IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Структурный дифференциал Коржибского
Oleg Matveev
сообщение 11.9.2006, 14:59
Сообщение #26


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Den @ 11.9.2006, 15:51) *
И НЛП тоже растет из “Общей семантики”.

Метамодель построена на основании ОС, это совершенно точно.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.9.2006, 15:05
Сообщение #27





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 11.9.2006, 14:04) *

helpsmilie.gif Никак не могу проникнуться понятием аналогичности структур - массы не хватает dntknw.gif

Блин! именно об этом я и спрашивал несколько дней назад, когда искал шарящих в физиологии... bang.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.9.2006, 15:11
Сообщение #28





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 11.9.2006, 14:39) *

Яснее? СД и показывает эту структуру...

Блин!!!! У меня озарение!
СД показывает идею сходства по принципу уровней абстрагирования!!!!
Т.е. буквальные сходства АК не рассматриваются..
Т.е. он рассматривает сходство по принципу абстрагирования а не аналогии.
Что скажете?


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.9.2006, 18:47
Сообщение #29


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Выражайтесь яснее. Я понимаю, озарение, но ведь можно ж его причесать как-то? wink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.9.2006, 19:14
Сообщение #30





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 11.9.2006, 18:47) *

Выражайтесь яснее. Я понимаю, озарение, но ведь можно ж его причесать как-то? wink.gif

Я думал и так понятно... :-)
Идея в том, что между всеми объектами в цепочке на СД есть определенное сходство.. Это сходство обусловлено тем, что мы абстрагируем от общего начала... т.е. во всех звеньях есть что-то что повторяется..

А можно описывать сходство по аналогии.. Например: лампочка похожа на солнце, т.к. и то и то источники света.

Так вот АК имел в виду первый вариант сходства.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.9.2006, 20:35
Сообщение #31


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 20:14) *
Так вот АК имел в виду первый вариант сходства.

Если ты про сходство языка и нервной системы - да... Чем выше порядок абстракции, тем выше уровень того нервного центра, который её порождает и обрабатывает. В моей раскладке, рептил порождает ощущение, таламус - эмоции, кортекс - суждения... и суждения о суждениях... У меня всё снова красиво укладывается в матрицу...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.9.2006, 21:22
Сообщение #32





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 11.9.2006, 20:35) *

Если ты про сходство языка и нервной системы - да... Чем выше порядок абстракции, тем выше уровень того нервного центра, который её порождает и обрабатывает. В моей раскладке, рептил порождает ощущение, таламус - эмоции, кортекс - суждения... и суждения о суждениях... У меня всё снова красиво укладывается в матрицу...

Вот и классно!
А то я тут дуплил дуплил.. и все пытался найти сходство по аналогии которого не предвиделось и в помине. Все стало на свои места! УРА! clap.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.9.2006, 21:57
Сообщение #33





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 22:22) *

Все стало на свои места! УРА! clap.gif

Да, кажется что-то прояснилось. ab.gif
А вот здесь, пожалуй, есть кое-что о соответствии структур нервной системы и внешней среды: (из главы 21)
Цитата
To realize fully the importance and necessity of this conclusion, we must first understand that, in accordance with the modern discoveries of mathematics, physics, chemistry, colloidal chemistry, and other branches of science, all ‘function’ depends on structure, because the unit-brick of structure represents a dynamic unit of a quantum of action.
т.е. каждой элементарной структурной единице соответствует квант действия. Если в ответ на внешнее воздействие нервная система генерит адекватный квант действия, то структуры внешнего мира и нервной системы находятся в соответствии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 12.9.2006, 10:45
Сообщение #34





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 20:14) *

Идея в том, что между всеми объектами в цепочке на СД есть определенное сходство.. Это сходство обусловлено тем, что мы абстрагируем от общего начала... т.е. во всех звеньях есть что-то что повторяется..

Чтото (может общая часть, общее начало), что воспринимается наблюдателем как сходство, да..

Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 20:14) *

А можно описывать сходство по аналогии..
Например: лампочка похожа на солнце, т.к. и то и то источники света.
Так вот АК имел в виду первый вариант сходства.

Здесь тот же механизм что и в предыдущем случае, только "сходство" находится в реакции наблюдателя на солнце и лампочку. И то и другое для наблюдателя - это источники света. Во втором примере общее нечало - это функциональная аналогия лампочки и Солнца в модели наблюдателя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.9.2006, 11:38
Сообщение #35


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Den @ 12.9.2006, 11:45) *
Здесь тот же механизм что и в предыдущем случае, только "сходство" находится в реакции наблюдателя на солнце и лампочку.

То есть в вертикальном отождествлении абстракций высокого порядка, в терминах АК.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 12.9.2006, 12:54
Сообщение #36





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 12.9.2006, 11:38) *

Цитата
Здесь тот же механизм что и в предыдущем случае, только "сходство" находится в реакции наблюдателя на солнце и лампочку.

То есть в вертикальном отождествлении абстракций высокого порядка, в терминах АК.

Сходство это не отождествление, а признание аналогии.
Сходство по аналогии это абстракция более высокого уровня, позволяющая просуммировать в себе однотипные объекты. Например определив наличие сходных черт между разными индивидуумами мы выводим такую абстракцию как "люди". В вышеприведенном примере с лампочкой и солнцем это будет "источники света"
т.е. по сути мы имеем общий ярлык высокого порядка для двух вертикальных объектов.

Второй вариант сходства - это сходство между "звеньями" одной вертикальной цепочки, сохраняющееся по ходу абстрагирования. Иначе говоря сходство по тем дырочкам, которые являются идентичными для разных порядков абстрагирования.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.9.2006, 13:49
Сообщение #37


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Опять меня мастер спалил на скороспелых выводах... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 12.9.2006, 14:30
Сообщение #38





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 12.9.2006, 13:54) *

Сходство это не отождествление, а признание аналогии.
Сходство по аналогии это абстракция более высокого уровня, позволяющая просуммировать в себе однотипные объекты. Например определив наличие сходных черт между разными индивидуумами мы выводим такую абстракцию как "люди". В вышеприведенном примере с лампочкой и солнцем это будет "источники света"
т.е. по сути мы имеем общий ярлык высокого порядка для двух вертикальных объектов.

Да, мы имеем общий ярлык "Люди", и как он при этом выглядит-звучит-ощущается? Вышли ли мы здесь за пределы основного сенсорного поля или только привязали к ярлыку "Люди" наши "объекты" (элементы сенсорного поля)? Если так, то не является ли элементы сенсорного поля основой моделирования понятия "Люди" а язык средсвом ассоциативного доступа до этого сенсорного опыта по ключам, приобретаемый в процессе "социализации" индивидума? Кроме простого ассоциативного доступа, осознавая-подмечая процесс перехода от
"слово"---->"сенсорная репрезентация слова"
развиваем дальше
"предложение языка"---->"сенсорная репрезентация предложения"
или еще точнее (стрелка в обе стороны)
"предложение языка"<---->"сенсорная репрезентация предложения"
Но, язык это не просто набор предложений но и набор составляющих + правила формирования предложений (грамматика и тд)
Следовательно,
"предложение языка"+"правила формирования предложений" --- ограничивают, организуют, упорядочивают-->"сенсорные репрезентации предложений языка" , задавая направление поиска-адаптации-решения и ограничивая пространство поиска решений.
Итак,
(пространство(множество) предложений естесственного языка) --организует--> (пространсво сенсорного опыта) С целью адаптации человека к среде.
Здесь рассматривается точка зрения на язык как средство поиска и ораничения пространства поиска решений,
язык как средство организации "вычислений" на языке репрезенативных систем(обьектов в терминах СД)..
Достаточно начать подмечать как происходят эти процессы, чтобы получить контроль за ними а не быть рабом вычислений на лингвистическом уровне..


Цитата(Yeshe @ 12.9.2006, 13:54) *

Второй вариант сходства - это сходство между "звеньями" одной вертикальной цепочки, сохраняющееся по ходу абстрагирования. Иначе говоря сходство по тем дырочкам, которые являются идентичными для разных порядков абстрагирования.


Какова идентичность между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" написанным вот здесь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.9.2006, 14:42
Сообщение #39


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Den @ 12.9.2006, 15:30) *
Достаточно начать подмечать как происходят эти процессы, чтобы получить контроль за ними а не быть рабом вычислений на лингвистическом уровне..

Ты полностью воспроизвел мысль беспокойного старика АК... ar.gif
Цитата
Какова идентичность между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" написанным вот здесь?

Первое - это объект. Второе - ярлык. Разные горизонтальные уровни (порядки) абстракций.

АК и говорит о том, что структура языка как "системы вычислений" должна быть аналогична структуре нервной системы, которая строит для нас "воспринимаемый мир" (карту). Ты говоришь то же самое, но другими терминами и более трудным для лично моего восприятия языком (более абстрактным для меня). huh1.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 12.9.2006, 14:44
Сообщение #40





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 12.9.2006, 14:30) *

Какова идентичность между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" написанным вот здесь?

Ты б лучше меньше умствовал.. а больше АК читал.. Тогда б и понял.
Но в виде исключения сделаю отдолжение. И дам подсказку.. Посмотри в словарь и там ты найдешь описание идентичности "между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" "
Либо посмотри на СД.. и там от дырочек к дырочкам тянутся ниточки... так вот разберись что они означают. bestbook.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 12.9.2006, 14:46
Сообщение #41





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(OM @ 12.9.2006, 15:42) *

Ты полностью воспроизвел мысль беспокойного старика АК... ar.gif

Спасибо, но пока я раб "сенсорного поля"... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 12.9.2006, 14:50
Сообщение #42





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 12.9.2006, 15:44) *

Ты б лучше меньше умствовал.. а больше АК читал.. Тогда б и понял.
Но в виде исключения сделаю отдолжение. И дам подсказку.. Посмотри в словарь и там ты найдешь описание идентичности "между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" "
Либо посмотри на СД.. и там от дырочек к дырочкам тянутся ниточки... так вот разберись что они означают. bestbook.gif

Да, спасибо, почитаю с удовольствием smile.gif
Просто я старался подчеркнуть этим вопросом, что интересно было бы не только понимать что это разные уровни абстракции, но и также осозновать _как_ они связаны между собой, _какой_ процесс приводит в соответсвие "слово кошка" и "сенсорный образ кошки".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 12.9.2006, 14:54
Сообщение #43





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 12.9.2006, 14:50) *

Да, спасибо, почитаю с удовольствием smile.gif
Просто я старался подчеркнуть этим вопросом, что интересно было бы не только понимать что это разные уровни абстракции, но и также осозновать _как_ они связаны между собой, _какой_ процесс приводит в соответсвие "слово кошка" и "сенсорный образ кошки".

У АК этот процесс называется "абстрагированием". И собственно его суть и отображается с помощью СД

Сообщение отредактировал Yeshe - 12.9.2006, 16:02


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.9.2006, 15:02
Сообщение #44


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 12.9.2006, 15:54) *
У АК этот процесс называется "абстрагированием". И собственно его суть и отображается с момощью СД

rtfm.gif rtfm.gif rtfm.gif
Честно говоря, несколько утомляет обсуждать то, что выше уже несколько раз и достаточно подробно изложено. bash.gif Хватит порожняк уже гонять.... а ну книгу читать, быстро... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 21.9.2006, 20:13
Сообщение #45





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Всем привет!
Вспомнился забавный случай. Мне было года 4, когда меня первый раз вывезли на море. До того весь мой опыт восприятия водных пространств сводился к восприятию озера с хорошо различимым противоположным берегом. И вот, представьте, передо мной море, родня щебечет про большой теплоход, лодочку с парусом и т.п., а я вижу противоположный берег! Как на озере. Т.е. моя система восприятия услужливо подбросила мне привычную заготовку за неимением другого описания. На СД этот эффект, возможно, представляется в виде дырок на круге, не имеющих соединения с параболой, но имеющих соединение с прямоугольником. Или как?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.9.2006, 17:38
Сообщение #46





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 21.9.2006, 20:13) *

Всем привет!
Вспомнился забавный случай. Мне было года 4, когда меня первый раз вывезли на море. До того весь мой опыт восприятия водных пространств сводился к восприятию озера с хорошо различимым противоположным берегом. И вот, представьте, передо мной море, родня щебечет про большой теплоход, лодочку с парусом и т.п., а я вижу противоположный берег! Как на озере. Т.е. моя система восприятия услужливо подбросила мне привычную заготовку за неимением другого описания. На СД этот эффект, возможно, представляется в виде дырок на круге, не имеющих соединения с параболой, но имеющих соединение с прямоугольником. Или как?

На СД это будут ниточки от одного круга к другому. И попытка отождествления 2х разных кругов по наличию в них сходных дырочек.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.9.2006, 18:43
Сообщение #47





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 18:38) *

На СД это будут ниточки от одного круга к другому. И попытка отождествления 2х разных кругов по наличию в них сходных дырочек.

Так?

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  1.jpg ( 37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.9.2006, 18:49
Сообщение #48





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 25.9.2006, 18:43) *

Так?

идея верна.. только сам факт отождествления картинокй не передашь.. это нелогично.. ))просто ты 2 кружка начинаешь считать одним.. вижу 2 думаю что 1.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.9.2006, 18:59
Сообщение #49





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 19:49) *

вижу 2 думаю что 1.

А если похожее описание в принципе не находится? Встретилось нечто, чему вообще нет аналогов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.9.2006, 19:10
Сообщение #50





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 25.9.2006, 18:59) *

А если похожее описание в принципе не находится? Встретилось нечто, чему вообще нет аналогов.

А какая разница? Разве повод называть апельсин яблоком, если никогда апельсина не видела?


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 8:37