IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Тема закрытаОткрыть тему
> Альфред Коржибский, Science & Sanity
Oleg Matveev
сообщение 23.8.2006, 21:03
Сообщение #26


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 23.8.2006, 20:46) *
Тады, Олег, могу сбросить тебе на мыло а ты выложишь ;-)

Хорошо. Могу выложить на сайте у себя.
Достал с полки книжку, сдул пыль. Буду читать. bang.gif
Я смотрю, тут предисловий страниц на сто с лишним... хохо. В пдфке этого нету всего. С другой стороны, главное суть понять, а предисловия для того и пишут - тут вкратце объяснено, о чем шла речь в "Зрелости человечества" и в статьях, написанных за время переизданий книги SaS. Так что всё к лучшему. Многое знакомо, читал в изложении РАУ, только написано понятнее и без выпендрежа. wink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.8.2006, 7:20
Сообщение #27





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 23.8.2006, 23:05) *
Я смотрю, тут предисловий страниц на сто с лишним... хохо. В пдфке этого нету всего. С другой стороны, главное суть понять, а предисловия для того и пишут - тут вкратце объяснено, о чем шла речь в "Зрелости человечества" и в статьях, написанных за время переизданий книги SaS. Так что всё к лучшему. Многое знакомо, читал в изложении РАУ, только написано понятнее и без выпендрежа. wink.gif

Поделишься впечатлениями?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 10:24
Сообщение #28


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 25.8.2006, 8:22) *
Поделишься впечатлениями?

Конечно. Буду вести отрывочный конспект с озарениями и идеями на форуме, в этой ветке.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Наиль
сообщение 25.8.2006, 11:36
Сообщение #29





Группа: Коллеги
Сообщений: 71
Регистрация: 16.8.2006
Из: Казань
Пользователь №: 11



Цитата(OM @ 23.8.2006, 23:05) *
Хорошо. Могу выложить на сайте у себя.

Выложил? Какая ссылка? Просто с ворда переводить удобней, чем с пдф...
Я почитаю позже, т.к. есть ещё другие книги, которые хотелось бы добить smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.8.2006, 18:06
Сообщение #30





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 25.8.2006, 11:34) *
Вообще, я на имя Коржибского впервые более-менее обратил внимание в книге Флемминга Фанча, где нашел вот это:
Я тогда подумал: вот врун, у него же всё взято от ЛРХ. А теперь читаю и вижу, что ЛРХ взял оттуда, так что лжи в этом нет. ЛРХ просто популяризовал этот подход, умолчав по большей части о первоисточнике этих идей.

smile.gif
Я точно так же обратил внимание на Коржибского после тех же самых слов Фанча... Выводы были правда немного другие.. т.к. Фанча я читал до Хаббарда :-)
А сейчас читая А.К. все больше и больше убеждаюсь в правоте Фанча на счет первоисточников :-)

И еще.. ОМ, ты тут писал что в пдф-ах не хватает предисловий??? каких именно?
У меня - есть 4 предисловия.. собственно я их тебе в вордовском варианте выслал.. Ты получил кстати?
Их там должно быть примерно на 100 стр в книжном формате...

Ща тут немного с делами разгребусь и запущу первую порцию цитат из предисловий :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 18:54
Сообщение #31


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 19:08) *
И еще.. ОМ, ты тут писал что в пдф-ах не хватает предисловий??? каких именно?
У меня - есть 4 предисловия.. собственно я их тебе в вордовском варианте выслал.. Ты получил кстати?

Получил. Вот ссылка.
Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 19:08) *
Их там должно быть примерно на 100 стр в книжном формате...

Вроде так, нашел, есть.
Цитаты -- шли, даешь уже что-то конкретное. essen.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.8.2006, 21:29
Сообщение #32





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 25.8.2006, 19:56) *
Цитаты -- шли, даешь уже что-то конкретное. essen.gif

У ты какой шустрый.. :-)

Даю отобранные мною цитаты из первого предисловия.
Заодно спрашиваю общее мнение, может постить их на языке оригинала? Так будет быстрее, т.к. в таком случае мне достаточно их копироватиь и вставлять.. а переводить и набирать не так уж и быстро.. :-(

ЦИТАТЫ ИЗ ПРЕДИСЛОВИЯ К ПЕРВОМУ ИЗДАНИЮ S&S

Все разоблачители должны добавить новые глупости личного изобретения чтобы восполнить вакуум созданный уничтожением старого – это возможно закон природы.
E. T. BELL

Обучение без системы делает учебу трудной. Талмуд.

Неспециалист, "практический" человек, человек с улицы сакжает:"Что это для меня?" Ответ позитивный и весомый. Наша жизнь полностью зависима от доктрин этики, социологии, политической экономии, правительства, закона, медицины и т.п. Это влияет на каждого, сознательно или бессознательно, на человека с улицы – в первую очередь, потому что он наиболее беззащитен. А.К.

Когда у индивидуума возникает привычка к отсутствию новшеств в жизни – его поведение перестает быть разумным. G. E. COGHILL

На этот урок надо обратить внимание,
Попробуй снова;
Если ты в первый раз не добился успеха,
Попробуй снова;
Тогда должна проявиться твоя смелость,
Поскольку если ты будешь упорно продолжать
Ты победишь, никогда не бойся,
Попробуй снова.
WILLIAM EDWARD HICKSON.

Технически мы очень продвинуты, но неконтролируемые допущения лежащие в основе наших человеческих отношений, практически со времен Аристотеля не изменились вообще. Настоящее исследование раскрывает, что в функционировании наших нервных систем вовлечен специальный губительный фактор, "смазка с наждаком" так сказать, который замедляет развитие здоровых человеческих отношений и не допускает общего психического здоровья. Оказывается, что в структуре наших языков, методов, "привычек мышления", ориентировок, и т.п. мы сохраняем бредовые, психопатологические факторы. Они ни коим образом неизбежны, как будет показано, но могут быть легко устранены с помощью специальной тренировки, обладающей терапевтическим эффектом, и следовательно образовательной профилактикой.Этот "наждак" в нервной системе я называю идентификацией. Это вовлекает глубоко укорененные "принципы", которые без исключений не соответствуют фактам и таким образом наши ориентировки основанные на них не могут вести к улучшениям и психическому здоровью.

Система в настоящем понимании, представляет комплексное целое из скоординированных доктрин результирующих в методологических правилах и рпинципах процедуры, влияющей на ориентацию, основываясь на которой мы действуем и живем. Любая система вовлекает огромное число предположений, допущений и т.п. которые, в основном, не очевидны, но действуют бессознательно. Как таковые они крайне опасны, поскольку если случится, что некоторые из этих бессознательных допущений противоречат фактам, вся наша жизненная ориентация будет искажена этими бессознательными бредовыми факторами, с очевидным результатом в виде вредоносного поведения и неспособностью адаптироваться.Ни одна система еще полностью не исследована касательно ее основных бессознательных допущений. Каждая система выражается в некоем языке некой структуры, который в свою очередь основан на скрытых допущениях, и разумеется отражает и подкрепляет те допущения и в системе. иЭта всвязь очень тесная и позволяет нам исследовать систему значительно расширенно благодаря лингвистическому структурному анализу.

Некто может сказать: " Хорошо, но зачем так сильно переживать об этом?" Мой ответ будет:"Идентификация обнаружена у всех известных примитивных людей; во всех известных формах "психических" заболеваний; и в огромном количестве личных, национальных и международных неверных установок.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.8.2006, 8:10
Сообщение #33





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 23:31) *
Заодно спрашиваю общее мнение, может постить их на языке оригинала? Так будет быстрее, т.к. в таком случае мне достаточно их копироватиь и вставлять.. а переводить и набирать не так уж и быстро..

Эх, по мне так хорошо бы на обоих языках... Но, учитывая, что перевод и набор - это действительно труд, предлагаю постировать на английском и переводить избранные места по просьбе читателей или заранее, если там встречаются лингвистические навороты. Это, конечно, мое личное мнение...

Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 23:31) *
Любая система вовлекает огромное число предположений, допущений и т.п. которые, в основном, не очевидны, но действуют бессознательно. Как таковые они крайне опасны, поскольку если случится, что некоторые из этих бессознательных допущений противоречат фактам, вся наша жизненная ориентация будет искажена этими бессознательными бредовыми факторами, с очевидным результатом в виде вредоносного поведения и неспособностью адаптироваться.Ни одна система еще полностью не исследована касательно ее основных бессознательных допущений.

Т.е. система, не оказывающая вредного воздействия, должна в своей основе иметь очевидные факты. Другими словами, строится на очевидных и всем понятных аксиомах, легко проверяемых на практике. Про саенто этого не скажешь...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 12:18
Сообщение #34


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 23.8.2006, 20:46) *
А бумажная копия - это тоже хорошо, т.к. там в пдф-ах несколько картинок съехало вбок при создании и пропали без вести.. (( а значит ты можешь прогнать их через сканер и помочь нам восполнить пробелы.. smile.gif

Ну, ты конкретно тогда скажи что да где, посмотрю...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 13:18
Сообщение #35





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 26.8.2006, 13:20) *
Ну, ты конкретно тогда скажи что да где, посмотрю...


ch 28 - fig 2,3,4
ch 32 - fig 6
ch 37 - fig 5
ch 40 - fig 1, 2

Может еще где... с первого взгляда не заметил и не помню..

Ну и чтоб сей пост не оставлять голословным добавляю следующую порцию цитат.. (уже без перевода)
Это цитаты из предисловия ко 2-му и третьему изданию (их слегка многовато... но приедисловие к 2-му изданию и само по себе весьма не маленькое и очень интересное.)

God may forgive you your sins but your nervous system won’t.
OLD MAXIM.

The experience of my co-workers, mostly educators and psychiatrists, and my own, shows that about ninety per cent of those who train themselves seriously in the new extensional methods definitely benefit in various degrees, and in ways so varied as to be unpredictable.

the words interplay with the other words somehow, but they have very little, if any, connection with the facts

Most ‘philosophers’ who reviewed this book made particularly shocking performances. Average intelligent readers can understand this book, as they usually have some contact with life. It is not so with those who indulge in mere verbalism. I can give here only a classical example of some ‘philosophical’ performances. A reviewer in the Journal of Philosophy, February 1, 1934, writes:
‘Except for his stimulating discussion of the mathematical infinite (p. 206) and his hints on the nature of theory (p. 253), he contributes nothing to the clarification of meanings by definite analyses of special problems. Indeed, he only adds to the confusion when he declares that hypotheses contrary to the fact are meaningless (e.g., p. 168); if his views were correct, science would come to an end. His theory of meaning, like his theory of social causation, is very naive, to say the least.’

whatever we may say an object ‘is’, it is not, because the statement is verbal, and the facts are not.

The terms ‘philosophy’, ‘system’, etc., as ordinarily used, stand for too broad generalizations. Different ‘philosophies’ represent nothing but methods of evaluation, which may lead to empirical mis-evaluation if science and empirical facts are disregarded.

Theory and practice show that healthy, well-balanced people are naturally ‘moral’ and ‘ethical’, unless their educations have twisted their types of evaluations. In general semantics we do not ‘preach’ ‘morality’ or ‘ethics, as such, but we train students in consciousness of abstracting, consciousness of the multiordinal mechanisms of evaluation, relational orientations, etc., which bring about cortico-thalamic integration, and then as a result ‘morality’, ‘ethics’, awareness of social responsibilities, etc., follow automatically.

Evaluation must be based on asymmetrical relations such as ‘more’ or ‘less’, etc., which cannot be dealt with at all adequately if restricted formally to subject-predicate forms of representation, that harmfully affect our orientations.
What I have said here is correct in principle; however, in practice, in the neuro-semantic and neuro-linguistic development of the white race we had to invent, by living necessity, some asymmetrical relations such as ‘more’ or ‘less’, etc. The difficulty lies in the fact that these methods of escape from a subject-predicate grammatical structure of language were used only haphazardly, and not formulated generally into a workable system based on asymmetrical relations, which would be teachable.

As a matter of fact we live in a world in which non-identity is as entirely general as gravitation, and so every identification is bound to be in some degree a mis-evaluation. In a four-dimensional world where ‘every geometrical point has a date’, even an ‘electron’ at different dates is not identical with itself, because the sub-microscopic processes actually going on in this world cannot empirically be stopped but only transformed. We can, however, through extensional and four-dimensional methods translate the dynamic into the static and the static into the dynamic, and so establish a similarity of structure between language and facts, which was impossible by aristotelian methods. Unfortunately even some modern physicists are unable to understand these simple facts.
To communicate to my classes what I want to convey to my readers here, the following procedure has been useful. In my seminars I pick a young woman student and pre-arrange with her a demonstration about which the class knows nothing.
During the lecture she is called to the platform and I hand her a box of matches which she takes carelessly and drops on the desk. That is the only ‘crime’ she has committed. Then I begin to call her names, etc., with a display of anger, waving my fists in front of her face, and finally with a big gesture, I slap her face gently. Seeing this ‘slap’, as a rule ninety per cent of the students recoil and shiver; ten per cent show no overt reactions. The latter have seen what they have seen, but they delayed their evaluations. Then I explain to the students that their recoil and shiver was an organismal evaluation very harmful in principle, because they identified the seen facts with their judgements, creeds, dogmas, etc. Thus their reactions were entirely unjustified, as what they have seen turned out to be merely a scientific demonstration of the mechanism of identification, which identification I expected.
Such identifications are very common. The late Dr. Joshua Rosett, formerly Professor of Neurology in Columbia University, and Scientific Director, Brain Research Foundation, New York, gives an example from his own experience. ‘A vivid picture on the cinema screen represented a boy and a girl pulling down hay from a stack for bedding. I sneezed—from the dust of the hay shown on the screen .’
The problem of identification in values is neurologically strictly connected with the pathological reversal of the natural order of evaluation, which is found in different degrees in the maladjusted, neurotics, psychotics, and even in some ‘normal’ persons. Thus, the supposedly innocent ‘shiver’ and the sneezing in the examples above, or the attack of hay fever when paper roses are shown (see p. 128), etc., may as well in other cases end in a sudden death or in a neurosis or psychosis. The neurological mechanisms are similar, involving identifications in values of different orders of abstractions, and therefore the very common reversal of the natural order of evaluation.
In the evolution of the human race and language there was a natural order of evaluation established; namely, the life facts came first and labels (words) next in importance. Today, from childhood up, we inculcate words and language first, and the facts they represent come next in value, another pathologically reversed order, by which we are unconsciously being trained to identify words with ‘facts’. Even in medicine we much too often evaluate by the definitions of ‘diseases’ instead of dealing with an individual sick patient, whose illness seldom fits textbook definitions.
The foregoing considerations deal directly with aristotelian orientations by intension, or verbal definitions, where verbiage comes first in importance, and facts next. By non-aristotelian methods we train in the natural order; namely, that first order empirical facts are more important than definitions or verbiage. It should be noticed that the average child is born extensional, and then his evaluations are distorted as the result of intensional training by parents, teachers, etc., who are unaware of the heavy neurological consequences.

For instance, only since Einstein and Minkowski do we begin to understand that ‘space’ and ‘time’ cannot be split empirically, otherwise we create for ourselves delusional worlds. Only since their work has modern sub-microscopic physics with all its accomplishments become possible.
Similarly, and tragically, this applies to medicine. Until recently we have had a split medicine. One branch, general medicine, was interested in the ‘body’ (soma) the other was interested in the ‘soul’ (‘psyche’). The net result was that general medicine was a glorified form of veterinary science, while psychiatry remained metaphysical . However, it has been found empirically that a great many ‘physical’ ailments are of a semantogenic origin. Only a few years ago general physicians began to understand that they cannot deal with humans without knowing something about psychiatry, and psychosomatic medicine began to be formulated.

Очень классная таблица (поскольку в форум нормально не постится - текст смотрите в оригинале):
OLD ARISTOTELIAN ORIENTATIONS (circa 350 B.C.) vs. NEW GENERAL SEMANTIC NON-ARISTOTELIAN ORIENTATIONS (1941 A.C.)

Even the ancient Persians showed their understanding of the difference between learning and applying in their proverb: ‘He who learns and learns and yet does not what he knows, is one who plows and plows yet never sows’.

This is a laborious process and months of self-discipline are required for adults before these new methods can be applied generally; children as a rule have no difficulties.

We can investigate a step further, and find that the aristotelian structure of language is in the main elementalistic, implying, through structure, a split or separation of what in actuality cannot be separated. For instance, we can verbally split ‘body’ and ‘mind’, ‘emotion’ and ‘intellect’, ‘space’ and ‘time’, etc., which as a matter of fact cannot be separated empirically, and can be split only verbally.

What is called ‘concept’ amounts to nothing more or less than a verbal formulation, a term which eliminates the false-to-fact implications.

To make this fundamental difficulty clearer I will use a rather trivial illustration. The dictionaries define ‘house’ as a ‘building for human habitation or occupation’, etc. Let us imagine that we buy a house; this buying is an extensional activity, usually with some consequences. If we orient ourselves by intension we are really buying a definition, although we may even inspect the house, which may appear desirable, etc. Then suppose we move into the house with our furniture and the whole house collapses because termites have destroyed all the wood, leaving only a shell, perhaps satisfying to the eye. Does the verbal definition of the house correspond to the extensional facts? Of course not. It becomes obvious then that by intension the term ‘house’ was over-defined, or over-limited, while by extension, or actual facts, it was hopelessly under-defined, as many important characteristics were left out. In no dictionary definition of a ‘house’ is the possibility of termites mentioned.

To give another example of defined terms, it may be helpful to cite a under paradox formulated by the mathematician Frege in connection with linguistic difficulties underlying mathematical foundations.
In a village there was only one barber, who shaved only those who did not shave themselves. The question arises whether the barber shaves himself or not. If we say ‘yes’, then he did not shave himself; if we say ‘no’, then he shaved himself. In daily life we deal all the time with such paradoxes, which if not clarified result only in bewilderment.

A leading moving picture executive says that actors have frequent verbal arguments about what is funny. The only thing to do is to try it before an audience. ‘If it makes them . . . laugh, it may be termed funny. If it fails to make them laugh, it is not funny.’ In the meantime, ‘your audience may tell you that the subject in dispute is neither funny nor not-funny. It is merely boring.’

Yet the most extensional answer was given by that brilliant jurist, Dr. Robert M. Hutchins, who sent to me his Convocation Address of June, 1940 with a letter, which he has kindly given me permission to quote, as follows: ‘I am afraid you will feel that all the words I use are examples of the errors you are attacking. Here is my last Convocation Address, with a sample in every line.’

As the difficulties mentioned here are inherent in our neuro-semantic and neuro-linguistic mechanisms, which control our reactions, the only possible safe-guard against the dangers of hopeless bewilderment, fears, anxieties, etc., is the consciousness of the mechanisms. Certainly ‘philosophers’, ‘logicians’, psychiatrists, educators, etc., should be aware of these problems, and introduce this consciousness even in elementary education and in psychotherapy.

There are persistent reports that the Nazi government is utilizing a staff of psycho-logical experts for destructive purposes. Other totalitarian governments ape their successfully worked out and tested methods. The ‘democratic’ governments in this present fundamental nerve contest appear a tragic joke of ignorance, inefficiency, etc. In practice this amounts to betrayal, because they fail to recognize the overwhelming importance and vulnerability of the human nervous system, and do not utilize such experts in a constructive way. The ‘scream’ of a bomb, for instance, is much more destructive to the ‘enemy’ than the destruction by the bomb itself, which may kill a few people at the cost of at least $100,000 per corpse, while the ‘scream’ alone brings demoralizing terror to hundreds, if not thousands of people. It is certainly an expertly calculated and efficient ‘war on human nerves’. But what can be done if ignorant ‘democratic’ governments refuse to live up to their duties ?

We argue so much today about ‘democracy’ versus ‘totalitarianism’. Democracy presupposes intelligence of the masses ; totalitarianism does not to the same degree. But a ‘democracy’ without intelligence of the masses under modern conditions can be a worse human mess than any dictatorship could be . Certainly present day education, while it may cram students, heads with some data, without giving them any adequate methodological synthesis and extensional working methods, does not train in ‘intelligence’ and how to become adjusted to life, and so does not work toward ‘democracy’

PREFACE TO THE THIRD EDITION 1948

For the mass of mankind . . . if it is their highest impulse to be intellectual slaves, then slaves they ought to remain. (402) CHARLES S. PEIRCE

As Whitehead justly said, ‘A civilization which cannot burst through its current abstractions is doomed to sterility after a very limited period of progress.’


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 16:11
Сообщение #36


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 16:44) *
Так что предлагаю прикрыть тему "научности" ЛРХ по крайней мере в рамках данного топика и лучше пообсуждать дальнейшую порцию цитат от А.К. :-)

Тему про аксиомы и ЛРХ перенес вот сюда. Вроде всё верно отсортировал?
Тут предлагаю продолжить обсуждение предмета, минимизируя полемику о том, как это всё соотноситься с саенто. Про саенто пишем там.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 17:06
Сообщение #37





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Из всего списка цитат хотелось бы обсудить следующее..

Evaluation must be based on asymmetrical relations such as ‘more’ or ‘less’, etc., which cannot be dealt with at all adequately if restricted formally to subject-predicate forms of representation, that harmfully affect our orientations.

Наглядная и очень красивая схема ухода отстрогих дуальностей в плавающее больше-меньше.
Как все просто :-)

Вообще Коржибский - это идеальный учебник по "Видению как есть" чего только стоят примеры про идентификацию со студентами.. или про домик съеденный термитами..
А старый парадокс про брадобрея :-) как он уместен..

А от этой фразы - я до сих пор балдю... clap_1.gif Красивей - не куда... прям эстетический экстаз :-)
‘I am afraid you will feel that all the words I use are examples of the errors you are attacking. Here is my last Convocation Address, with a sample in every line.’

Пример с бомбой слегка шокировал... вот ведь действительно как много помешано на идентификации...!!!
И это воспитывается и взрашивается в нас с детства...


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.8.2006, 18:26
Сообщение #38





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 19:08) *
Evaluation must be based on asymmetrical relations such as ‘more’ or ‘less’, etc., which cannot be dealt with at all adequately if restricted formally to subject-predicate forms of representation, that harmfully affect our orientations.

Наглядная и очень красивая схема ухода отстрогих дуальностей в плавающее больше-меньше.
Как все просто :-)

Да, применяя этот метод на практике, можно сказать, что саентология это в большей степени технология, чем наука или религия.
Цитата
In a four-dimensional world where ‘every geometrical point has a date’, even an ‘electron’ at different dates is not identical with itself, because the sub-microscopic processes actually going on in this world cannot empirically be stopped but only transformed.
We can, however, through extensional and four-dimensional methods translate the dynamic into the static and the static into the dynamic, and so establish a similarity of structure between language and facts, which was impossible by aristotelian methods. Unfortunately even some modern physicists are unable to understand these simple facts.

Честно говоря, до меня это тоже плохо доходит. О каких методах здесь говорится?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 19:28
Сообщение #39


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А чисто так процедурный вопрос: давайте цитаты хоть с комментариями, что ль. Типа, что конкретно в них зацепило. А то смысл: я это и так могу в книге прочитать. Мне интересно, чего вы про это подумали, вот что... hiya.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 22:22
Сообщение #40





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 19:28) *
Честно говоря, до меня это тоже плохо доходит. О каких методах здесь говорится?

В буквальном смысле "четырехмерных" :-)
На деле подразумевается внесение временного фактора, как обязательного при высказывании...
Например А.К.1933 говорил "..." А Кунира2006 говорила "..."
Таким образом ты весьма однозначно транслируешь динамику (существующую в зависимости от времени) в статику...
Если использовать выражения без временных ссылок, то мы упускаем возможность того что автор высказывания мог изменяться с течением времени, равно как и его взгляды...
Это очень заметно в случае с ЛРХ который временами говорил весьма противоречивые вещи.. просто в разное время... Если б у БОХСов не было датировок ... то бардак был бы просто безумный...
ЛРХ очень хорошо усвоил этот урок и датировал все что мог! :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 23:50
Сообщение #41





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Продолжаю подборку цитат:

The empiricist . . . thinks he believes only what he sees, but he is much better at believing than at seeing. (461) G. SANTAYANA
Просто шикарное высказывание... добавить нечего.. :-)
Применимо ко всем "практикам" аппелирующим к эмпирике..

If you have had your attention directed to the novelties in thought in your own lifetime, you will have observed that almost all really new ideas have a certain aspect of foolishness when they are first produced. (575) A. N. WHITEHEAD

весьма интересное наблюдение... судя по опыту дейстивительно похоже :-)
здесь под определенным углом уместно правило "против чего борешься - тем становишься" :-)


Следующая цитатка длинновата.. но я не рискнул ее обгрызать до кусков..
Прослеживается логическая взаимосвязь с серией данные.
Причем в данном случае имеем очень интересную классификацию ошибочных данных..
Олег, я б очень хотел услышать твое мнение/комментарии по этому поводу.

But exactly the distinctive work of science is the modification, the reconstruction, the abandonment of old ideas; the construction of new ones on the basis of observation. This however is a distressing operation, and many refuse to undergo it, even many whose work is the practice of scientific investigation. The old ideas persist along with the new observations, they form the basis— often unconsciously—for many of the conclusions that are drawn.
This is what has occurred in the study of heredity. A burden of concepts and definitions. has come down from pre-experimental days; the pouring of the new wine of experimental knowledge into these has resulted in confusion. And this confusion is worse confounded by the strange and strong propensity of workers in heredity to flout and deny and despise the observations of the workers in environmental action; the equally strange and strong propensity of students of environmental effects to flout and deny and despise the work on inheritance. If one accepts the affirmative results of both sets, untroubled by their negations, untroubled by definitions that have come from the past, there results a simple, consistent and useful body of knowledge; though with less pretentious claims than are set forth by either single set.
Our first fallacy springs from the situation just described. It is:
I. The fallacy of non-experimental judgments, in matters of heredity and development. . . .
Our second general fallacy is one that appears in the interpretation of observational and experimental results, it underlies most of the special fallacies seen in genetic biology. This is the fallacy that Morley in his life of Gladstone asserts to be the greatest affliction of politicians; it is indeed a common plague of humanity. It is:
II. The fallacy of attributing to one cause what is due to many causes. . . .
III. The fallacy of concluding that because one factor plays a role another does not; the fallacy of drawing negative conclusions from positive observations. . . .
IV. The fallacy that the characteristics of organisms are divisible into two distinct classes; one due to heredity, the other to environment. . . .
VII.The fallacy of basing conclusions on implied premises that when explicitly stated are rejected.
. . .
Many premises influencing reasoning are of this hidden, unconscious type. Such ghostly premises largely affect biological reasoning on the topics here dealt with; they underlie several of the fallacies already stated, and several to come. . . .
VIII.The fallacy that showing a characteristic to be hereditary proves that it is not alterable by the environment. . . .
IX. The fallacy that showing a characteristic to be altered by the environment proves that it is not hereditary. . . .
It appears indeed probable, from the present state of knowledge and the trend of discovery, that the following sweeping statements will ultimately turn out to be justified:--
(1) All characteristics of organisms may be altered by changing the genes; provided we can learn how to change the proper genes.
(2) All characteristics may be altered by changing the environmental conditions under which the organism develops; provided that we learn what conditions to change and how to change them.
(3) Any kind of change of characteristics that can be induced by altering genes, can likewise be induced (if we know how) by altering conditions. (This statement is open to more doubt than the other two, but it is likely eventually to be found correct.) . . .
X. The fallacy that since all human characteristics are hereditary, heredity is all-important in human affairs, environment therefore unimportant....
XI. The fallacy that since all important human characteristics are environmental, therefore environment is all-important, heredity unimportant, in human affairs. (247)H. S. JENNINGS

Завтра будет..
лучше... :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.8.2006, 11:32
Сообщение #42





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



helpsmilie.gif
Что-то у меня перевод этого пункта не складывается:
VII.The fallacy of basing conclusions on implied premises that when explicitly stated are rejected.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 27.8.2006, 13:05
Сообщение #43





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 11:32) *

helpsmilie.gif
Что-то у меня перевод этого пункта не складывается:
VII.The fallacy of basing conclusions on implied premises that when explicitly stated are rejected.

Ошибка, основывания умозаключений на предполагаемых исходных условиях, которые при ясном изложении неприемлемы.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.8.2006, 13:33
Сообщение #44





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Спасибо. Пока меня в этих цитатах ничего не цепляет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 27.8.2006, 15:14
Сообщение #45





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 13:33) *

Спасибо. Пока меня в этих цитатах ничего не цепляет.


хм.. :-)
S&S - это учебник... а не источник рестимуляций :-)
Меня в нем ничего не "цепляет" просто есть интересные/полезные мысли, положения, факты... их я и цитирую..
но ладно... посмотрим что дальше будет.. вот вам следующая порция..:

We discover that there is a sharp difference between the nervous reactions of animal and man, and that judging by this criterion, nearly all of us, even now, copy animals in our nervous responses, which copying leads to the general state of un-sanity reflected in our private and public lives, institutions and systems. By this discovery the whole situation is radically changed. If we copy animals in our nervous responses through the lack of knowledge of what the appropriate responses of the human nervous system should be, we can stop doing so, both individually and collectively, and we are thus led to the formulation of a first positive theory of sanity.
The old dictum that we ‘are’ animals leaves us hopeless, but if we merely copy animals in our nervous responses, we can stop it, and the hopeless becomes very hopeful, provided we can discover a physiological difference in these reactions. Thus we are provided with a definite and promising program for an investigation.

Эта идея различия между нервной системой и психикой человека и животного ведется на фоне всей книги и является одной из самых главных... более детально и в примерах это рассматривается дальше по ходу книги.. Забегая вперед скажу, что животные неспособны заходить глубже третьего уровня абстракций, в отличие от человека, способного на потенциально безграничное абстрагирование.. в результате копирование животных - существенно ограничивает наши возможности.. и более того весьма вредоносно с учетом остальных особенностей жизни ...

Any map or language, to be of maximum usefulness, should, in structure, be similar to the structure of the empirical world. Likewise, from the point of view of a theory of sanity, any system or language should, in structure, be similar to the structure of our nervous system.

... Никогда не был силен в нейрофизиологии... а тут вся книжка о ней говорит... сделать серьезные выводы по данной цитате в результате не способен в связи с нехваткой информации...однако звучит весьма интригующе.. Если б кто-то добавил массы по этому пункту, да еще и нормальным русским языком - я был бы весьма счастлив... В голове как-то не укладывается в монолитную картинку синтез структуры языка и структуры нервной системы.. хотя звучит весьма интригующе..

The difficulty in passing from the old system to another of different structure is not in the non-aristotelian system as such, which is really simpler and more in accord with common sense; but the serious difficulty lies rather in the older habits of speech and nervous responses, and in the older semantic reactions which must be overcome.

Очень красивое и примитивное объяснение почему так "сложно" саентологическое обучение.. почему многим так трудно проходить курсы... ведь по ходу приходится ломать привычки мышления (старые семантические реакции)!

The reader should be warned from the beginning of a very fundamental semantic innovation; namely, of the discovery of the multiordinality of the most important terms we have. This leads to a conscious use of these terms in the multiordinal, extremely flexible, full-of-conditionality sense. Terms like ‘yes’, ‘no’, ‘true’, ‘false’, ‘fact’, ‘reality’, ‘cause’, ‘effects’, ‘agreement’, ‘disagreement’, ‘number’, ‘proposition’, ‘relation’, ‘order’, ‘structure’, ‘abstraction’, ‘characteristic’, ‘love’, ‘hate’, ‘doubt’, etc., are such that if they can be applied to a statement they can also be applied to a statement about the first statement, and so, ultimately, to all statements, no matter what their order of abstraction is. Terms of such a character I call multiordinal terms. The main characteristic of these terms consists of the fact that on different levels of orders of abstractions they may have different meanings, with the result that they have no general meaning; for their meanings are determined solely by the given context, which establishes the different orders of abstractions. Psycho-logically, in the realization of the multiordinality of the most important terms, we have paved the way for the specifically human full conditionality of our semantic responses. This allows us great freedom in the handling of multiordinal terms and eliminates very serious psycho-logical fixities and blockages, which analysis shows to be animalistic in their nature, and, consequently, pathological for man. Once the reader understands this multiordinal characteristic, this semantic freedom does not result in confusion.
Accidentally, our vocabulary is enormously enriched without becoming cumbersome, and is made very exact. Thus a ‘yes’ may have an indefinite number of meanings, depending on the context to which it is applied. Such a blank ‘yes’ represents, in reality, ‘yes’ but this includes ‘yes1’, ‘yes2’, ‘yes3’, etc., all of which are, or may be, different. All speculations about such terms in general—as, for instance, ‘what a fact or reality is ?’—are futile, and, in general, illegitimate, as the only correct answer is that ‘the terms are multiordinal and devoid of meaning outside of a context’.
Вот мы и добрались до первого серьезного упоминания о многомерности реальности..
Кстати хотелось бы услышать мнения, как лучше и адекватней переводить термин multiordinality
(в дальнейшем по тексту часто сокращается до m.o). В данный момент я перевел как многомерность... можно сказать многоуровневость, многопорядочность.. есть ли еще какие идеи?
Еще в этом отрывке содержится одна мудрая идея, которая влечет за собой огромные последствия.. А.К. указывает, что при использовании вышеназванных многоуровневых терминов "they can be applied to a statement they can also be applied to a statement about the first statement" причем при вторичном третичном и т.п. применении у них вероятней всего будет другой, отличный от изначального смысл.. Это раскрывает глубокий механизм манипуляции сознанием. Осознавая это мы перестаем попадать под его влияние.. Важный урок, по "видению как есть".

The present investigation discloses that the s.r may assume very diversified forms, one of which is the production of very powerful psychophysiological blockages. These, when once we understand their mechanism, can be eliminated by proper education and training in appropriate s.r.

Странно, что только Хаббард после этого создал Саенто.. и никто другой не умудрился настолько же функционально использовать этот факт.. Ведь по сути именно это высказывание описывает всю сущностную идеологию одитинга.. и необходимости в нем.. Есть неверные с.р. и мы тем или иным образом рассматриваем их и заменяем на адекватные.. по моему это все, что делает одитинг...
Если есть несогласные - милости просим.. а то может я что-то упустил?.. :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.8.2006, 16:17
Сообщение #46





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 16:14) *

хм.. :-)
S&S - это учебник... а не источник рестимуляций :-)
Меня в нем ничего не "цепляет" просто есть интересные/полезные мысли, положения, факты... их я и цитирую..

smile.gif Я в том смысле что интересно, но сказать нечего.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.8.2006, 17:17
Сообщение #47





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 16:14) *

Any map or language, to be of maximum usefulness, should, in structure, be similar to the structure of the empirical world. Likewise, from the point of view of a theory of sanity, any system or language should, in structure, be similar to the structure of our nervous system.

Да, это интересное высказывание. Для меня это очень неожиданно.
Цитата

В голове как-то не укладывается в монолитную картинку синтез структуры языка и структуры нервной системы.. хотя звучит весьма интригующе..

При чем тут синтез? Здесь речь о соответствии структур разных систем. У АК где-то дальше мне попадалось его толкование эквивалентности систем. Там упор был на аналогичность отношений (relations). Например, если в структуре системы 1 есть элементы А1 и Б1, а в структуре системы 2 есть элементы А2 и Б2 и relations между А1 и Б1 аналогичны relations между А2 и Б2, то эти структуры (по крайней мере касательно А и Б) эквиваленты. Как-то так.

Цитата
Кстати хотелось бы услышать мнения, как лучше и адекватней переводить термин multiordinality
(в дальнейшем по тексту часто сокращается до m.o). В данный момент я перевел как многомерность... можно сказать многоуровневость, многопорядочность.. есть ли еще какие идеи?

Читаем цитату:
Цитата
Terms of such a character I call multiordinal terms. The main characteristic of these terms consists of the fact that on different levels of orders of abstractions they may have different meanings, with the result that they have no general meaning; for their meanings are determined solely by the given context, which establishes the different orders of abstractions.

Исходя из этого контекста я перевожу multiordinal term как термин, применимый на разных порядках (уровнях) абстракции (и имеющий разные значения на разных уровнях)- многопорядковый, многоуровневый, разноуровневый. Не звучит по-русски, но может кто еще что предложит...

Цитата
Еще в этом отрывке содержится одна мудрая идея, которая влечет за собой огромные последствия.. А.К. указывает, что при использовании вышеназванных многоуровневых терминов "they can be applied to a statement they can also be applied to a statement about the first statement" причем при вторичном третичном и т.п. применении у них вероятней всего будет другой, отличный от изначального смысл.. Это раскрывает глубокий механизм манипуляции сознанием. Осознавая это мы перестаем попадать под его влияние.. Важный урок, по "видению как есть".

Какие тут есть возможности по манипуляции?

Цитата
Ведь по сути именно это высказывание описывает всю сущностную идеологию одитинга.. и необходимости в нем.. Есть неверные с.р. и мы тем или иным образом рассматриваем их и заменяем на адекватные.. по моему это все, что делает одитинг...

Похоже что так.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 27.8.2006, 18:55
Сообщение #48





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 17:17) *

При чем тут синтез? Здесь речь о соответствии структур разных систем. У АК где-то дальше мне попадалось его толкование эквивалентности систем. Там упор был на аналогичность отношений (relations). Например, если в структуре системы 1 есть элементы А1 и Б1, а в структуре системы 2 есть элементы А2 и Б2 и relations между А1 и Б1 аналогичны relations между А2 и Б2, то эти структуры (по крайней мере касательно А и Б) эквиваленты. Как-то так.

Да я с этим согласен! :-)
Я другое имел в виду... у слова синтез есть такое значение как "сочетание".. меня интересовали вот те самые отношения.. как одно сочетается с другим? Их бы вербализировать.. что чему аналогично?
Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 17:17) *

Исходя из этого контекста я перевожу multiordinal term как термин, применимый на разных порядках (уровнях) абстракции (и имеющий разные значения на разных уровнях)- многопорядковый, многоуровневый, разноуровневый. Не звучит по-русски, но может кто еще что предложит...

Хм.. я сказал то же самое.... многоуровневый пожалуй звучит наиболее по-русски.. а многопорядковый - немного точнее передает смысл...
Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 17:17) *

Какие тут есть возможности по манипуляции?

Да немеряные. :-)
Используя слово несколько раз подряд в разных значениях ты кому угодно мозги запудришь и докажешь - все что угодно.. :-)
По такому принципу строится много "логических" доказательств типа как 2+2=5...
За счет "перегрузки" термина.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вакх
сообщение 27.8.2006, 19:29
Сообщение #49





Группа: Коллеги
Сообщений: 70
Регистрация: 16.8.2006
Из: Россия г. Пятигорск
Пользователь №: 2



"здесь под определенным углом уместно правило "против чего борешься - тем становишься" :-)"

Уместнее " Что ты есть - против того и борешься" ;-))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.8.2006, 20:26
Сообщение #50





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 19:55) *

меня интересовали вот те самые отношения.. как одно сочетается с другим? Их бы вербализировать.. что чему аналогично?

Попыталась найти это место в книге. Помню, что было, а где - не могу найти sclerosis.gif
Ну ничего, будем двигаться дальше, авось попадется.
Пока попробую своими словами. Значит есть система 1, пусть в структуру этой системы входят два элемента А1 и Б1, и система 2 с соответствующими элементами А2 и Б2 в своей структуре. Пусть имеется отношение: А1 больше Б1. Если в системе 2 мы замечаем аналогичное отношение: А2 больше Б2, то структуры систем 1 и 2 (касательно элементов А и Б) эквивалентны (аналогичны, похожи - не знаю как правильно). Где-то так. Надо про это у АК найти или в каком-нибудь учебнике.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2017, 3:19