне о саенто писали Земляков, Шапкарин, Р-виннер, множество ронсорговцев, до того - церковники.

Олег, не переживай... :-) подобные "обвинения" можно смело предъявить наверное "каждому" из здесь присутствующих и мне и тебе в том числе. :-) "Принцип бревна" описанный Исусом тут действует железно.
Вопрос лишь в том, насколько кто и как стремиться избавиться от этих А-логизмов, и насколько ему это удалось/удается.
Хаббардовская технология обучения весьма неплохо фиксит "горизонтальные различия" (всем кто не понял - см главу 25). В подобных же "спорах" глюки обычно вылазят на "вертикальных различиях". Ты к слову сказать это на ощупь осознал уже давно, еще когда начал говорить о всяких "роботизмах" - наглядный пример неспособности восприятия "вертикальных различий". Жаль, что ты так долго обладая сией ценной книгой так и не прочел ее "первым" еще пару лет назад.. sad.gif Думаю уже сейчас эффект был бы еще тот! good.gif

Еще замечу, что соседние главы (как пожалуй вся Книга 2) не менее интересны и полезны... Одна проблема, что периодически встречаются ссылки на предыдущее, и словечки определенные ранее по тексту.. хотя как показала практика при желании и наличии вордовской версии все это не так уж сложно обнаруживаемо и проясняемо.. :-)
Собственно говоря вся Книга 1 является лишь эдаким введением по отношению к Книге 2, где раскрывается вся сущность ОБщей семантики..!!! good.gif А в Книге 3 собраны физ-мат выкладки и при беглом прочтении во время верстки она больше напоминает учебник по Высшей математике, Теории функций Комплексного переменного, и эйнштейновской физике. Зачем оно там надо я не совсем уловил.. однако где-то там же по ходу АК упоминал, что отныне это "должен" знать каждый человек желающий быть психически здоровым... почему это так - я прада не уловил.. Ниче.. дочитаем до тудова - наверое точно пойму! :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 2.9.2006, 11:02
Сообщение #67


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 4:27) *
Жаль, что ты так долго обладая сией ценной книгой так и не прочел ее "первым" еще пару лет назад.. sad.gif Думаю уже сейчас эффект был бы еще тот! good.gif

А я не огорчаюсь - всему свое время. Иногда полезнее быть практиком-недоучкой, чем теоретиком, уверенным в своей теории на все сто.
Цитата
Олег, не переживай... :-) подобные "обвинения" можно смело предъявить наверное "каждому" из здесь присутствующих и мне и тебе в том числе. :-) "Принцип бревна" описанный Исусом тут действует железно.

Это точно. Со стороны я выгляжу, видимо, ничуть не лучше.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 2.9.2006, 11:53
Сообщение #68





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 2.9.2006, 11:02) *

Иногда полезнее быть практиком-недоучкой, чем теоретиком, уверенным в своей теории на все сто.

Хм.. это по-моему Хаббард орал что АК теоретик! biggrin.gif
Но чем дальше читаю.. там больше мне начинает казаться что "некоторым" стоило б поучиться у АК практике.. тогда у них б не вылазило таких "кривых" теорий и "учений".


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 2.9.2006, 12:09
Сообщение #69


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 4:27) *
Хаббардовская технология обучения весьма неплохо фиксит "горизонтальные различия" (всем кто не понял - см главу 25). В подобных же "спорах" глюки обычно вылазят на "вертикальных различиях".
Так вот я по этому поводу и написал - как же так, АК он читал, а суть "осознания осознания" не вкурил. Суть его я бы скорее определил именно как способность "сознавать абстрагирование", а не "видеть сходства, тождества и различия" - последнее и есть "горизонтальные" характеристики, которые ничего не проясняют в плане "вертикальных".

Чё-то как-то он вообще плохо понял общую семантику... Хотя, сдается мне, тут дело не в этом, а в простом оскорбленном самолюбии - см. статью Хаякавы. smile.gif Хаббард вообще был обидчивый малый, и костерил обычно именно тех, к кому он сам сначала шел за поддержкой, но кто его отказался признать - психиатров, психологов, семантиков, учёных... в общем, весь мир "вогов", в конце концов, стал его антитезой. smile.gif Так что тут в науку влезла личная обида, имхо, которой вообще нет места в чистом исследовании. Тут либо истина, либо стремление к личному доминированию любой ценой.

Опять, блин, сползаем на ту же тему... smile.gif Ладно, пусть это будет примером.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 2.9.2006, 12:18
Сообщение #70





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 2.9.2006, 12:09) *

Чё-то как-то он вообще плохо понял общую семантику... Хотя, сдается мне, тут дело не в этом, а в простом оскорбленном самолюбии - см. статью Хаякавы. smile.gif

Да нет! biggrin.gif
Он просто поленился сидеть со словарем и прояснять! megalol.gif
Пропустил пару десятков или сотен непонятых слов и начал гнать на АК megalol.gif megalol.gif megalol.gif
Ведь АК то он еще до 50го читал!
Словом сам не применял свою технологию, на чем и погорел megalol.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 2.9.2006, 12:26
Сообщение #71


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 13:18) *
Он просто поленился сидеть со словарем и прояснять! megalol.gif

Ну да. Деньги и слава нужны были прямо щас... у него ж психотип как у Кийосаки - учиться терпения не хватает, охота сразу раз - и что-то из этого получить, а не вникать в суть дела. А в игровой форме тогда ОС никто не обучал. Вот и вышло - что успел уловить до момента потери интереса, то и пошло в дело, а остальное - за борт. То же у ЛРХ и с универом было... с физикой... и так далее.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 3.9.2006, 4:04
Сообщение #72





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 2.9.2006, 5:26) *

Ну да. Деньги и слава нужны были прямо щас... у него ж психотип как у Кийосаки - учиться терпения не хватает, охота сразу раз - и что-то из этого получить, а не вникать в суть дела. А в игровой форме тогда ОС никто не обучал. Вот и вышло - что успел уловить до момента потери интереса, то и пошло в дело, а остальное - за борт. То же у ЛРХ и с универом было... с физикой... и так далее.

И с современной ему психологией. smile.gif
Правда, надо отметить, мусора тогда в ней было явно поболе, чем сейчас... Когда в конце 90-х вновь снял с книжной полки Берна с его "Играми..." и попытался перечитать с новой точки зрения (саенто-туннель), просто обхохотался и поставил обратно. Детский лепет по сравнению с современной ей "Дианетикой". А по молодости зачитывались...
Правда, не знаю, что подумал бы, если бы открыл сейчас bigwink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.9.2006, 21:02
Сообщение #73


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Понравилось из эпиграфа к главе 24:
Цитата
. . . to be an abstraction does not mean that an entity is nothing. It merely means that its existence is only one factor of a more concrete element of nature. (573) A. N. WHITEHEAD


Своими словами: "быть абстракцией" не означает "являться тем, чего не существует". Это просто означает, что существующая абстракция отражает только один фактор в более конкретном элементе природы.

Отлично сформулировано.

И еще я понял, что про "вертикальные" и "горизонтальные" отождествления идет речь далее, и АК там это объясняет. Yeshe незачот huh1.gif, мог бы сразу послать по адресу и всё... glare.gif

А еще несколько насмешило снова то, что тон критики Аристотеля в этой главе явно напоминает выше процитированный кусок "критики" ЛРХ в отношении АК, с точностью до замены названий. Действительно... книга, похоже, лежала на столе в открытом виде не только в 1950, но и в 1970, когда вышло первое письмо Серии Данные... gaz.gif neo.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 6.9.2006, 21:07
Сообщение #74





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 6.9.2006, 21:02) *

И еще я понял, что про "вертикальные" и "горизонтальные" отождествления идет речь далее, и АК там это объясняет. Yeshe незачот huh1.gif, мог бы сразу послать по адресу и всё... glare.gif

huh1.gif
Сам себе незачот ставь, если посмотреть в книжку внимательно не можешь. Я об этом с самого начала говорил, что 25й главы мало. надо всю книгу 2 читать.
Лана, пшел я 26 главу дочитывать...


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.9.2006, 21:11
Сообщение #75


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 6.9.2006, 22:07) *
Сам себе незачот ставь

Ах так, да? Ну и ладно. budo.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2017, 7:28