IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

6 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Экстенсиональный / интенсиональный подход, в терапии, процессинге
Oleg Matveev
сообщение 1.9.2006, 22:09
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А еще там у него постоянно попадаются термины intensional и extensional. Не могу достаточно точно понять, что имеется в виду. Нашел вот в словаре, что это какие-то термины из логики, но как это по-русски?

extension Logic The class of objects designated by a specific term or concept; denotation.

intension Logic The sum of the attributes contained in a term

Кто знает, где копать? Там у АК написано, что "надо посмотреть труды по логике", по ходу книги тоже много набросано, но может быть, кто-то может кратко выразить суть этих двух эпитетов?

Контекст:
Цитата

If we were to enquire how this problem of abstracting in different orders appears as a limiting case among animals, we should select a definite individual with which to carry on the analysis. For our analysis, which is deliberately of an extensional character, we select an animal with a definite, proper name, corresponding to `Smith' among us. Such an animal suggests itself at once on purely verbal grounds. It is the one we call `Fido'. Practically all English speaking people are acquainted with the name `Fido'. Besides, most of us like dogs and are aware of how `intelligent' they are.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 1.9.2006, 23:09
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А, нашел... Это, оказывается, принципиальный момент.
Цитата
It is easy to show that the extensional attitude is the only one which is in accordance with the survival order and nervous structure, and that the intensional attitude is the reversal of the natural order, and, therefore, must involve non-survival or pathological s.r.
One of the simplest ways of approaching the problems of ‘extension’ and ‘intension’ is perhaps to point its connection with definitions. A collection may be defined, so we are told, by enumeration its members, as, for instance, when we say that the collection contains Smith, Brown, Jones, . Or we may define our collection by giving a defining ‘property’. We are told that the first type of definitions which enumerates individual members is to be called a definition by extension, the second, which gives a defining ‘property’, is to be called a definition by intension.
We can easily see that a ‘definition by extension’ uniquely characterizes the collection, Smithl, Brownl, Jonesl, . Any other collection, Smith2, Brown2, Jones2. , would obviously be different from the first one, since the individuals differ. If we ‘define’ our collection by intension; that is, by ascribing some characteristic to each of the individuals, for instance, that they have no tails, many collections of individuals without tails might be selected. Since these collections would be composed of entirely different individuals, they would be entirely different, yet by ‘intension’, or defining characteristic, they all would be supposed to be one collection.
Similar contrast exists between relations in extension, and relations in intension. These relations have been defined more or less as follows: ‘Intensional relations are relations of ”concepts”; extensional relations are relations of denoted facts’. Or, ‘relations of intension are those which are ascertainable a priori; a relation of extension is discoverable only by inspection of the existent’. Or, ‘intension covers the relations which hold for all the possible individuals, while extension holds only for the existent’. ‘A relation of intension is one which is only discoverable by logical analysis; a relation of extension is one which is only discoverable by the enumeration of particulars’, .

Выделение моё.

Осознал вот что: что спор в другой ветке о Саентологии был столкновением двух подходов. Я интуитивно хочу понять "конкретику", а оппонент оперирует "концептами" (которые понятны только ему, ибо конкретики добиться очень трудно).

Я уже давно наблюдаю, что зараза А-логики так велика, что спорить с А-логичными людьми практически невозможно. Они не осознают, на каком уровне абстракции идет общение, и даже часто вообще не осознают, что они абстрагировали и на каком уровне. Попытка тыкать носом в "конкретику", то есть описать конкретные события и так далее, обычно сводится к тому, что тебя обвиняют в "незнании терминов" и "отсутствии концептуального понимания". Так комфортно жить в этой неосознаваемой абстракции, что рассмотрение событий даже и не хочется делать. Спор с vbb идет привычным туннелем - в том же ключе мне о саенто писали Земляков, Шапкарин, Р-виннер, множество ронсорговцев, до того - церковники.

Без обид, эти выводы - чисто моя абстракция, и не обязательно соответствуют тому, что существует. smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 2.9.2006, 22:15
Сообщение #3





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 2.9.2006, 14:15) *

Кстати, ответ на вопрос в начале темы никто не знает, именно в плане перевода?

Раньше никогда не сталкивался, но краткое инет-расследование показало, что на специализированных веб-страницах эти термины просто транслитерируются как "интенциональный" и "экстенциональный". Но что еще обращает на себя внимание - жуткий смысловой разнобой в этих понятиях, когда чуть ли не каждый автор скрывает за термином нечто ведомое лишь ему одному ("интенциональное" - в одном из полутора десятков значений этого слова biggrin.gif ).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 2.9.2006, 22:17
Сообщение #4





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Кстати, в математике встречается еще термин "экстенциальный" как противоположность "редукциальному". С другим значением. smile.gif

Сообщение отредактировал DoubleStar - 2.9.2006, 22:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 2.9.2006, 22:29
Сообщение #5


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я так и подумал, что его просто транслитерируют. Определение, которое имеет в виду АК, он в самой книге дает, процитировал там. Просто думал - у нас же тоже есть учебники по логике, как-то это должно называться по-русски...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 2.9.2006, 22:38
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 2.9.2006, 21:15) *

Кстати, ответ вот на вопрос в начале темы никто не знает, именно в плане перевода?

Хм.. :-) А тебе все еще мало того, что ты накопал сам у АК? и пропечатал в следующем посте..??

Тогда лови и вникай. Это одни из основных семантических понятий, входят в соответствующую программу вузов и т.д. Набери интенсия и/или экстенсия в гугле :-)
либо просто попробуй прохавать вот это:
http://www.auditorium.ru/books/5/ch1gl2.pdf


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 2.9.2006, 22:51
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 23:38) *
Хм.. :-) А тебе все еще мало того, что ты накопал сам у АК? и пропечатал в следующем посте..?

Да меня ПЕРЕВОД интересовал. dry.gif Смысл, для данного контекста, более чем ясен.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 2.9.2006, 22:55
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 2.9.2006, 22:51) *

Да меня ПЕРЕВОД интересовал. dry.gif Смысл, для данного контекста, более чем ясен.

ну на русский принято переводить буквально транслитерацией: интенсиональный и экстенсиональный..
от интенсия и экстенсия соответственно


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 2.9.2006, 23:05
Сообщение #9





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 15:55) *

ну на русский принято переводить буквально транслитерацией: интенсиональный и экстенсиональный..
от интенсия и экстенсия соответственно

Да... проверил, действительно, экстенСиональный встречается чаще. И это более правильная транслитерация, чем экстенЦиональный.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 2.9.2006, 23:18
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Ну да... иначе не отличить intention от intension, а это совсем разные вещи...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.9.2006, 23:55
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Изображение
Цитата
Susan Presby Kodish and Bruce I. Kodish, Drive Yourself Sane: Using the Uncommon Sense of General Semantics, Revised 2nd Edition. Foreword by Albert Ellis, Ph.D., (2001), 238 pp. A concise lively introduction to general semantics, ”...it applies Alfred Korzybski’s brilliant general semantics philosophy to its readers’ everyday lives and shows them how to live more sanely in a still highly irrational and partially insane world.” (From the Foreword by Albert Ellis.)

Пример с "паровозом" в начале процессинга. Когда я в процессинге прошу "Расскажи мне о паровозе", меня интересует не семантика данного слова, то есть не словарное его определение, а общая семантика, то есть: каким образом "паровоз" связан с состоянием данного человека на различных уровнях функционирования его нервной системы: ощущениях, эмоциях, потребностях, намерениях, желаниях, мечтах, действиях и так далее. А многие вместо рассмотрения и сортировки того, как работает их система, начинают "рационализировать" по этому поводу (вертикальные отождествления, вместо горизонтального разотождествления).
DYS 23


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.9.2006, 0:21
Сообщение #12


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Оптимальный процесс абстрагирования, создания общей семантики паровоза, показываемый на СД, мог бы быть таким:

Паровоз как событие - парабола
Воспринимаемый паровоз - кружок
Ощущения
Чувства
Потребности
Намерения
Картина желаемая
Планы реальные
АРО - аффинити, реальность, общение
Действия осуществимые
Результат
Обратно ^

Всё это на самом деле происходит одновременно. Но мы часто страдаем от стимул-реактивности, то есть объект - результат, не осознавая никаких промежуточных уровней. Поэтому на процессинге мы "расслаиваем" стимул-реактивность, устраняя отождествленные уровни абстракций.

Работает циклически, меняя мир. Может при этом даже вообще не вербализироваться. Вербализация - тонкое место, ибо слова и язык статичны и не отражают динамики.

Если где-то вместо следующего уровня вводится "суждение" или "постулат" - цепочка обрывается, СД становится "животным", конечным. Это фикс-идея, которая блокирует дальнейшую работу. Подобие, ассоциация тут становится тождеством и может всё испортить.

Озарение Игоря Кима: любой постулат - причина аберрации. В лучшем случае - временная затычка на области, рассмотреть которую просто нет ресурсов. Если помнить об условности "постулатов" - это еще ничего. Но если их "объективировать" - то приходит карачун. Суть, конечно, не в том, чтобы вообще перестать делать суждения или постулаты, а в осознанности того, что и где ты сделал. Невозможно действовать, не имея определенных суждений относительно того, на что направлено действие.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.9.2006, 0:35
Сообщение #13


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



ОС - нужна для оптимизации процесса времясвязывания, который и делает нас человеками:

Свое собственное прошлое: процессинг
Чужое прошлое: обучение, отсеивание ложных данных, логика...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 0:39
Сообщение #14


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Проясняя слова, наткнулся:

Значение,
содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка. З. языковых выражений изучается в языкознании, логике и семиотике. В науке о языке под З. (см. Значение лексическое) понимают смысловое содержание слова. В логике (и семиотике) под З. языкового выражения понимают тот предмет или класс предмета, который обозначается (называется) этим выражением (предметное, или экстенсиональное, З.), а под смыслом выражения (смысловым, или интенсиональным, З.) - его мыслимое содержание, т. е. ту заключённую в выражении информацию, благодаря которой происходит отнесение выражения к тому или иному предмету (предметам). Например, предметным З. выражений "Вечерняя звезда" и "Утренняя звезда" является один и тот же предмет - планета Венера, в то время как их мысленные содержания - смысловые З. - различны. Изучение вопросов, связанных с критериями равенства З. (смыслов) - критериев синонимии языковых выражений, составляет одну из задач логической семантики. См. также Имя, Знак и литературу при этих статьях.

отсюда.

Вот теперь стало всё прозрачно.
Экстенсиональное "значение" - это когда для объяснения понижаешь порядок абстракции, типа: "Папа, что такое лошадь?" - "Да вот одна стоит, смотри! А вот еще одна...".
Интенсиональное - когда повышаешь: "Папа, что такое лошадь?" - "Это, сынок, позвоночное, млекопитающее травоядное, одомашненное человеком...".

Н-да, польза прояснения слов в отсутствие предмета изучения всегда мне казалась сомнительной... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 2:14
Сообщение #15


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Почти сразу практическое дополнение по теме.

В психотерапии тоже можно придерживаться двух подходов: интенсионального и экстенсионального. АК ратует за последний, само собой.

Интенсиональный подход работает так. Пришел клиент, выдал проблему. Обычно это "суждение" из вербальной области абстракций высокого порядка, некая "оценка самого себя в отношении чего-то". Психолог начинает "искать в этом смысл", то есть работает интенсионально, "достраивая" абстракции более высокого порядка. Хорошо еще, если он это делает, задавая наводящие вопросы самому клиенту (хотя "хорошего" в таком подходе вообще мало), а то ведь еще и сам может взяться "толковать", он же "специалист" и знает много "теорий" (чужих цепочек абстрагирования на "похожие" темы). Закончиться это может совсем плохо: на каком-то уровне абстрагирования делается интенсиональный "вывод", и далее клиенту рекомендуется строить своё дальнейшее поведение в соответствии с этим выводом, то есть естественный порядок абстрагирования при этом обращается, разворачивается, и клиент оказывается загнанным в туннель собственного изготовления или изготовления "психолога", который его "проконсультировал".

Короче, если кто не видел по телеку, как работает доктор Курпатов, рекомендую - в качестве яркой иллюстрации такого подхода. Курпатова предметное содержание жалобы если и интересует, то только как "горючее" для собственного абстрагирования на заданную тему, и не более. Вообще говоря, так работают многие наблюденные мной психологи и психоаналитики.

В процессинге я стараюсь использовать подход экстенсиональный, то есть, получив от клиента "пункт", я ищу его "предметное" содержание, в виде невербальных "ощущений, эмоций, картинок" и прочего. После этого полученная абстракция наинизшего порядка наблюдается снова и снова, ход абстрагирования восстанавливается и осознается, до достижения "осознанности абстрагирования", от низшей абстракции к высшей. Короче, наблюдение продолжается до тех пор, пока клиент не сможет "изменить мнение об этом".
Цитата(Ороборо @ 2.10.2006, 21:47) *
Как узнать "нанос", и что он "левый"?

Это очень просто делается. Теорию надо проверить на экстенсиональность - то есть, попробовать свести ее к наблюдаемым явлениям и процессам (с учетом законов неаристотелевой логики - фундаментальной нетождественностью, невсеобщностью, неполнотой восприятия явления). Желательно, чтобы их мог легко пронаблюдать другой (другие). Если это удается, то теория ценна. Если нет, то это "туннель" и вообще бессмыслица.

Вот тут, например, я попытался побудить vbb провести такой тест в отношении "банка" и "клира". Тест не удался, похоже...

Другой пример теории, которая пока явно не справляется с проверкой на экстенсиональность - это соционика. smile.gif Есть восемь аспектов, которые каждый соционик, похоже, экстенсионально понимает исключительно по-своему (если вообще понимает), сводит только по одному ему известным критериям к каким-то наблюдениям, если вообще сводит. Ссылается при случае на Юнга, а Юнга некневсе не читали... Короче, жуткое дело.

Концептуальное понимание - это такое состояние, когда человек может непосредственно оперировать на невербальном уровне действий и результатов, действуя предметно, экстенсионально. Некневсе саентологи отлично понимают интенсионально, что такое АРО, однако с экстенсиональным применением этого на практике туго: обычно у саентолога нелады с семьей, с женой и с соседями.

Поиск "смысла жизни" - занятие интенсиональное. Надо искать инцидент, с которого он начался и рассматривать его на невербальном уровне, а не "искать смысл поиска смысла жизни".

Отсеивание ложных данных - типичная процедура экстенсионального подхода: Откуда это? Кто сказал? Когда? Что тогда происходило?

К/С ищет в высказываниях преклира не значимость, не смысл, а массу, то есть невербальную составляющую реальных событий. Так работает хороший К/С. Плохой - объясняет преклиру "смысл" его состояний.

Вообще, я так понимаю, экстенсиональность или интенсиональность процессинга зависит не столько от конкретной применяемой процедуры, сколько от понимания процессора и клиента, что вообще они должны делать и зачем.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 14:34
Сообщение #16


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я тут проанализировал тему снова, покрутил СД, и понял: надо посмотреть, какие "ниточки" вообще используются при первом абстрагировании, с уровня события-параболы на уровень кружочка-объекта.
Цитата(OM @ 5.10.2006, 22:54) *

Первая - наблюдать очевидное (местность как она есть). Молча. Невербально. 55 каналов восприятия, или сколько их там ЛРХ насчитал...


Вот чего он там выписал, взято из последнего русского официального издания книги "Саентология 0-8".
Цитата

Список восприятий (1951 год)

Это список 57 восприятий человека.

1. Время
2. Зрительное восприятие
3. Вкус
4. Цвет
5. Глубина
6. Плотность (барьеры)
7. Относительные размеры (внешние)
8. Звук
9. Высота звука
10. Тембр
11. Громкость
12. Ритм
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов)
14. Осязание
а. Давление
б. Трение
в. Тепло или холод
г. Сальность
15. Собственная эмоция
16. Состояния эндокринной системы
17. Осознание осознания
18. Собственный размер
19. Органическое ощущение1 (включая чувство голода)
1 органическое ощущение: ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д.
20. Сердцебиение
21. Кровообращение
22. Состояние клеток и микрофлоры
23. Гравитационное2 восприятие (собственный вес и вес других)
2 гравитационный: относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними.
24. Собственное движение
25. Движение (внешнее)
26. Положение тела
27. Положение суставов
28. Внутренняя температура
29. Внешняя температура
30. Равновесие
31. Напряжение мышц
32. Содержание соли в клетках
33. Поля/магнетизм
34. Движение по траку времени
35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.)
36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике)
37. Влажность (собственная)
38. Направление звука
39. Эмоциональное состояние других организмов
40. Собственное положение на шкале тонов
41. Аффинити (собственное и чужое)
42. Общение (собственное и чужое)
43. Реальность (собственная и чужая)
44. Эмоциональное состояние групп
45. Стороны света
46. Уровень нахождения в сознательном состоянии
47. Боль
48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих)
49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих)
50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего)
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем)
52. Осознание незнания
53. Осознание важности и неважности
54. Осознание других
55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению
56. Ощущение аппетита
57. Кинестезия3
3 кинестезия: ощущение положения, движения, напряжения и т.д. частей тела.

Имхо, тут местами порядки абстрагирования все же перепутаны. Было бы интересно по каждой позиции получить ваши отзывы: насколько вы можете использовать каналы как источник "сырого восприятия", без добавления толкований.

Можно просто рассортировать: вот эти для меня восприятия, а вот эти - эти уже таки следующий уровень абстрагирования...

У меня тут по ходу мысля проскочила: может быть, нам тогда удастся получить экстенсиональные определения для "сенсорики" и "интуиции"?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 14:43
Сообщение #17


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Можно еще добавить в набор Расширенную Шкалу Эмоций. Хотя это сложнее... Это как бы Шкала для одного параметра... Видимо, эмоции для человека настолько важны, что тут он очень даже экстенсионально подходит к делу.

А большой гурман, наверное, мог бы такую же составить для "ощущения аппетита"... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 6.10.2006, 15:19
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



1. Время

Как явление - абстракция, как показание часов - факт

2. Зрительное восприятие
Картинка - факт

3. Вкус
наличие ощущения - факт, его характеристика - абстракция.

4. Цвет
Наличие восприятия - факт (для дальтноиков пожалуй не совсем...)

5. Глубина
Не понятно о чем.. если о расстоянии, то пожалуй факт

6. Плотность (барьеры)
Если о твердости материи - то пожалуй факт

7. Относительные размеры (внешние)
факт

8. Звук
факт

9. Высота звука
факт

10. Тембр
факт

11. Громкость
факт

12. Ритм
факт

13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов)
факт

14. Осязание
а. Давление
б. Трение
в. Тепло или холод
г. Сальность

факт

15. Собственная эмоция
Суждение

16. Состояния эндокринной системы
Суждение

17. Осознание осознания
Суждение

18. Собственный размер
факт

19. Органическое ощущение1 (включая чувство голода)
1 органическое ощущение: ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д.

суждение претендующее на "фактовость" часто наши ощущения нас обманывают.

20. Сердцебиение
факт

21. Кровообращение
бесполезная информация, являющаяся фактом

22. Состояние клеток и микрофлоры
суждение

23. Гравитационное2 восприятие (собственный вес и вес других)
2 гравитационный: относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними.
факт

24. Собственное движение
25. Движение (внешнее)
26. Положение тела
27. Положение суставов
И то и то - факт

28. Внутренняя температура
абстракция. в разных местах - она разная

29. Внешняя температура
абстракция - температура чего именно. Если конкретизировать - станет фактом

30. Равновесие
факт, хотя его смысл в данном контексте мне не совсем ясен.

31. Напряжение мышц
факт

32. Содержание соли в клетках
суждение и абстракция. В разных клетках - по разному.

33. Поля/магнетизм
суждение, могущее быть фактом

34. Движение по траку времени
суждение

35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.)
суждение

36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике)
суждение

37. Влажность (собственная)
наверное - факт, хотя значение высказывания мне не совсем понятно. Это в смысле наличия пота?

38. Направление звука
факт.

39. Эмоциональное состояние других организмов
суждение

40. Собственное положение на шкале тонов
суждение

41. Аффинити (собственное и чужое)
суждение (по определению)

42. Общение (собственное и чужое)
суждение (по определению)

43. Реальность (собственная и чужая)
суждение (по определению)

44. Эмоциональное состояние групп
суждение
45. Стороны света
факт, хотя может быть суждением. Смотря с какой стороны на это смотреть. Смысл его мне тоже не понятен.

46. Уровень нахождения в сознательном состоянии
суждение

47. Боль
суждение, могущее быть фактом

48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих)
суждение высокого порядка

49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих)
суждение высокого порядка

50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего)
суждение высокого порядка

51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем)
суждение высокого порядка

52. Осознание незнания
суждение высокого порядка

53. Осознание важности и неважности
суждение высокого порядка

54. Осознание других
суждение высокого порядка - либо о чем речь? если о наличии таковых - то факт

55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению
суждение могущее быть фактом.. смотря с какой стороны смотреть.

56. Ощущение аппетита
факт

57. Кинестезия3
факт


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.10.2006, 16:49
Сообщение #19





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата
Можно просто рассортировать: вот эти для меня восприятия, а вот эти - эти уже таки следующий уровень абстрагирования...

Интересно! Сейчас попробую.

1. Время следующий уровень абстрагирования
2. Зрительное восприятие восприятие
3. Вкус восприятие
4. Цвет восприятие
5. Глубина следующий уровень абстрагирования
6. Плотность (барьеры) восприятие
7. Относительные размеры (внешние)
8. Звук восприятие
9. Высота звука восприятие
10. Тембр восприятие
11. Громкость восприятие
12. Ритм восприятие
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов) восприятие
14. Осязание восприятие
а. Давление восприятие
б. Трение восприятие
в. Тепло или холод восприятие
г. Сальность восприятие
15. Собственная эмоция восприятие
16. Состояния эндокринной системы следующий уровень абстрагирования
17. Осознание осознания следующий уровень абстрагирования
18. Собственный размер восприятие но какое-то нестабильное ...
19. Органическое ощущение1 (включая чувство голода) восприятие
1 органическое ощущение: ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д.
20. Сердцебиение восприятие
21. Кровообращение следующий уровень абстрагирования
22. Состояние клеток и микрофлоры следующий уровень абстрагирования
23. Гравитационное2 восприятие (собственный вес и вес других) восприятие
2 гравитационный: относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними.
24. Собственное движение следующий уровень абстрагирования
25. Движение (внешнее) следующий уровень абстрагирования
26. Положение тела следующий уровень абстрагирования
27. Положение суставов следующий уровень абстрагирования
28. Внутренняя температура следующий уровень абстрагирования
29. Внешняя температура восприятие
30. Равновесие восприятие
31. Напряжение мышц восприятие
32. Содержание соли в клетках следующий уровень абстрагирования
33. Поля/магнетизм скорее всего следующий уровень абстрагирования
34. Движение по траку времени следующий уровень абстрагирования
35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.) следующий уровень абстрагирования
36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике) следующий уровень абстрагирования
37. Влажность (собственная) восприятие
38. Направление звука восприятие
39. Эмоциональное состояние других организмов восприятие
40. Собственное положение на шкале тонов следующий уровень абстрагирования
41. Аффинити (собственное и чужое) восприятие
42. Общение (собственное и чужое) следующий уровень абстрагирования
43. Реальность (собственная и чужая) следующий уровень абстрагирования
44. Эмоциональное состояние групп восприятие
45. Стороны света следующий уровень абстрагирования
46. Уровень нахождения в сознательном состоянии это я не понимаю
47. Боль восприятие
48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих) следующий уровень абстрагирования
49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих) следующий уровень абстрагирования
50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего) следующий уровень абстрагирования
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) восприятие
52. Осознание незнания следующий уровень абстрагирования
53. Осознание важности и неважности следующий уровень абстрагирования
54. Осознание других следующий уровень абстрагирования
55. Осознание местоположения и размещения, относится к следующий уровень абстрагирования
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению
56. Ощущение аппетита восприятие
57. Кинестезия3 восприятие

Что вроде этого...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 17:03
Сообщение #20


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А никто не хочет добавить что-то еще к списку, именно как "восприятие", которого в списке пока нет?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 17:21
Сообщение #21


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А я попробую тоже, не заглядывая в то, что другие выше написали...

1. Время абстракция, основанная на наблюдении фактов - движения предметов
2. Зрительное восприятие факт
3. Вкус факт, часто требующий чего-то для "сравнения", чтобы точно его определить, но суждение типа "вкусно-невкусно", "похоже по вкусу на ..." - абстракция
4. Цвет факт
5. Глубина восприятие линейного размера - факт
6. Плотность (барьеры) факт
7. Относительные размеры (внешние) факт
8. Звук факт
9. Высота звука факт
10. Тембр факт
11. Громкость факт
12. Ритм факт
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов) факт
14. Осязание факт
а. Давление факт
б. Трение факт
в. Тепло или холод факт
г. Сальность факт
15. Собственная эмоция суждение, абстракция
16. Состояния эндокринной системы суждение
17. Осознание осознания факт
18. Собственный размер факт
19. Органическое ощущение (включая чувство голода) ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д. факт
20. Сердцебиение факт
21. Кровообращение не факт, судя по тому, что люди очень долго не могли его "обнаружить"
22. Состояние клеток и микрофлоры вообще не факт
23. Гравитационное восприятие (собственный вес и вес других) относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними. факт
24. Собственное движение факт
25. Движение (внешнее) факт
26. Положение тела факт
27. Положение суставов факт
28. Внутренняя температура факт, но только местами.
29. Внешняя температура факт, относительно температуры части тела, которой я воспринимаю
30. Равновесие факт
31. Напряжение мышц факт
32. Содержание соли в клетках совсем не факт
33. Поля/магнетизм суждение
34. Движение по траку времени суждение
35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.) суждение
36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике) суждение
37. Влажность (собственная) факт
38. Направление звука факт
39. Эмоциональное состояние других организмов суждение
40. Собственное положение на шкале тонов суждение
41. Аффинити (собственное и чужое) суждение
42. Общение (собственное и чужое) интересно, что тут ЛРХ имел в виду? Некоторые считают, что компьютер с ними тоже "общается"...
43. Реальность (собственная и чужая) суждение
44. Эмоциональное состояние групп суждение
45. Стороны света факт
46. Уровень нахождения в сознательном состоянии суждение
47. Боль температура + электричество... smile.gif суждение, имхо
48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих) суждение
49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих) суждение
50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего) непонятно, что имеется в виду...
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) факт
52. Осознание незнания суждение
53. Осознание важности и неважности суждение
54. Осознание других суждение... хотя снова не совсем ясно, что имелось в виду
55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам факт
б. Пространствам факт
в. Самому местоположению факт
56. Ощущение аппетита факт
57. Кинестезия факт



Много суждений, которые явно НЕ факты. "Загруженный" списочек получился. Если оставить только исключительно факты, то осталось у меня вот что:

2. Зрительное восприятие факт
3. Вкус факт, часто требующий чего-то для "сравнения", чтобы точно его определить, но суждение типа "вкусно-невкусно", "похоже по вкусу на ..." - абстракция
4. Цвет факт
5. Глубина восприятие линейного размера - факт
6. Плотность (барьеры) факт
7. Относительные размеры (внешние) факт
8. Звук факт
9. Высота звука факт
10. Тембр факт
11. Громкость факт
12. Ритм факт
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов) факт
14. Осязание факт
а. Давление факт
б. Трение факт
в. Тепло или холод факт
г. Сальность факт
17. Осознание осознания факт
18. Собственный размер факт
19. Органическое ощущение (включая чувство голода) ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д. факт
20. Сердцебиение факт
23. Гравитационное восприятие (собственный вес и вес других) относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними. факт
24. Собственное движение факт
25. Движение (внешнее) факт
26. Положение тела факт
27. Положение суставов факт
28. Внутренняя температура факт, но только местами.
29. Внешняя температура факт, относительно температуры части тела, которой я воспринимаю
30. Равновесие факт
31. Напряжение мышц факт
37. Влажность (собственная) факт
38. Направление звука факт
45. Стороны света факт
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) факт
55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам факт
б. Пространствам факт
в. Самому местоположению факт
56. Ощущение аппетита факт
57. Кинестезия факт


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 6.10.2006, 17:28
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 6.10.2006, 16:49) *

24. Собственное движение следующий уровень абстрагирования
25. Движение (внешнее) следующий уровень абстрагирования

Как по мне то движение - это нормальное восприятие. "Олег идет" - это факт

Цитата

26. Положение тела следующий уровень абстрагирования


"Олег сидит" - где здесь абстрагирование? Иначе говоря к любому восприятию мы приписываем авторство.. не вижу в этом ничего такого...



Цитата
41. Аффинити (собственное и чужое) восприятие

????????? Это как же ты воспринимаешь аффинити?

Цитата

39. Эмоциональное состояние других организмов восприятие
44. Эмоциональное состояние групп восприятие

Как минимум обобщение. какое тут восприятие?
Я даже с просто эмоциями не совсем уверен относить их к восприятиям или к абстракциям. Т.е. наличие эмоционального фона - факт, а его содержание (название) - суждение.


Цитата
55. Осознание местоположения и размещения, относится к следующий уровень абстрагирования
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению


То есть по твоему местоположение не воспринимается?


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 17:50
Сообщение #23


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 18:28) *
То есть по твоему местоположение не воспринимается?

Судя по подборке, так...

Движение - это наблюдение последовательных положений "одного и того же предмета" в пространстве... В общем-то, в зависимости от обстоятельств, может быть охарактеризовано и как абстракция. А вот "положения" всякие - пожалуй, всё таки факт.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 6.10.2006, 17:51
Сообщение #24





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 6.10.2006, 17:21) *


17. Осознание осознания факт
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) факт

Как по мне это типичные абстракции 2го порядка.. Как ты их можешь пронаблюдать?

по ходу вопрос - мысль это факт или абстракция?
Если абстракция - то все ваышеприведенное 100% суждения.

Сообщение отредактировал Yeshe - 6.10.2006, 17:59


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 6.10.2006, 18:02
Сообщение #25





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 6.10.2006, 17:44) *

я понял, чем, к примеру, отличается первый прыжок с парашютом от сотого. Ощущения те же, только в первом ты считаешь, что это "страх", а в сотом - что это "кайф", вот и всё...

Если все сознательно заранее "смакетировать" - то кайф можно получать начиная с первого раза. - Проверено на практике.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2017, 15:46