IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное знание

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Образовательный процессинг, способы отработки "сознания абстрагирования"
Oleg Matveev
сообщение 22.10.2006, 8:59
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вспомнил тут одну цитатку... это из лекций Шляпы Студента.
Цитата
Но нельзя обучить чему-то сверх способности иметь суждение. Вам не удастся обучить человека тому, как он должен судить о чём-то, сохранив при этом его способность это делать. Вы можете преподать ему данные. Силой своей бытийности вы можете передать людям общение и понимание, и они будут это понимать.

Я приведу вам пример этого. На одном АКПУ я только читал лекции. На протяжении всего АКПУ никто никого не одитировал, но у всех потрясающе росли графики. Я читал им по две лекции в день, предоставляя самые различные данные. Это была просто передача понимания и осознания, но им становилось лучше, у них появлялась куча озарений по этому поводу и жизнь становилась лучше. Понимаете? Так что это само по себе было разновидностью процессинга. И данный АКПУ стоял на одном из первых мест по достижениям, что довольно интересно.

Всё это совершенно доступно, и без этой возможности мы бы, конечно, никогда ничего не добились. Эта возможность естественна.
Но давайте обратимся к другому. Давайте возьмём другое. Давайте повысим уровень мастерства обладания суждением, просто явно и непосредственно создадим уровень мастерства обладания суждением. Это удастся сделать посредством воспроизведения.

В чем тут суть? Вам не понятно, причем тут образовательные процессы 17-ого АКПУ? Первая причина (избавлюсь от висхолдов перед вами) состоит в том, что это не было осознано или выведено логикой на основании этих процессов.

То, что я вам тут сейчас рассказываю, основано на понимании, предшествовавшем 17-му АКПУ; на 17-ом АКПУ это возникло в виде побочного эффекта понимания того, как справляться с такими вещами. И дело не обязательно в том, что я стремлюсь передать вам заранее заготовленное понимание. Это не так. Так получилось, что вы имеете дело с двумя различными вещами, одна из которых — просто понимание и воспроизведение, и одновременно с этим вы сталкиваетесь со второй — с данными Саентологии, которые вы сможете познать, и больше тут ничего нет.

Заодно саентологические данные используются для развития вашей способности иметь суждение, и не только в отношении предмета Саентологии.

Вы не замечаете этого, потому что учитесь суждению по довольно высокой и толстой линии. И эта линия — высоковольтная. И если вы можете обучиться суждению по этой линии, это чудесно! Поскольку этот провод, среди прочего, имеет тенденцию разрушать ваше самоопределение и способность обладать суждением, не так ли? Да, вам не дают никакого шанса понять, что за штука — жизнь. Боже мой! О чём ещё можно размышлять, как не о смысле жизни? Не правда ли? Ну, я вам расскажу о том, что такое жизнь, и тогда вам уже вовсе незачем будет размышлять об этом, и вы готовы, ага?

Если данное истинно, то, следовательно, оно стремится зафиксироваться, правильно? Знаете ли вы, что большинство из вас, не осознавая, усвоило именно это? Некоторые из вас вообще не подозревают, что они прошли через этот процесс. На том конце пути вам предстоит осознать то, что вы прошли; и тогда вы будете иметь осознание этих данных, но не потому, что вам их преподавали, а потому, что вы сами это осознали. И это мы называем ”сделать эти данные вашими”. Вы часто говорите это студенту — но некоторые из вас, возможно, даже не подозревали, в чем состоит смысл этих слов.
Иными словами, чтобы понять данные, необходимо пройти через их воспроизведение к пониманию, и с пониманием данных возникает завершающий шаг — полностью самоопределённое осознание того, что это данное существует. Если это данное истинно, то этот четвёртый шаг наступает всегда. У вас появится способность осознавать и воспринимать его.

Всё начинается с: ”Ооо! Какая стена? Не проси меня ничего воспроизводить”. После этого приходит простое воспроизведение, и за этим —понимание, а далее следует осознание или собственное постижение. Таким путём в такой последовательности восстанавливается собственное самоопределение.
Естественно, восстановление на этом пути происходит быстрее всего, если человеку преподается точная истина о чём-то. Есть истина о чём-то, после долгих корпений ему удается воспроизвести эту истину, и за этим немедленно следует понимание того, что ему преподавали. Это всего лишь очередная ступень, и его понимание того, что ему было преподано, всё ещё зависит от вас. И следующий шаг вверх — осознание, к которому он приходит внезапно, двигаясь уже, так сказать, своим ходом. К нему заново приходит способность понимать, и он уже сам осознает эту истину. Вот путь, которым вы следуете. Этот путь сочетает в себе тотальное самоопределение и иноопределение, и, естественно, всеопределение тоже — всё в одном флаконе.

Этот человек становится всеопределённым по отношению к данным. Человек не только может понять, зачем он их учит, но и то, зачем ему эти данные преподают, и понимает и осознаёт — что использование, естественно, включает в себя независимую истину этого данного, вне связи с тем, было это преподано или нет. И вместе с этим, конечно, человек достигает пика способности иметь суждение. Теперь у человека есть способность иметь суждение. Другого пути к этой способности я не знаю. То есть если этот путь несовершенен — о’кей, этот путь несовершенен. Значит, совершенного пути нет.

Если совершенный путь всё же где-то существует, то тут можно только пожалеть, что у нас не оказалось его под рукой.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 22.10.2006, 9:10
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



По ходу, ОЧЕНЬ тебе рекомендую выяснить, что такое "образовательные процессы 17-ого АКПУ" и как их применять в обучении. Иначе ты будешь не студентом с концептуальным пониманием, а попугаем Попкой, который знает только одно: "Правда - это то, что написано" (и в моей башке записано), а про суждение, самоопределение и проч. и речи идти не будет. Если тебе не удастся выяснить, что такое "образовательные процессы 17-ого АКПУ" и как их применять в обучении (как ни странно, в ШС их нет - хотя вот тут они и упомянуты), можем это и пообсуждать - это куда интереснее, чем общаться с тем, для кого правда - это то, что написано, а не то, в отношении чего у него есть собственное суждение, основанное на том, что он пережил на собственном опыте. Лично мне общаться с попугаями не о чем. Понимаешь?
Цитата
Если совершенный путь всё же где-то существует, то тут можно только пожалеть, что у нас не оказалось его под рукой.

Имхо, ОС - это более совершенный путь. smile.gif Странно, что ЛРХ его "не заметил".

К слову сказать, "образовательные процессы 17-ого АКПУ", как и "обнозис", относятся к типичнейшим процессам по отработке "осознанности абстрагирования" - именно поэтому они и были так эффективны, хоть и не были "процессингом", как ЛРХ выше говорит. Именно поэтому, видимо, их и нет в ШС. smile.gif Нафига роботам быть самоопределенными, иметь собственное суждение и осознавать абстрагирование? Лучше просто загрузить им на винт "истинные данные", вместе с идеей "что записано, то верно", и дело с концом.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 22.10.2006, 9:56
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Решил отделить эту тему отсюда и перенести ее на другой форум.

Вот за что люблю общение с "представителями" - каждый раз это источник озарений.

Итак, на данный момент из багажа Снт к сформулированной теме я бы отнес следующие технологии:

* Отсеивание ложных данных (версия 1, версия 2)
* Обнозис
* Образовательные процессы 17 АКПУ

Здесь и будем их рассматривать и обсуждать. По моим наблюдениям, все непонимания в общении именно к этому и сводятся - точнее, все их можно прояснить этими технологиями.

Сообщение отредактировал Oleg Matveev - 22.10.2006, 10:07


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 22.10.2006, 12:29
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 22.10.2006, 9:56) *

* Образовательные процессы 17 АКПУ

Здесь и будем их рассматривать и обсуждать. По моим наблюдениям, все непонимания в общении именно к этому и сводятся - точнее, все их можно прояснить этими технологиями.

Даешь материалы 17 АКПУ в студию ab.gif
Это февраль-март 57го.
У меня их нет ни в транскрипте ни в аудио ac.gif

Сообщение отредактировал Yeshe - 22.10.2006, 13:01


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 22.10.2006, 18:43
Сообщение #5


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



У меня материалов не больше, чем у тебя... и ты знаешь, где их брать, если что.

На самом деле у меня тоже нет именно тех лекций, в которых описаны собственно эти упражнения, зато я знаю, в чем они состояли - они очень простые. Одно описание можно даже найти в Шляпе Студента, среди кучи левой болтовни, в лекции "ОБУЧЕНИЕ: ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ, 24 января 1962 года".
Цитата
Сажаем перед собой человека и читаем это ему. Это будет нечто стилизованное под сессию одитинга. Читаем: ”Все церкви Нортумбрии лишились окон из-за того, что оконный налог составлял три и шесть за каждое окно в течение семи лет”. И мы говорим человеку: ”Отлично, скажи это”. Понимаете? ”Так, что я только что сказал”?

И он ответит: ”Оконный налог — оконный налог? Что за оконный налог? Почему за семь лет? Что это? Ага. Что за книгу ты там читаешь, а? Что за тема? О какой части Нортумбрии идёт речь?”. Вот такая мешанина. Это пример первого шага.

Вы просто хотите заставить его повторить цепочку звуков (даже словами их не называете, понимаете?) ...
и так далее по тексту.

Некое довольно деградированное описание упражнения также имеется (или имелось в старом варианте) "Основ обучения" под названием "Упражнение на воспроизведение и усвоение данного" - на убогих примерах с цифрами и стульями. Деградация не столько в собственно описании (оно верное), сколько в очень узком его использовании - точнее, неиспользовании его в обучении далее вообще.

Короче, суть упражнения в нормальном его варианте.

Берется некий текст. Желательно - сложный и осмысленный. Делится на смысловые куски (целые предложения или типа того - чтобы в этом куске был законченный смысл). Далее каждый такой кусок берется и проводится через следующую процедуру (я описываю так, как делал бы я, с тем пояснениями и указаниями, которые я знаю сейчас).

Шаг 1.

Воспроизведение.
(ака "восприятие", собственно, мы на этом шаге убеждаемся, что студент вообще способен воспринять и воспроизвести "пункт", то есть наш осмысленный кусок, "как есть").

Тренер читает этот кусок студенту вслух.
Студент слушает.
Т: "Что я сказал?"
Студент воспроизводит, дословно, точно. Если делает ошибку (переставляет слова, переформулирует фразу или искажает ее любым образом) - фланк, сначала.
КЯ: совершенное воспроизведение.

Шаг 2.

Понимание.
(ака "видение контекста", собственно, мы на этом шаге убеждаемся, что студент способен воспринять и воспроизвести "контекст пункта")

Как только студент освоил совершенное воспроизведение, в процесс добавляется второй шаг. После того, как он точно воспроизвел то, что ему было зачитано, тренер спрашивает:
"Что автор имеет в виду?"
Студент должен подробно пояснить смысл сообщения - собственными словами, показать его на демонаборе, привести примеры из собственного опыта на эту тему.

Шаг 3.

Истинность/Неистинность.
(ака "видение контекста контекста", собственно, мы на этом шаге убеждаемся, что студент способен воспринять и воспроизвести "контекст контекста пункта", то есть его истинность/неистинность, в зависимости от обстоятельств - никакое утверждение не может быть истинным ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, ибо тогда это был бы абсолют...)

Как только студент освоил совершенное воспроизведение, в процесс добавляется третий шаг. После того, как он точно воспроизвел то, что ему было зачитано, и показал свое понимание этого, тренер спрашивает:
1. Можешь ли ты привести пример, когда /это/ было так, как утверждает автор?
2. Можешь ли ты привести пример, когда /это/ было НЕ так, как утверждает автор?
Вопросы задаются 1, 1, 1, 1, 2, 2, 2, 2, 1, 1, 1, . , До КЯ - осознания контекста контекста.

При возникновении любых трудностей отступаем назад на шаг.

Шаг 4.

Собственное суждение.


Если всё получилось:
Как бы ты сам сформулировал данное утверждение так, чтобы оно было верным (для выбранного контекста и контекста контекста)?

Полученное утверждение снова можно провести по Шагам 1, 2, 3 и 4.

Тигру - домашнее задание. Взять утверждение "ПРАВДА - это то, что написано" и сделать с ним это упражнение. thumbup.gif Тогда оно станет понятным не только ему, но и всем присутствующим, я в этом абсолютно уверен.

Упражнение дает возможность потренироваться в сознании абстрагирования: Воспроизведение (пункт, обучение-0 по Бейтсону) - Понимание (контекст пункта, обучение-1 по Бейтсону) - Суждение (контекст контекста, обучение-2 по Бейтсону).

На самом деле, четко разложено по контурам: рептильный/восприятие, маммальный/резонанс, аналитический/логика.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  17acc_drills.pdf ( 149.44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 272
 


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 22.10.2006, 19:02
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Просматривая отрывок из "Основ обучения", который я выше прицепил, нашел там упоминания об "авторитетах" как о неверной системе отбора данных. Вообще-то я уже кого-то лечил этими цитатами, однако не удержусь, дабы с большим удовольствием их снова выдать. Все цитаты (с) ЛРХ, Серия ИП ОХС "Данные", НЕПОСРЕДСТВЕННО применима к любителям заявлений типа "Рон сказал", "Рон показал" и "Рон доказал". Выделения мои.
Цитата
В настоящее время при работе с данными используются две несостоятельные системы.
Первая из них – это «достоверный источник». Согласно этой системе, сообщение считается истинным, или соответствующим реальному положению дел, только если об источнике информации сложилось хорошее мнение. Это своего рода система, основанная на авторитетах. Её используют большинство профессионалов, занятых сбором данных. Задаётся вопрос: кто это сказал? Если человек, сказавший это, считается надёжным или если его считают авторитетом, то данные считаются истинными, или соответствующими реальному положению дел.

Цитата
Другая система – это сообщение, полученное из разных источников. Если сообщение получено из нескольких мест или от нескольких людей, то оно «истинно». ...
Пропагандисты по всему свету на каждом крупном мероприятии говорят прессе одно и то же. В правительственных кругах это становится «мнением общественности» и поэтому считается «истинным», поскольку оно было опубликовано и было получено из такого большого количества источников, находящихся в разных частях мира.
Пять информаторов могли слышать одну и ту же ложь.
Таким образом, мы видим, что обе эти системы – полная чушь.

Цитата
Большинство реакционеров (людей, которые препятствуют любому прогрессу или какому-либо действию вообще) страдают от фиксированных идей, которые были ими получены от различных «авторитетов» и которые не может поколебать никакой реальный опыт.
Цитата

«Идефикс» – вот изъян в душевном здоровье.
Всегда, когда у наблюдателя есть фиксированные идеи, он смотрит на них, а не на информацию.
Люди с предвзятыми мнениями страдают главным образом от «идефикс».
Странно здесь то, что «идефикс», которая, по их мнению, у них имеется, не является той «идефикс», которая есть у них на самом деле.
Цитата

Если бы вы хорошо знали игру, то, имея полдюжины агентов и возможность фабриковать документы, вы бы могли устроить беспорядки в половине стран земного шара. Потому что там полагаются на доклады, «авторитетные источники» и «мнение эксперта», вместо того чтобы полагаться на данные в том виде, в котором они рассматриваются в настоящей серии «Данные».

Всё остальное можете прочитать в самой Серии "Данные". Единственное, что я тут могу отметить, особенно в связи с последней цитатой - похоже, руководство ЦС отлично усвоило навыки использовать эти идеи прямо противоположным образом - не для того, чтобы прояснять СВОИ данные, а для того, чтобы ЗАПУТЫВАТЬ чужие. Иначе откуда бы среди "саентологов" такая единодушная вера в "авторитет" и полное нежелание "сравнивать свои идеи с реальной вселенной" (последнее упоминается и здесь, и в том пдф, что я прицепил выше).

Цитата(Тигр @ 21.10.2006, 16:15) *
Мне если что-то не понятно я проясняю слова в предложениях и нахожу вполне логичные мысли у Рона Хаббарда…

Как видишь, Сергей, тут надо не только уметь "воспроизводить" то, что написано у автора. Надо еще уметь "понимать" (в чем суть понимания, выше изложено исчерпывающе) и "иметь собственное суждение". Быть попугаем, который цитирует ЛРХ и считает, что "это верно, потому что это написано у ЛРХ, а ЛРХ - авторитет" - это далеко не "понимание", и это неверная система отбора данных - как сам же ЛРХ в своей Серии Данные вполне логично и с примерами показывает и доказывает. И я не уверен, можно ли способность дословно цитировать чужие слова в случае человека - а ты таки человек, а не попугай - назвать гордым словом "понимание".

Вот тебе и еще задание: возьми каждое положение Кредо ЦС и сделай с ним упражнение на усвоение и упражнение на знание. Это вообще полезное занятие. По крайней мере, ты сможешь общаться с участниками форума, как-то обосновывая свои суждения, а не выдавая их как идефиксы.

Удач.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.10.2006, 12:08
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А, вот нашел эти упражнения в старом варианте "Основ обучения". За перевод не ручаюсь, а что касается самого учебника - в ЦС его давно уже "отменили".


Прикольно: первый пост про "образовательный процессинг" писал просто по памяти... Сравнил с текстом учебника - ну... с воспроизведением у меня довольно неплохо... smile.gif Писал, не заглядывая в этот текст - честное слово...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.10.2006, 12:19
Сообщение #8


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Закину еще сюда же несколько статей из учебника Флемминга Фанча под тем же названием "Основы обучения", по теме.

Язык и смысл

Обычной ошибкой в общении и в обучении является путаница между словами и смыслами или понятиями.

Слово НЕ ЯВЛЯЕТСЯ самой вещью или понятием. Это просто способ обсуждения этой вещи или понятия.

Понятия - это понятия. Они по самой своей природе находятся за пределами языка. Если вы что-то понимаете, то вы это понимаете. И это никак не связано с теми словами, которыми это может выражаться.

Язык - это интегральная часть человеческой жизни. Общение было бы весьма затруднено без него в наше время. Однако язык никогда не станет чем-то большим, чем просто набор символов для олицетворения реальных вещей. Не путайте язык с тем, что он описывает.

Язык часто вводит сходства и различия, которые вовсе не обязательно имеют место на самом деле.

Практично взять целый класс объектов и назвать их "автомобилями". Становится гораздо легче обсуждать их. Вам не приходится каждый раз говорить: "эти блестящие металлические с прозрачными стеклами и резиновыми круглыми штуками, на которых они ездят". Вы просто говорите "автомобиль", и вас все понимают. Но что же будет, если однажды вы вдруг видите нечто на трех колесах или нечто летающее? Это все равно "автомобиль" или нет? Вы можете устроить большую дискуссию с кем-нибудь на тему того, автомобиль это или нет. Вперед, потратьте на это время, но осознавайте, что вещь является тем, чем она является. Как бы мы ее не называли, это просто ярлык, термин.

Для того чтобы говорить о деяниях человека, мы можем запостулировать, что у него есть "ум", который он использует для мышления. И мы можем подразделить этот "ум" на "сознательный ум", "подсознательный ум", или на "аналитический" и "реактивный ум", или на "интуитивный", "логический" и "эмоциональный". Используя такую классификацию, мы можем объяснить множество явлений, связанных с человеком, и устраивать продолжительные дискуссии о них. И все они весьма полезны.

Но не забывайте о том, что мы ввели эту классификацию в языке для того, чтобы поговорить об этих вещах. Продвижение в другом направлении далеко не всегда столь плодотворно. Не думайте, что вам действительно удастся выделить и изучить "подсознательный ум" в реальной жизни. Реальность не обязана содержать в себе такую вещь только потому, что для нее придумали название.

Обсуждение предметов, основанное исключительно на словах, предельно близко подходит к границам безумия. Научное сообщество в особой степени подвержено такому роду безумия. Вы можете настолько увлечься научными дискуссиями по поводу какого-то абстрактного предмета, что полностью потеряете почву под ногами и контакт с реальностью.

Слово - это не вещь.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.10.2006, 12:22
Сообщение #9


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Неопределяемые термины

Когда вы смотрите слово в словаре, то вы видите там определение, которое сформулировано через другие слова.

Очень плохой словарь просто даст вам слово-замену. Например: улица - это дорога. Это может привести к очень плохим привычкам в обучении и мышлении. Просто отождествление одного слова с другим - это вредительство в отношении языка.

Хороший словарь может дать определение "улицы" как "общественная мощеная дорога в большом или малом городе, со зданиями и тротуарами по одной или по обеим сторонам". Это гораздо лучше, и студент с большей вероятностью сможет сформировать концепт того, о чем идет речь.

Однако даже самое лучшее определение все равно состоит из слов. Если вы систематически изучите словарь целиком, то осознаете, что все слова определяются друг через друга.

Словарь - это один большой закольцованный указатель. В нем все определено через что-то другое в этой книге, а это другое определено через опять же что-то в этой книге. В конце концов мы все равно будем ходить кругами, и окажемся там, откуда начали.

Словарь сам по себе на самом деле не дает вам концептов того, о чем идет речь. ВЫ создаете концепты, когда изучаете словарь. Важны именно создаваемые вами концепты, а не слова, которые их выражают.

Слова сами по себе - это тупик. Для того чтобы понять вещь такой как она есть, вам необходимо совершить умственный скачок.

В качестве упражнения, вы можете попросить кого-нибудь дать вам определение какого-то элемента жизни, например "счастья" или "ума". Настаивайте на том, чтобы он давал определения всем терминам, которые он употребляет в своих объяснениях. Когда он начнет ходить кругами, настаивайте на том, что это недопустимо, что нельзя определять термины через самих себя. В конце концов вы загоните его в угол. Он не сможет дать определение всем словам, и не сможет продолжить. Вероятно, он в этом случае для самозащиты скажет, что "вот так обстоят дела", "это от меня не зависит" или что-то подобное в качестве самозащиты.

Если вы попытаетесь точно определять словами то, о чем вы говорите, то это закончится либо тем, что вы пойдете по кругу, либо упретесь в неопределяемые термины. И вам тогда придется совершить концептуальный скачок и усвоить это без использования слов.

Нет ничего страшного в том, что вы упираетесь в неопределяемые термины. Это преподаст вам урок. Это просто показывает, насколько конечный язык сам по себе не способен охватить собой всю бесконечность вещей и понятий. Слово - это не вещь.

Язык создается тогда, когда кто-то вводит слово для того, что раньше никак не называлось. Неандерталец поднимает нечто с земли и называет это "камнем". Ему нет необходимости давать этому слову длинное определение, состоящее из множества слов. Это "камень", потому что он его так называет.

Со всей тщательностью проясняйте определения всех слов, которые вам попадаются. Но не думайте, что все эти словам можно раз и навсегда дать точное определение.

Концептуальное понимание - вот к чему мы стремимся.

• Слова - это не вещи.
• Язык - это лишь неполное представление реальности.
• Любое тщательное определение закончится концептом, который придется понять как концепт, а не просто как слова.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.10.2006, 12:34
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Прочитал эти текстики еще раз и вдруг наконец озарился: сто раз это пытался прояснять себе и другим, но никак не мог найти адекватную формулировку для понятия "концепт". huh1.gif А она проста:

Концептуальное понимание - это такое понимание на невербальном уровне, которое может переходить в действие непосредственно, минуя вербальную / символьную стадию...

Круто... good.gif

Вербальные методы используются для передачи опыта от одного человека к другому, но реальная передача опыта происходит только тогда, когда она из невербальной области одного человека (из его концептов) транслируется в невербальную область другого человего (в его концепты). Для этого и нужны все эти упражнения, практика, демо, пластилины, отработки, задания, зарисовки, тренировки... обсуждения, болтовня или простое чтение, даже "с прояснением слов", тут не поможет. Должен быть невербальный исходящий поток деятельности.

И наоборот, на входящий поток: если человек не способен прочитанное отличить от происходящего, и считает, что "правда - это то, что написано", то он - просто потенциальная или реальная жертва чьей-то демагогии...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 23.10.2006, 12:35
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 12:24) *

Демагогия

censoree.gif

Да уж.. вспоминая лекции Хаббарда.. кроме как демагогом его никак иначе и не назовешь. Все признаки налицо.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 23.10.2006, 12:42
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 12:34) *

Прочитал эти текстики еще раз и вдруг наконец озарился: сто раз это пытался прояснять себе и другим, но никак не мог найти адекватную формулировку для понятия "концепт". huh1.gif А она проста:

Концептуальное понимание - это такое понимание на невербальном уровне, которое может переходить в действие непосредственно, минуя вербальную / символьную стадию...

Круто... good.gif

Ага.
Именно поэтому я и говорю, что наличие вербальных мыслей = отсутствие понимания = неполнота информации, которую человек пытается восполнить посредством собственных суждений = отсутствие концепта = отсутствие соответствующего осознания/понимания. Вербальные мысли это признак того самого знаменитого процесса автоматического абстрагирования/отождествления.
Классическая дзенская фраза:"Выбрось свой ум" - говорит именно об этом. Т.е. от вербальных мыслей идет только вред.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.10.2006, 12:43
Сообщение #13


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 13:35) *

Да уж.. вспоминая лекции Хаббарда.. кроме как демагогом его никак иначе и не назовешь. Все признаки налицо.

Да, мне сразу вспоминается критика дианетики Хаякавой. "На словах" Хаббард отстаивал "сознание абстрагирования", отличные вещи говорил. А вот на деле... то ли сам не дуплил, то ли намеренно лапшу на уши вешал... не разобрать уже. В принципе, любой, кто внимательно изучал его работы - да хоть ту же Серию Данные - легко может самого же Хаббарда с этими данными и посадить в лужу. Мне искренне непонятно, как можно считать "авторитетом" того, кто написал процитированное выше про авторитеты. Как можно считать, что ЛРХ=Саентология про того, кто сказал вот это, я это уже цитировал:
Цитата
Люди считают это "моей наукой". Да, я владею всеми вашими постулатами. Я приобрел их как-то по случаю на одной старой барахолке. Черт меня возьми, если это так! Я не сделал практически ничего, кроме одной вещи -- и я вам об этом на днях говорил -- я собрал воедино и организовал. Возможно, я смотрел немного лучше других, в течение многих лет смотревших туда же, и потому смог заметить это. Но если вы способны видеть это, ну тогда, как не жаль, черт побери, это принадлежит вам. Ясно?

Из лекции ЛРХ 1MACC-26 от 25 ноября 59, озаглавленной "Обособление" ("Individuation")....

Проблема в том, что далеко не каждый может вот тут отличить первое от второго. А большинство саентологов вообще имеют большие трудности со вторым, как я наблюдаю. У них 1=2, и точка. Слова = событиям, правда = тому, что написано.

Это ж надо так извратить исходную идею.
Цитата
1. написать, что оно подразумевает, какое впечатление оно пытается оставить.
2. написать, что оно значит на самом деле. Убедитесь в том, что вы понимаете все слова.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.10.2006, 12:47
Сообщение #14


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 13:42) *
Классическая дзенская фраза:"Выбрось свой ум" - говорит именно об этом. Т.е. от вербальных мыслей идет только вред.

Ну, я бы не стал ТАК обобщать. Вред идет не от вербальных мыслей - вербальные мысли и служат агентами "времясвязывания". Вред идет от невоспроизведения и недоведения полученной информации до концептуального понимания. Правда - это не то, что ты слышал или прочитал, а то, что ты пережил на опыте. Получив вербальное данное, надо его сначала "испытать", именно "испытать", а не сравнить с собственными вербальными мыслями и порадоваться сходству ("О, я нахожу у Рона много логичного=то есть совпадающего с моими вербальными мыслями")... и только потом отправлять в корзинку "это правда". Но это понимают далеко не все.

Ум бы я всё же оставил при себе... smile.gif

А вот, сформулировалось: слова, вербальные мысли - это карта, которая помогает идти по невербальной местности. Коль скоро нам удается дойти до цели, до результата, карта эта полезна... и выбрасывать ее не стоит. Ходить вообще без карты - это, может быть, и круто, если цель именно в этом. Но если цель - куда-то конкретно дойти, то без карты никак.

Другое дело, что карта - это не территория, и в случае несоответствия "правда" находится на "территории", а не на карте. Это просто то же самое другими словами: Правда - это то, что ты пережил на собственном опыте, а не то, что тебе "сказали" - хоть в письменном, хоть в любом другом виде...

Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 13:42) *
Вербальные мысли это признак того самого знаменитого процесса автоматического абстрагирования/отождествления.

Почему ты так считаешь? Имхо, как раз наоборот. Предварительно "проговорив" ситуацию - с одитором ли, самому себе ли - можно от автоматики как раз постепенно избавиться. Не согласен...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 23.10.2006, 13:37
Сообщение #15





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 13:34) *

Концептуальное понимание - это такое понимание на невербальном уровне, которое может переходить в действие непосредственно, минуя вербальную / символьную стадию...

Круто... good.gif

Круто!
Только хотелось бы с терминологией разобраться. Тот ум, кот. Yeshe предлагает выбросить - это аналитический ум? Аналайзер 'занимается' вербальным слоем, значит концептуальное понимание - это область другого ума, возможно того, который в буддизме называют сущность ума?
Где-то там же на невербальном уровне сидит и намерение?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.10.2006, 14:46
Сообщение #16


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 23.10.2006, 14:37) *
Где-то там же на невербальном уровне сидит и намерение?

У АК в главе про визуализацию чего-то там на эту тему было...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 23.10.2006, 14:55
Сообщение #17





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 23.10.2006, 13:37) *

Круто!
Только хотелось бы с терминологией разобраться. Тот ум, кот. Yeshe предлагает выбросить - это аналитический ум? Аналайзер 'занимается' вербальным слоем, значит концептуальное понимание - это область другого ума, возможно того, который в буддизме называют сущность ума?
Где-то там же на невербальном уровне сидит и намерение?

"Хаббардовский" аналайзер насколько я понимаю занимается не только вербальным слоем. Так что тут к месту его разделить на "вербальный" и "невербальный" аналайзер.
Если же говорить о "сущности ума", то в буддизме это наиболее похоже на то, что ЛРХ называет "тэтаном"


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 23.10.2006, 15:35
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 13:01) *

Почему ты так считаешь? Имхо, как раз наоборот. Предварительно "проговорив" ситуацию - с одитором ли, самому себе ли - можно от автоматики как раз постепенно избавиться. Не согласен...

Если у тебя есть "понимание" или иначе говоря "концепт" то вербальные мысли не возникают.
Для сравнения приведу такой пример: Видел, как взрослые дяденьки или тетеньки начинают обучаться компьютеру? Они перед тем как нажать на кнопку на клаве 10 раз произнесут вслух (или подумают) со всеми возможными интонациями на какую кнопку они думают/собираются нажать, в надежде, что это им как-то поможет. На деле же они просто не знают на какую кнопку надо нажать. Они "что-то" слышали, но не более того... и им катастрофически не хватает информации/опыта и с помощью словесно-мысленного "проговаривания" они как бы "создают" эту информацию, пытаются сделать ее реальной. При этом они считают, что то, что они произносят и будет реальным. Т.е. они активно пытаются отождествить свое суждение с реальностью.
На самом деле можно просто спросить "на какую кнопку надо нажать чтоб получить такой-то эффект?"

Ты много думаешь, перед тем как нажать на крестик, чтоб закрыть окно?... и т.п. а почему? Потому что ты это знаешь! тебе не надо никакой дополнительной информации.

Проблема не в "словах" а в "словесных мыслях", АК и ЛРХ следом за ним называли это "рассудительностью".
В твоем же примере никто не рассуждает. Проговаривая ситуацию ты не анализируешь ее. Ты воспроизводишь! Если ты начнешь при этом что-то "анализировать" - то это будет "самоодитинг" или "вне сессии".


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.10.2006, 17:31
Сообщение #19


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 15:55) *
Если же говорить о "сущности ума", то в буддизме это наиболее похоже на то, что ЛРХ называет "тэтаном"

Так что, тэтана, что ли, надо выбросить? newconfus.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.10.2006, 17:33
Сообщение #20


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 16:35) *
Проблема не в "словах" а в "словесных мыслях", АК и ЛРХ следом за ним называли это "рассудительностью".

Понятно, с таким примером. А насчет того, что именно надо выбросить - непонятно. cry2.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 23.10.2006, 18:04
Сообщение #21





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 18:31) *

Так что, тэтана, что ли, надо выбросить? newconfus.gif

Тэтан пусть пока побудет, это про 'вербальный аналайзер'.
Хотя как по мне, так ничего выкидывать не надо - надо выйти на уровень выше вербального ума и поставить его под контроль. Надо - включил, не надо - выключил. ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 23.10.2006, 18:07
Сообщение #22





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 16:35) *

Если у тебя есть "понимание" или иначе говоря "концепт" то вербальные мысли не возникают.

Ес! возникает намерение закрыть окно и ты это делаешь, нажимая на крестик. И никакой вербализации!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 23.10.2006, 21:02
Сообщение #23





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 23.10.2006, 18:04) *

Тэтан пусть пока побудет, это про 'вербальный аналайзер'.
Хотя как по мне, так ничего выкидывать не надо - надо выйти на уровень выше вербального ума и поставить его под контроль. Надо - включил, не надо - выключил. ab.gif

Ес! Ты уже поняла! clap.gif
Все верно.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 23.10.2006, 21:10
Сообщение #24





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 17:33) *

Понятно, с таким примером. А насчет того, что именно надо выбросить - непонятно. cry2.gif

Формально говоря "выбрасывать" ничего не надо. Т.е. под понятием "думание" обычно понимается именно такая "вербально-мысленная" деятельность ума. И она является одной из причин проблем, т.к. является источником отождествлений. В обычном языке под "умом" мы часто понимаем именно эту часть аналайзера, занимающуюся вербальным мышлением, ибо невербальная часть "незаметна". Вот именно от этой привычки "думать" словами и рекомендуется избавляться. Именно этот "ум" и надо выкинуть.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.10.2006, 21:25
Сообщение #25


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Ладно... по причине отсутствия на форуме невольного зачинателя данной темы, Тигра, я снова не стану дожидаться его ответов - они, похоже, уже ничего нового к теме не добавят, и просто выпишу ему

--------------------------------------------------------------------------------

РОЗОВЫЙ ЛИСТ.

Студент: Тигр
Супервайзер: ОМ

Задания:

1. Прочитать внимательно, с прояснением слов, весь данный тред.

2. Сделать "образовательный процесс", описанный выше, со следующими утверждениями, до КЯ:

а) "Правда - это то, что написано".
б) "СДС - это гениальный труд ЛРХ".
в) Каждое положение Кредо Церкви Саентологии.

3. Результат - супервайзеру на проверку в виде письменного протокола выполненных упражений.

Подпись: ОМ
Дата: указана в заголовке данного постинга.

--------------------------------------------------------------------------------

ЗЫ: Читаю у АК главу про инфантилизм и прозреваю... smile.gif Ну, то есть, сама идея, что практически любую "аберрацию" можно свести к застреванию в определенном возрасте - далеко не нова, у того же Носова в Виртуальной психологии это подробно и с примерами рассмотрено, но тут всё так разложено, что уже не отвертишься...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2017, 7:29