IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Экстенсиональный / интенсиональный подход, в терапии, процессинге
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 18:06
Сообщение #26


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А еще такое соображение: похоже, что мы называем "восприятиями" встроенные стимул-реактивные контура нервной системы, типа свет = вижу, звук = слышу, упал на голову кирпич = осязаю.

Их, в общем, тоже можно менять - гнут же йоги кадыком железные пруты, значит, "твердость" - штука скорее из области "суждения"? Если это только не фокусы, конечно - сам такого не видел, честно говоря.

Однако в рассуждениях того же vbb было рац. зерно. Скажем, понятие "чистоты" - это же не то чтобы совсем уж чистое суждение, хоть восприятие этого довольно сомнительно... а если вспомнить историю Игнаца Земмельвейса, к примеру? Нам тогда приходится "инсталлировать" себе дополнительные стимул-реактивные контура, которые со временем могут начать считаться "восприятием".

В общем, проблема в том, что даже наши "старые" контура-восприятия отнюдь не безошибочны. Количество психо-розыгрышей с "визуальными невозможностями" достаточно убедительно это показывают. Например, что "движение", "относительные размеры", "освещенность", "положение в пространстве" - это всё-таки скорее зрительные абстракции, а не факт.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 18:13
Сообщение #27


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 18:51) *
Как по мне это типичные абстракции 2го порядка.. Как ты их можешь пронаблюдать?

Хм... показать тебе я их точно не могу. Не знаю. В детстве я обратил однажды внимание, и это меня немало поразило, что я "осознаю, что я осознаю". Это такое особое состояние, когда я обращаю на это внимание, словно я "вне мира", как бы "смотрю на него не отсюда". Позже это выразилось еще и в способности "смещать точку зрения" внутри этой воспринимаемой вселенной, то есть в "экстеризации", я это описывал. Аппаратно немного разные вещи, по восприятию - одно и то же...
Цитата
по ходу вопрос - мысль это факт или абстракция?

Мысль может быть невербальной... я так "ощущаю"... Так что это "многопорядковое" понятие. Она имеется и на первом уровне тоже... Насчет того, что она "первична", я бы ... стал бы задавать уточняющие вопросы тому, кто бы такое стал утверждать... а вот что она может быть невербальной, это для меня воспринимаемо.

Мира вообще нет, с точки зрения науки. Происходит трансакция, и любое восприятие - трансакция. Вопрос только в их согласованности и целостности.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 18:19
Сообщение #28


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 19:02) *
Если все сознательно заранее "смакетировать" - то кайф можно получать начиная с первого раза. - Проверено на практике.

Ага. Так работает творческий процессинг. clap.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 18:56
Сообщение #29


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



По теме восприятий и того, как они вообще происходят, хочу дополнительно обратить внимание вот на эту статью... очень интересно, имхо:

http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...post&p=1197

Картина мира, его описание и патогенные системы верований
Григорий Рейнин

С точки зрения различения "восприятия" и "интерпретации" статья очень даже здорово написана. Однозначно достойна повторного чтения в свете новых идей...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.10.2006, 19:17
Сообщение #30





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 18:28) *

24. Собственное движение - следующий уровень абстрагирования
25. Движение (внешнее) - следующий уровень абстрагирования


Как по мне то движение - это нормальное восприятие. "Олег идет" - это факт

Человек может имитировать движение, оставаясь при этом на месте. Или ты в поезде, смотришь в окно, за ним товарняк начинает движение, а тебе кажется, что едет твой поезд.

Цитата
26. Положение тела - следующий уровень абстрагирования
"Олег сидит" - где здесь абстрагирование?

Простой эксперимент: закрой глаза и представь себя сидящим лицом не к компу, а к противоположной стене. Если хорошо постараться, то будешь уверен в том, что твое тело расположено именно так.

Цитата
????????? Это как же ты воспринимаешь аффинити?
haha.gif
не знаю harhar.gif

Цитата
39. Эмоциональное состояние других организмов - восприятие
44. Эмоциональное состояние групп - восприятие


Я даже с просто эмоциями не совсем уверен относить их к восприятиям или к абстракциям. Т.е. наличие эмоционального фона - факт, а его содержание (название) - суждение.


Это, наверно, какой-то животный уровень восприятия. Знает ведь бродячий пес к кому можно подойти, а к кому не стоит.

Цитата
55. Осознание местоположения и размещения, - следующий уровень абстрагирования

То есть по твоему местоположение не воспринимается?


Воспринимается расстояние (если воспринимается), а из него выводится местоположение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 19:31
Сообщение #31


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 6.10.2006, 20:17) *
Человек может имитировать движение, оставаясь при этом на месте.

А я тоже про это подумал... всё-таки "движение" - это интепретация больше, в этих случаях.
Цитата
Это, наверно, какой-то животный уровень восприятия. Знает ведь бродячий пес к кому можно подойти, а к кому не стоит.

А может, это скорее "животный уровень интерпретации"? См. выше про Аронсона и другое.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.10.2006, 19:31
Сообщение #32





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Да, все не так просто...
Иногда момент восприятия пролетает слишком быстро, и я уже на уровне абстрагирования, хотя мне кажется, что это все еще восприятие... shuffle.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 19:45
Сообщение #33


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вот и я про то же. Вон у vbb он так быстро проскакивает, что он вообще промежуточной стадии не улавливает... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 6.10.2006, 20:02
Сообщение #34





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 6.10.2006, 7:34) *

Имхо, тут местами порядки абстрагирования все же перепутаны. Было бы интересно по каждой позиции получить ваши отзывы: насколько вы можете использовать каналы как источник "сырого восприятия", без добавления толкований.

А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"? По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.10.2006, 20:23
Сообщение #35





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата
По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Да, пожалуй так. Мы не умеем разграничить чисто физическое восприятие органами чувств от интерпретации воспринимаемого.

Вообще-то есть еще восприятие в 'психологическом' смысле:

--------------------------------------------------------------------------------
ВОСПРИЯТИЕ ср. - 1. Способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира; усвоение, осознание. 2. Психический процесс отражения действующих в данное время на органы чувств предметов или явлений материального мира, включающий в себя осмысление их на основе предшествующего опыта. // Образ, возникающий в результате такого процесса. 3. устар. Процесс действия по знач. глаг.: восприять


В этом смысле восприятия без интерпретации не бывает ваще. Если нет готового ярлыка, который можно навесить, то нет и восприятия.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 20:50
Сообщение #36


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Восприятие + интерпретация = трансакция. В общем, и я про то же... Блин, выходит таки, что реальность - это то, относительно чего имеется СОГЛАСОВАННАЯ интерпретация, не более того... Так, что ли?

А по Рейнину (ссылка выше) - какие будут комменты?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.10.2006, 21:33
Сообщение #37





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 6.10.2006, 21:50) *

Блин, выходит таки, что реальность - это то, относительно чего имеется СОГЛАСОВАННАЯ интерпретация, не более того...


Почему обязательно СОГЛАСОВАННАЯ?
Я лично не помню, чтобы с кем-то о ней соглашалась...
Мне больше нравится 'встроенная' интерпретация. Как и у всех живых организмов. Не говорим же мы о том, что, например, тараканы 'до того' согласились о том, какая именно реальность для них больше подходит. Встроенная интерпретация как интерфейс, обеспечивающий взаимодействие с окружающей средой, часть ПО сложной системы под названием человек.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 23:20
Сообщение #38


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 6.10.2006, 22:33) *
Почему обязательно СОГЛАСОВАННАЯ?

Мне больше нравится 'встроенная' интерпретация.

Хм. А почему тогда она у меня и у vbb хоть и встроенная, но разная? Я отличаю факты от толкований, а для него это - одно и то же? Как нам добиться согласия, исходя из того, что у нас одна и та же встроенная интерпретация, вот в чем вопрос.

Я полагаю, что СД и то, что он показывает - это схема встроенной интерпретации. Но общаться с vbb, оставаясь с ним в одной реальности - не выходит. Почему происходит рассогласование?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.10.2006, 0:59
Сообщение #39





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(DoubleStar @ 6.10.2006, 20:02) *

А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"?

Исходя из моего личного опыта - может. Карта это не территория. Язык не нужен для восприятия... Различение наблюдателя и наблюдаемого не является необходимой и обязательной характеристикой восприятия.

Цитата(DoubleStar @ 6.10.2006, 20:02) *

По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Однозначно утверждать не рискну, но пожалуй абсолютный обнозис бывает... просто "выводов" при этом ты не сделаешь, т.к. аналитический ум при этом мешает, и для этой цели его надо рассоздавать напрочь. Опять же судя по моему опыту.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.10.2006, 1:08
Сообщение #40


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 6.10.2006, 21:02) *
А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"? По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Конечно, это шкала постепенности. В реальности четкого разделения уровней абстракции нет.

Суть в том, что для наличия "общей реальности" или "согласия" собеседники должны найти такой уровень абстракции, который для них обоих "реален".

Например, vbb может легко найти "согласие" в любой саентологической рассылке, ибо там люди будут автоматически "видеть" то же самое, что и он. Это называется "туннель реальности", потому что они постепенно будут терять осознание того, с чего этот туннель начался, с каких фактов. Любая реальность становится "туннелем" пропорционально тому, насколько находящиеся в нем теряют способность "наблюдать очевидное", то есть осознанно работать на наинизшем уровне абстрагирования, не строя и не пользуясь никакими теориями.

Другой момент состоит в том, что если такой реальности заранее нет, то тебе, для того чтобы донести эту реальность до собеседника, придется понижать уровень абстракции до такого, на котором он тебя "уловит". Скажем, попадется тебе полинезийский папуас, который увидит осеннюю листву и спросит тебя: "Что это такое?". А у них на острове всё вечнозеленое и осени нет. Как ты ему станешь объяснять, что это такое? (На этом, кстати, построено очень много "шуток", особенно в западных фильмах вроде "Данди-крокодил"). Ты скажешь: это листья, как у вас на пальмах, только другой формы. Когда наступает осень, то холодает, и они становятся желтыми и опадают. Он это поймет, особенно если ты при этом будешь показывать всё руками. Он может не знать, что такое "холодает". Тогда придется вести его на кухню, включать горячую воду, совать под нее его руки и потом добавлять холодную, и объяснять, что вот так "холодает" на улице. Короче, придется тебе понижать уровень абстракции до тех пор, пока вы оба не будете относительно нее согласны, и ваши наблюдения не будут "одинаково реальными" для обоих. В примере с физиком, лесорубом и выпивкой пришлось бы делать что-то подобное же. smile.gif

В случае с vbb что произошло? Он не смог сделать что-то подобное. Он начал излагать мне теорию ЛРХ, хотя я эту теорию знаю достаточно хорошо, вероятно, куда лучше него самого, и с самого начала пояснил, что меня интересует не она, а факты, которые лежат в ее основе, т.к. я хочу проверить ее на экстенсиональность. Он этого не понял, понизить уровень своей абстракции не пожелал и предпочел объявить меня идиотом, который типа "нарочно не соглашается" и "пытается навязывать ему свою теорию". bash.gif

Разумный человек может "осознавать абстрагирование", то есть выделить разные уровни абстракций: события, объекты, описания, предположения... И общаться на любом из этих уровней, соблюдая реальность. Неразумный - абстрагирует автоматически, уровни у него "слеплены", отождествлены, для него событие = фактам = описанию = предположению = ярлыку = теории = ., Вот как раз от этого самого "автоматического абстрагирования" (АК называет это "семантическая реакция") общая семантика и призвана избавлять.

***

Вопрос о том, существует ли "изначальный", общий для всех уровень реальности, т.н. "глубокая реальность", хорошо освещен вот тут. Вывод такой: нет, его НЕ существует. Никакой "глубокой реальности" нет. Однако в рамках нашего человеческого бытия, все же, такой уровень явно должен быть, не то чтобы абсолютно и совершенно общий, но по крайней мере "встроенный" или "согласованный".

Вот ради выявление такого уровня я и затеял эту тему с сортировкой "восприятий" из списка ЛРХ.

Способность работать на наинизшем уровне абстрагирования, то есть "наблюдения очевидного" - очень ценная штука. Известно, что очень часто решать проблемы помогает "пустой ум", "ум непосвященного" - именно потому, что непосвященный новичок не имеет того автоматизма, что присущ профи, и может свежим взглядом найти свежее решение, которое было вне рамок "коробки", в которой сидят профи. Это в английском так и называется - out of the box thinking, не слышали про такое?

На многих семинарах и курсах по коучингу тоже продвигается эта идея про "ум непосвященного". Великие поворотные открытия часто делаются в этом состоянии. Книжка РАУ "Новая инквизиция" посвящена рассказу о том, как у неосознающих абстрагирование ученых даже наука сама по себе может стать туннелем. Сидеть в коробке - да, это тоже неплохо, но это для обывателя, которого устраивает "готовый рецепт" в виде "технологии" или готовой "теории" о том, как помочь себе.

Клир - это тот, кто может по желанию иметь "пустой ум", имхо.

***

Вывод 1: Человек, способный не делать "автоматического абстрагирования" и не иметь "семантических шоков", был бы Клиром. Клир - это способность абстрагировать только по собственному решению, состояние, в котором любое автоматическое абстрагирование доступно для коррекции методом его поуровневого пересмотра, начиная с самого нижнего.

Вывод 2: Человек, в достаточной мере для повседневного существования осознающий свое абстрагирование и способный найти наинизший его уровень для создания общей реальности, был бы ОТ.

Вывод 3: vbb, очевидно, НЕ Клир и тем более не ОТ - если судить по его неспособности не иметь автоматического абстрагирования, семантических реакций в виде обвинения собеседника в том, чего тот не говорил и не имел в виду, и неспособности найти такой уровень абстракции, который был бы наблюдаем для собеседника.

Вывод 4: ... а ОТ ли я? smile.gif Если посмотреть на вывод 2? glare.gif Как продемонстрировать очевидный факт тому, кто настолько залип на более высоком уровне абстракции, что просто забыл, как делается обнозис? Да, впрочем, известно как. Обнозис тренировать... Долго и упорно, и не на форуме, конечно... Короче, так: я ОТ, но не для того, кто не Клир и общается со мной только буковками. ag.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.10.2006, 3:09
Сообщение #41





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 7.10.2006, 1:08) *

Суть в том, что для наличия "общей реальности" или "согласия" собеседники должны найти такой уровень абстракции, который для них обоих "реален".

По моему этого мало. Человек способный нормально различать и оперировать как на низкиих так и на высоких уровнях абстракции, без проблем способен найти общий язык с собеседником. Ты же прекрасно понимал vbb, в то время как он тебя так и не воспроизвел. А в остальном - у вас не было желания достичь "общей" реальности. Его ничего кроме своей реальности и не интересовало.. Так что "согласия" вы могли достичь только при условии что ты бы просто согласился с его реальностью, что при желании ты мог сделать с легкостью. Поскольку у тебя такого желания не возникло - вот вы и не достигли общей реальности.
Его позиция формулируется 2мя известными правилами:
1. Я всегда прав.
2. Если я не прав - смотри п.1
Если его самого загонять в логическую дилемму, когда он сам видит, что не прав - он просто рвет линию общения, чтоб остаться правым, либо начинает гнать.
По этому поводу еще Будда сформулировал правило 3-х сосудов неподходящих для учения.
1. Дырявый сосуд - невнимателен, в одно ухо вошло - через другое вылетело.
2. Перевернутый сосуд - не воспринимает, как наш vbb
3. Грязный сосуд - искажает все до неузнаваемости и неприменимости, как ЛРХ с ОС
Т.е. передавать наставления по практике таким людям категорически запрещается.
Вывод: помимо реальности уровня абстрагирования, для возникновения "согласия", необходимо желание воспроизводить, понимать, и способность к обнаружению различий, сходств и тождеств. По крайней мере если человек не способен различить два одноименных объекта, например не способен отличить одно яблоко от другого, то это уже клиника. Ведь чем выше уровень абстрагирования - тем сложнее найти отличия, поскольку количество характеристик только уменьшается по мере роста уровня абстрагирования, соответственно количество различий тоже сокращается, так что повышая уровень абстрагирования в таком случае ничего не добьешься. Аналогично, вы не сможете общаться, если человек не способен увидеть сходства между 2мя яблоками, в таком случае само слово яблоко станет бесполезным, - язык базируется на абстракциях более высоких порядков для которых необходимы способности находить сходства и тождества.

Цитата

Вот как раз от этого самого "автоматического абстрагирования" (АК называет это "семантическая реакция") общая семантика и призвана избавлять.

На правах придирания к словам: :-)
Семантическая реакция - это наша реакция на смысловую нагрузку, придаваемую нами словам. Если мы путаем уровни абстрагирования и отождествляем их - то у нас получается реакция неадекватная действительности, или негативная с.р. Так что приписка в скобках неверна по своей сути. ОС призвана избавлять от негативных с.р обусловленных "автоматическим абстрагированием", "отождествлениями", "обобщениями" и т. п.

Цитата

Вопрос о том, существует ли "изначальный", общий для всех уровень реальности, т.н. "глубокая реальность", хорошо освещен вот тут. Вывод такой: нет, его НЕ существует. Никакой "глубокой реальности" нет.

Не согласен. Парабола на СД как раз и отображает этот "глубокий" уровень реальности. Другое дело, что при восприятии реальности именно на уровне параболы необходимость общаться отпадает напрочь.

Цитата

Однако в рамках нашего человеческого бытия, все же, такой уровень явно должен быть, не то чтобы абсолютно и совершенно общий, но по крайней мере "встроенный" или "согласованный".

Такой "согласованный" уровень и существует. Как раз для его поддержания и существуют толковые словари. bestbook.gif На счет идей про "встроенность" - не согласен. Язык - мы учим. Причем мы можем общаться на абсолютно разных языках, а не на одном единственном "всторенном".

Цитата
Вот ради выявление такого уровня я и затеял эту тему с сортировкой "восприятий" из списка ЛРХ.

Сортировка восприятий позволяет найти более низкие уровни абстракций и является хорошей практикой.

Кстати АК нигде не утверждал про непогрешность наших восприятий (это к слову об обманных эффектах восприятия). Наоборот, он неоднократно говорил о необходимости уйти от категоричных суждений в языке и строить его на "отношениях".
Так фраза "Я вижу стол" отнюдь не говорит о том, что то, что я вижу действительно является столом. Она говорит лишь о наличии у меня соответствующей зрительной картинки.
Движение (перемещение в пространстве)- это однозначно воспринимаемая вещь и ни в коей мере не суждение и не абстракция высокого порядка, поскольку ее осознание следует непосредственно из восприятия действительности, и для понимания этого факта слова не нужны.
Абстракции первого порядка - это непосредственно наши восприятия вселенной (во всей их неполноте)
Абстракции первого порядка - это слова, описывающие непосредственные восприятия, т.е. это такие понятия, которые можно объяснить молча, просто тыкая пальцем на реальность.
Цитата

Клир - это тот, кто может по желанию иметь "пустой ум", имхо.

Поскольку я такое мог всегда, то по крайней мере не могу противоречить ab.gif

Цитата
Вывод 1: Человек, способный не делать "автоматического абстрагирования" и не иметь "семантических шоков", был бы Клиром. Клир - это способность абстрагировать только по собственному решению, состояние, в котором любое автоматическое абстрагирование доступно для коррекции методом его поуровневого пересмотра, начиная с самого нижнего.

Я б сказал не "не иметь семантических шоков" (клир их может иметь, иначе нечего было б одитировать на ОТ уровнях), а не создавать самостоятельно новых причин для новых семантических шоков. В остальном вроде верно.

Цитата
Вывод 2: Человек, в достаточной мере для повседневного существования осознающий свое абстрагирование и способный найти наинизший его уровень для создания общей реальности, был бы ОТ.

А это мне не совсем понятно.. Как по мне то осознание абстрагирования входит в способности клира.
ОТ должен просто быть способен осознать любые абстракции и разотождествить себя с ними, независимо от их авторства. А создание общей реальности тут просто не при чем, т.к. как уже рассмотрено выше оно зависит от "всех" создателей. ОТ должен быть способен понимать реальность другого, однако отнюдь не должен создавать с ним общую реальность иначе будет парадокс. Для создания общей реальности с "не ОТ" надо либо избавить последнего от его отождествлений, либо самому согласиться с его отждествлениями, что для ОТ просто неприемлемо, поскольку в таком случае он перестанет быть ОТ.

Цитата
Вывод 3: vbb, очевидно, НЕ Клир и тем более не ОТ - если судить по его неспособности не иметь автоматического абстрагирования, семантических реакций в виде обвинения собеседника в том, чего тот не говорил и не имел в виду, и неспособности найти такой уровень абстракции, который был бы наблюдаем для собеседника.
Безусловно. Для него наверняка Клир это тот у кого плавает стрелка ag.gif или что нибудь вроде этого.

Цитата

Вывод 4: ... а ОТ ли я? smile.gif Если посмотреть на вывод 2? glare.gif Как продемонстрировать очевидный факт тому, кто настолько залип на более высоком уровне абстракции, что просто забыл, как делается обнозис? Да, впрочем, известно как. Обнозис тренировать... Долго и упорно, и не на форуме, конечно... Короче, так: я ОТ, но не для того, кто не Клир и общается со мной только буковками. ag.gif

ag.gif
Поскольку Вывод 2 раскритикован, то вывод 4 требует пересмотра и перефразирования. Ты ОТ для всех ab.gif , ровно настолько, насколько не отождествляешь себя с чем бы то ни было кроме самого себя, а кто есть ты сам - ты должен знать прекрасно, коль уж ты клир. ab.gif

Просветленность в буддизме между прочим не подразумевает способность объяснить кому угодно что угодно. Эта способность уже достигается после просветления, если быть точнее то она следует непосредственно за ним. .. "Упайя-парамита" - совершенство в методах приведения к просветлению.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.10.2006, 7:15
Сообщение #42





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 7.10.2006, 0:20) *
Цитата
Мне больше нравится 'встроенная' интерпретация.

Хм. А почему тогда она у меня и у vbb хоть и встроенная, но разная?

Встроен самый нижний животный уровень, необходимый для биологического выживания. Остальное развивается индивидуально, но на этой встроенной основе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.10.2006, 7:27
Сообщение #43





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 4:09) *

Парабола на СД как раз и отображает этот "глубокий" уровень реальности. Другое дело, что при восприятии реальности именно на уровне параболы необходимость общаться отпадает напрочь.

Ты считаешь, что можно воспринять уровень параболы? ai.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.10.2006, 10:44
Сообщение #44





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 7.10.2006, 7:27) *

Ты считаешь, что можно воспринять уровень параболы? ai.gif

Да, только его не "воспринимают", а "переживают".. так будет вернее.. Это состояние когда отсутствует разделение на наблюдателя и наблюдаемое, поэтому о восприятии говорить накладно.. нет того, кто воспринимает. Для этого необходимо 100% отсутствие аналитического ума.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.10.2006, 10:56
Сообщение #45





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 7.10.2006, 7:15) *

Цитата
Хм. А почему тогда она у меня и у vbb хоть и встроенная, но разная?

Встроен самый нижний животный уровень, необходимый для биологического выживания. Остальное развивается индивидуально, но на этой встроенной основе.

Короче говоря глаза, язык, нос и т.д - встроены у всех, но один нормальный, второй дальтоник, а третий близорукий; количество вкусовых или обонятельных рецепторов может отличаться на два порядка! Вот мы и получаем, что информация улавливаемая на нижнем уровне у всех немного отличается. Соответственно аналайзер тоже вынужден отличаться... А если сюда добавить еще и возможность "реактивного" анализа т.е. чисто психические глюки, типа глухоты, когда с ушами все в порядке... то мы получим полное различие на уровне анализа встроенных систем. А общение-то это всегда абстракция более высокого порядка, по отношению к восприятию.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.10.2006, 12:09
Сообщение #46


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 4:09) *
Так что "согласия" вы могли достичь только при условии что ты бы просто согласился с его реальностью, что при желании ты мог сделать с легкостью. Поскольку у тебя такого желания не возникло - вот вы и не достигли общей реальности.

Дело было вообще не в этом желании, а в том, что сама тема вообще не для этого затевалась. vbb это просто отказался воспринимать, похоже, и просто тупо навязывал свой уровень реальности, ожидая "согласия". Ты прав, я легко могу с ним "согласиться", но тогда пропадает вообще весь смысл данной темы и общения.
Цитата
Если его самого загонять в логическую дилемму, когда он сам видит, что не прав - он просто рвет линию общения, чтоб остаться правым, либо начинает гнать.

Есть такое, да. Я отметил, что он ВСЕХ, кроме меня, в этом треде просто проигнорировал. То есть, для него это была игра именно и конкретно со мной, и именно в "заставить его согласиться", а не в "прояснить абстракции начального уровня", что предлагал я изначально и теперь тоже.
Цитата
Вывод: помимо реальности уровня абстрагирования, для возникновения "согласия", необходимо желание воспроизводить, понимать, и способность к обнаружению различий, сходств и тождеств.

Конечно.
Цитата
Не согласен. Парабола на СД как раз и отображает этот "глубокий" уровень реальности.

Парабола может "отображать" всё, что угодно. Тут вопроса "есть-нет" вообще нет.
Цитата
Абстракции первого порядка - это слова, описывающие непосредственные восприятия, т.е. это такие понятия, которые можно объяснить молча, просто тыкая пальцем на реальность.

Вот этого я до vbb и не смог донести. Или он не захотел воспроизводить. Хотя в процитированном БОХСе, кстати, имеется замечательный пример того, как этот уровень достигается.
Цитата
ОТ должен просто быть способен осознать

Это следует из определения клированного тэта-клира, которым якобы является ОТ 8. Могу процитировать, первая дефиниция:

CLEARED THETA CLEAR, 1. a person who is able to create his own universe; or, living in the mest universe is able to create illusions perceivable by others at will, to handle mest universe objects without mechanical means and to have and feel no need of bodies or even the mest universe to keep himself and his friends interested in existence. (Scn 8-8008, p.114) 2. next level above theta clear (which is cleared of need to have a body). All of a person's engrams have been turned into conceptual experience. He is clear all the way along the track. He can really deliver the horsepower. (5206CM26A) 3. one who has full recall of everything and full ability as a thetan. (Scn 8-80, p.59)
Цитата
ОТ должен быть способен понимать реальность другого, однако отнюдь не должен создавать с ним общую реальность иначе будет парадокс.

Я не имел в виду никакого "должен". Я говорил про "может".
Цитата
Для создания общей реальности с "не ОТ" надо либо избавить последнего от его отождествлений, либо самому согласиться с его отждествлениями, что для ОТ просто неприемлемо, поскольку в таком случае он перестанет быть ОТ.

Похоже, что так... а жаль. Короче, быть ОТ и иметь реальность с каждым аберрантом не получится? "Пока хоть одна травинка страдает в этом мире...."?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.10.2006, 12:32
Сообщение #47





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 7.10.2006, 12:09) *

CLEARED THETA CLEAR, 1. a person who is able to create his own universe; or, living in the mest universe is able to create illusions perceivable by others at will, to handle mest universe objects without mechanical means and to have and feel no need of bodies or even the mest universe to keep himself and his friends interested in existence. (Scn 8-8008, p.114) 2. next level above theta clear (which is cleared of need to have a body). All of a person's engrams have been turned into conceptual experience. He is clear all the way along the track. He can really deliver the horsepower. (5206CM26A) 3. one who has full recall of everything and full ability as a thetan. (Scn 8-80, p.59)

Гм.... Как-то я это определение раньше проглядел... А! понял его как всегда просто нет в русском тех словаре, а до перевода буквы Т я еще не добрался.
Это уже похоже на описание состояния Будды - наивысшего всепросветления. Типа абсолютное знание, все сверхспособности, отсутствие необходимости кого-то спасать, умение спасти кого-угодно.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.10.2006, 14:02
Сообщение #48


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 13:32) *
а до перевода буквы Т я еще не добрался.
А это буква С, а не Т. bigwink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.10.2006, 20:56
Сообщение #49





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 11:56) *

Встроен самый нижний животный уровень, необходимый для биологического выживания. Остальное развивается индивидуально, но на этой встроенной основе.

Короче говоря глаза, язык, нос и т.д - встроены у всех, но один нормальный, второй дальтоник, а третий близорукий; количество вкусовых или обонятельных рецепторов может отличаться на два порядка! Вот мы и получаем, что информация улавливаемая на нижнем уровне у всех немного отличается. Соответственно аналайзер тоже вынужден отличаться... А если сюда добавить еще и возможность "реактивного" анализа т.е. чисто психические глюки, типа глухоты, когда с ушами все в порядке... то мы получим полное различие на уровне анализа встроенных систем. А общение-то это всегда абстракция более высокого порядка, по отношению к восприятию.

Здесь речь шла о встроенной интерпретации. Например, стопы и поворотники автомобиля делают в оранжево-красной гамме. Теория утверждает, что встроенная часть нашей интерпретирующей подсистемы интерпретирует этот вид сигнала как потенциальную опасность, потому что так выглядит глаз хищника - нашего исторического биологического врага.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 9.10.2006, 11:30
Сообщение #50


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 7.10.2006, 1:03) *

А никто не хочет добавить что-то еще к списку, именно как "восприятие", которого в списке пока нет?

60. Различение факта и интепретации.
wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2017, 7:21