IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> СД Коржибского и объектно ориентированное программирование
balda001
сообщение 7.8.2009, 8:47
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Kunira @ 7.8.2009, 7:57) *
А вы откройте новую тему и объясните в ней про другие первичные категории, про другой ПТА, если это все так просто, то все поймут. ab.gif


Я не писал, что ПТА простой, я писал, что освоив его многие задачки решаются просто. Позиционную систему записи чисел и понятие ноль в математике человечество осваивало очень долго, потому что это более высокий уровень абстракции чем римские цифры или узелки на веревочках, но освоив её смогло легко решать задачи, например дифференциальных уравнений, и в целом НТР, без этого понятийно-терминологического аппарата была бы невозможна. Попробуйте хотя бы умножить одно число на другое используя римские цифры - замаетесь хотя в принципе это возможно, а найти логарифм - будут непреодолимые проблемы.

Точно так же ,ПТА о котором я пишу, намного более высокий уровень абстракции, чем тот которым привыкли пользоваться люди, в том числе, Коржибский. Он намного древнее, чем А-логика, хотя схож с ней тем, что воспринимается естественным и единственно возможным. Освоив его можно сказать, что вы действительно научились абстрагироваться. В чем практическая ценность? В том что многие ассоциации между реальными процессами можно увидеть только на высоком уровне абстракции, на низком эти вещи кажутся не связанными между собой. Соответственно личные карты становятся более адекватными.

Новую тему открывать смысла нет, все о чем я говорю есть в Основах Социологии. Просто не все могут выстроить необходимое число уровней абстракций, чтобы от теории перейти к конкретике и практике.

Структурный дифференциал АК меня улыбнул. smile.gif Для 33 года это круто, но сейчас любой программист, зная объекто-ориентированную методологию программирования умеет создавать архитектуру ПО, которая по существу, является картой. Почитайте о механизме наследования классов и вы увидите структурный дифференциал, только без вереврчек. smile.gif Конкретный экземпляр класса и сам класс - не одно и тоже, а вот структура одна и та же. Короче, поищите книжку Гради Буча Объектно-ориентированный анализ и проектирование, я сам не программист, но с удовольствием её полистал.

Цитата: Объектно-ориентированная технология основывается на так называемой объектной модели. Основными ее принципами являются: абстрагирование, инкапсуляция, модульность, иерархичность, типизация, параллелизм и сохраняемость. Каждый из этих принципов сам по себе не нов, но в объектной модели они впервые применены в совокупности.

Компьютеры созданы по образу и подобию человека, эта аналогия наиболее адекватно описывает то, о чем писал АК в докомпьютерную эру.

А еще лучше, попробовать понять о чем лекции по Основам Социологии, поверьте, сотни книг типа АК, ЛРХ изложены на 200 страницах. Но КАК там не написано, просто описывается некая карта, разобравшись с которой не проблемы КАК, технологии можно создавать по мере необходимости под конкретные задачи. Но карта нетривиальная и освоить её не просто. Проще брать готовые технологии...и зависеть от их создателей:)

Хотя прекрасно понимаю, многие не понимают зачем нужны такие "абстрактные" знания. Как сказал мой знакомый немец, на вопрос о том кто такой Моцарт - "меня это не кормит" smile.gif

Мой опыт доказывает обратное - кормит и очень неплохо. Забыл сказать, немец в Германии на заводе работал токарем. smile.gif Ничего не имею против токарей, сам в свое время работал и электриком и сантехником и монтажником, но всеж лучше развиваться от простого к сложному smile.gif Так интереснее.

Сообщение отредактировал balda001 - 7.8.2009, 9:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.8.2009, 11:31
Сообщение #2





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 7.8.2009, 9:47) *
...
Структурный дифференциал АК меня улыбнул. smile.gif Для 33 года это круто, но сейчас любой программист, зная объекто-ориентированную методологию программирования умеет создавать архитектуру ПО, которая по существу, является картой. Почитайте о механизме наследования классов и вы увидите структурный дифференциал, только без вереврчек. smile.gif Конкретный экземпляр класса и сам класс - не одно и тоже, а вот структура одна и та же. Короче, поищите книжку Гради Буча Объектно-ориентированный анализ и проектирование, я сам не программист, но с удовольствием её полистал.
....

И что ООП? Типа, люди знакомые с ООП автоматически осознанно абстрагируют? Если бы было так, то все выпускники техникумов по программированию обладали такой же способностью рефлексировать свои внутренние процессы как и А.К. И еще они бы различали что такое Animal Object и Human Object на диаграмме классов... И еще они бы отличали что слова сказанные одним могут иметь совсем другой смысл для другого.
И дело не в веревочках, и вообще ОПП c инкапсуляцией, полиморфизмом и наследованием - не та метафора которая в СД используется. СД - это другая метафора. Абстрагирование - по А.К. это не обобщение общего, это любой процесс преобразования. Поэтому те веревочки отражают процесс преобразования данных, иногда необратимый, а не систему классов как в ООП. То что это похоже на ООП, не обязательно имеет тот же смысл как в ООП. Я как немного знакомый с программизмом понимаю ущербность этой метафоры для описания мира.

Сообщение отредактировал Den - 7.8.2009, 11:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.8.2009, 11:54
Сообщение #3





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 7.8.2009, 9:47) *
...
Точно так же ,ПТА о котором я пишу, намного более высокий уровень абстракции, чем тот которым привыкли пользоваться люди, в том числе, Коржибский. Он намного древнее, чем А-логика, хотя схож с ней тем, что воспринимается естественным и единственно возможным. Освоив его можно сказать, что вы действительно научились абстрагироваться. В чем практическая ценность? В том что многие ассоциации между реальными процессами можно увидеть только на высоком уровне абстракции, на низком эти вещи кажутся не связанными между собой. Соответственно личные карты становятся более адекватными.
...

Чем опасен слишком большой уровень абстракции? похожестью всего и вся. Повышать уровень абстракции нужно тоже осторожно, иначе потеряется различимость, и сработает формула А=А=А=А, то есть все равно всему. Самый высокий уровень неразборчивой абстракции у рефлекса или стимул-реакции, как сказал бы ЛРХ, у реактивного ума. Он все отождествляет, то есть считает что все равно всему, ассоциативная память, стимул вызывает реакцию. Так вот, можно обобщать, и обобщая откидывать различия, и тогда получатся абстракция которая "объясняет" все, но абсолютно непрактична. Через нее достигается успокоение, подобно формуле "так угодно богу...", но не корструктивная способность к творчеству. Так что можно повышая уровень абстракции заменить ею мир, и .. будет не практика критерием истины, а комфорт объясненности.. что тоже неосознание абстрагирования по А.К.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 7.8.2009, 13:19
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Я не утверждаю о тождественности ООП с идеями АК. Это не есть это smile.gif Если программист неосознанно абстрагирует в процессе разработки модели предметной области, то вряд ли ПО будет качественным, знать и уметь не одно и то же.

АК пишет о том, что можно с помощью различных наборов терминов создавать карты, просто эффективность разная и разные ограничения. Его веревочки в моем ПТА означают разную МЕРУ с которой один фрагмент мироздания отображается на другой. Кстати, фотоаппарат осознанно абстрагирует объект на фотопленку или нет? smile.gif

Сообщение отредактировал balda001 - 7.8.2009, 13:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.8.2009, 16:13
Сообщение #5





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 7.8.2009, 14:19) *
Я не утверждаю о тождественности ООП с идеями АК. Это не есть это smile.gif
Если программист неосознанно абстрагирует в процессе разработки модели предметной области, то вряд ли ПО будет качественным, знать и уметь не одно и то же.

Программист редко рефлексирует свое поведение. То есть ему дали набор способов-инструментов мышления. И он ими обтачивает детали, не особенно отличаясь от токаря. Тот программист, который абстрагирует(рефлексирует) способы того как он мыслит создает новые языки и технологии. Так что программировать можно просто хорошо владея инструментом, но не выходя за его рамки, и тем более не осознавая способ собственного действия. Так что это скорее навык чем реальное мышление. Реальное мышление было у создателей языка или парадигмы smile.gif

Цитата(balda001 @ 7.8.2009, 14:19) *
Его веревочки в моем ПТА означают разную МЕРУ с которой один фрагмент мироздания отображается на другой.

А кто крутит барабаны(рулетку)?

Цитата(balda001 @ 7.8.2009, 14:19) *
Кстати, фотоаппарат осознанно абстрагирует объект на фотопленку или нет? smile.gif

Не знаю smile.gif Настолько же, насколько многие люди создают иллюзию мышления просто отражая один фрагмент мироздания на другой единственно возможным заложенным в них с детства алгоритмом. И это мышление подобно тому фотоаппарату.

Сообщение отредактировал Den - 7.8.2009, 16:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 8.8.2009, 5:47
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Den @ 7.8.2009, 16:13) *
Не знаю smile.gif Настолько же, насколько многие люди создают иллюзию мышления просто отражая один фрагмент мироздания на другой единственно возможным заложенным в них с детства алгоритмом. И это мышление подобно тому фотоаппарату.


По моему наблюдению, в том числе за собой, большую часть времени мы живем неосознанно под управлением своих автономных программ или сетевых из эгрегоров. Чтобы отстроиться от обыденных эгрегоров полезно сменить понятийный аппарат, это позволяет взглянуть на свой процесс мышления со стороны. Перефразруя известный афоризм, хочешь понять - попробуй перевести на другой язык. smile.gif Вообще, процесс управления собой крайне интересен, самое главное, как запустить программу - супервизор?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 9.8.2009, 17:23
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(balda001 @ 8.8.2009, 6:47) *
Вообще, процесс управления собой крайне интересен, самое главное, как запустить программу - супервизор?

Допустим, есть желание сменить ПТА, причем на глубоком уровне - уровне вашей операционки. Берете СиМ, смотрите, что в вашей операционке завязано на понятия пространства-времени, что надо сделать, чтобы перенастроить на понятие меры - и вперед. bud.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 10.8.2009, 5:29
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Kunira @ 9.8.2009, 17:23) *
Допустим, есть желание сменить ПТА, причем на глубоком уровне - уровне вашей операционки. Берете СиМ, смотрите, что в вашей операционке завязано на понятия пространства-времени, что надо сделать, чтобы перенастроить на понятие меры - и вперед. bud.gif


Интересная идея, надо попробовать. thumbup.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 10.8.2009, 10:44
Сообщение #9





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 9.8.2009, 18:23) *
Допустим, есть желание сменить ПТА, причем на глубоком уровне - уровне вашей операционки. Берете СиМ, смотрите, что в вашей операционке завязано на понятия пространства-времени, что надо сделать, чтобы перенастроить на понятие меры - и вперед. bud.gif

О! вот мне кажется так можно очень эффективный процесс устроить. Главное придерживаться чистоты вопросов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 11.8.2009, 7:54
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Ничто не ново под луной smile.gif Поискал истоки идей Коржибского, наиболее близкие к нему по временной шкале авторы это Успенский, который выпустил в 1911г. Tetrium Organum c критикой Аристотелевкой логики. (Аристотель написал Organum, а Фрэнсис Бэкон раазвил его учение в книге Novo Organum). Хотя все эти идеи давно были известны на востоке, в частности у суфиев. Наиболее известный представитель этой школы - Гурджиев. Все книги на русском, не пойму зачем маяться с переводами Коржибского, Хаббарда, Славинского и других? Все на поверхности... Можно самому собирать дистрибутив личной культуры, а можно найти готовое ядро с открытым исходным кодом, без всякой зауми и эзотерики. Но ....как говориться, в своем отечестве пророка нет. За океаном масло пожирнее будет smile.gif

Сообщение отредактировал balda001 - 11.8.2009, 8:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 11.8.2009, 9:31
Сообщение #11





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 11.8.2009, 8:54) *
...Хотя все эти идеи давно были известны на востоке, в частности у суфиев.

И они известны на востоке, у суфиев, и наверное систематически изложены суфиями в терминах сходных с теми что применял А.К.?

Цитата(balda001 @ 11.8.2009, 8:54) *
Наиболее известный представитель этой школы - Гурджиев. Все книги на русском, не пойму зачем маяться с переводами Коржибского, Хаббарда, Славинского и других? Все на поверхности...

Особенность восприятия заключается в том, что иногда внешнее сходство путают с системным-структурным. Ведь достаточно увидеть несколько похожих понятий, и кажется что все это то же самое. Однако, прочитав, и главное поняв систему, можно увидеть что суть системы не в наполнении а в способе соединения этих частей. То есть быть похожим по наполнению не то же самое что быть похожим по структуре соединения наполнения и системному эффекту.
Цитата(balda001 @ 11.8.2009, 8:54) *
Можно самому собирать дистрибутив личной культуры, а можно найти готовое ядро с открытым исходным кодом, без всякой зауми и эзотерики.

Гурджиев не эзотерик? Но суфий.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.8.2009, 10:16
Сообщение #12





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(balda001 @ 11.8.2009, 8:54) *
Все книги на русском, не пойму зачем маяться с переводами Коржибского, Хаббарда, Славинского и других?

Значит в книгах на русском не нашли то, что искали. Что же тут непонятного?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 11.8.2009, 10:57
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Den @ 11.8.2009, 9:31) *
И они известны на востоке, у суфиев, и наверное систематически изложены суфиями в терминах сходных с теми что применял А.К.?
Особенность восприятия заключается в том, что иногда внешнее сходство путают с системным-структурным. Ведь достаточно увидеть несколько похожих понятий, и кажется что все это то же самое. Однако, прочитав, и главное поняв систему, можно увидеть что суть системы не в наполнении а в способе соединения этих частей. То есть быть похожим по наполнению не то же самое что быть похожим по структуре соединения наполнения и системному эффекту.

Гурджиев не эзотерик? Но суфий.


Под ядром, по умолчанию, подразумевались Основы Социологии smile.gif

Особеность восприятия может заключаться и в том, что при внешнем различии знания могут быть структурно схожи. Пример привел лишь для того, чтобы проиллюстрировать идею АК о том, что одни и те же знания можно выразить используя различные ПТА. smile.gif

Сообщение отредактировал balda001 - 11.8.2009, 11:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 11.8.2009, 11:08
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Kunira @ 11.8.2009, 10:16) *
Значит в книгах на русском не нашли то, что искали. Что же тут непонятного?

Понятно, что искали не высокоабстрактные идеи, а готовые практические технологии. На западе с идеями не густо, но технологизировать чужие они мастера. smile.gif Все верно, учиться нужно в центре цивилизации, а не на ее переферии. Если, конечно, цивилизация такая устраивает. Сам читаю западных авторов, в плане технологичности, продаж, организации бизнеса есть чему поучиться. В плане идей мы более продвинуты. Попробуем найти меру между формой и содержанием smile.gif

Сообщение отредактировал balda001 - 11.8.2009, 11:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 12.8.2009, 5:52
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Den @ 7.8.2009, 11:31) *
То что это похоже на ООП, не обязательно имеет тот же смысл как в ООП. Я как немного знакомый с программизмом понимаю ущербность этой метафоры для описания мира.


Почему ООП работает на кремниевых компьютерах, а на биологических не будет работать? То что похоже может совпадать по структуре. В этом случае совпадение налицо. Объектная модель - карта предметной области (территории).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 12.8.2009, 11:13
Сообщение #16





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 12.8.2009, 6:52) *
Почему ООП работает на кремниевых компьютерах, а на биологических не будет работать? То что похоже может совпадать по структуре. В этом случае совпадение налицо. Объектная модель - карта предметной области (территории).

В моих терминах, "кремниевый компьютер", машина Тьюринга, Архитектура фон Неймана, ООП, Аспектно Ориентированное Программирование, Функциональное Программирование, Логическое Программирование, различные там, LOP(Language Oriented Programming), Математические Языки, Эмпирическое Моделирование, и проч,
все это парадигмы/способы организации/среды для того чтобы создать некоторый инструмент мышления-взаимодействия между технической средой и человеком. И все они отражают способы которыми удобно организовывать мышление, для тех или иных "типов" людей.
Так что и ООП, и прочие парадигмы - это средства организации взаимодействия человек-техническая система, или средства организации мышления, ...

И совпадений там по структуре очень много. Но кроме совпадения - это еще и средства организации мыследеятельности. И чтобы ПТА был адекватным, в него можно включить все это вместе.

А ООП, - это просто такая модель для конкретной цели, организовать мышление программиста так чтобы он мог более-менее эффективно решать поставленные задачи в конкретной предметной области + набор понятий для моделирования, то есть инструмент.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 12.8.2009, 19:20
Сообщение #17





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Den @ 12.8.2009, 11:13) *
В моих терминах, "кремниевый компьютер", машина Тьюринга, Архитектура фон Неймана, ООП, Аспектно Ориентированное Программирование, Функциональное Программирование, Логическое Программирование, различные там, LOP(Language Oriented Programming), Математические Языки, Эмпирическое Моделирование, и проч,
все это парадигмы/способы организации/среды для того чтобы создать некоторый инструмент мышления-взаимодействия между технической средой и человеком. И все они отражают способы которыми удобно организовывать мышление, для тех или иных "типов" людей.
Так что и ООП, и прочие парадигмы - это средства организации взаимодействия человек-техническая система, или средства организации мышления, ...

И совпадений там по структуре очень много. Но кроме совпадения - это еще и средства организации мыследеятельности. И чтобы ПТА был адекватным, в него можно включить все это вместе.

А ООП, - это просто такая модель для конкретной цели, организовать мышление программиста так чтобы он мог более-менее эффективно решать поставленные задачи в конкретной предметной области + набор понятий для моделирования, то есть инструмент.


Парадигмы которые применяются в ИТ неплохо подходят для биокомпьютеров. Просто Гурджиев, Успенский, Коржибский и много много кто еще жили в до компьютерную эпоху и этих метафор не использовали. А Винер, Хаббард, Уилсон, Тарт и многие другие такие метафоры вовсю используют. С моей точки зрения, ИТ-шные метафоры позволяют компактно и однозначно описывать информационные процессы у людей. Но это кому как удобней, не буду настаивать, удобно рассуждать в терминах "сгустить и растворить" - нет проблем.

З.Ы, Оказывается ломлюсь в открытую дверь. smile.gif Посмотрел компакт диск с семинара ОМ, там полное собрание сочинений Гурджиева/Успенского, странно что на форуме их не упоминают... По существу, Основы Социологии это аналог 4 пути в 21 веке. Все коротко и по делу, без всякой зауми, на хорошем научно-техническом языке.

Сообщение отредактировал balda001 - 12.8.2009, 19:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 13.8.2009, 6:20
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Дополнение: В прошлом, метафоры типа господин - кучер - лошадь - повозка были адекватны достигнутому уровню развития технологий, в настоящее время мне кажется более уместной метафора программист-юзер-ПО-железо. Ввод исходных данных в программу и запуск её в автоматическом режиме вместо "сгустить и растворить", и т.п. Но это для тех, кто хочет быть программистом. Простому юзеру достаточно показать кнопочки на которые надо нажимать. Продвинутого юзера можно обучить методу научного тыка, чтобы он сам научился нужные кнопочки находить. Если хочешь стать программистом (само-программистом), то надо изучить хотя бы один язык программирования, библиотеку стандартных подпрограмм, устройство железа и операционной системы, методы разработки, компиляции, отладки и инсталляции программ, а так же иметь цель, зачем городить этот огород. smile.gif

Сообщение отредактировал balda001 - 13.8.2009, 6:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 13.8.2009, 7:31
Сообщение #19





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Дополнение 2: Может сложиться впенчатление, что я пытаюсь втарить чужую карту. Это не соответствует действительности. У меня нет никакой другой карты кроме своей вряд л я могу её кому то втарить smile.gif Но у меня есть карта общего фрагмента карты группы людей, что снижает её субъективность. Чтобы разобраться со своей личной картой её можно сравнить с другой, выявить сходства или различия и поискать причины. Мы все это делаем по жизни, только в неосознанном режиме. Я предлагаю сделать то же самое, только систематично. В качестве описаний (карт) чужих карт я пересмотрел множество, как и многие из вас. Более абстрактная а следовательно более общая и менее субъективная это ОС от ВП СССР. Чем выше уровень абстракции тем меньше различий между картами карт. От общего к частному более методологически правильный подход. Дерево (математический граф) лучше начинать обходить с корня, большое видится на расстоянии, за деревьями не видно леса, и т.п. Попробуйте доказать обратное smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 13.8.2009, 12:46
Сообщение #20





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 7:20) *
Дополнение: В прошлом, метафоры типа господин - кучер - лошадь - повозка были адекватны достигнутому уровню развития технологий, в настоящее время мне кажется более уместной метафора программист-юзер-ПО-железо.

Что суть "одно и то же". Ни "господин - кучер - лошадь - повозка" ни "программист-юзер-ПО-железо" не объясняют как сделать, они лишь отсылаются к каким-то там процессам происходящим или в ИТ или делах извоза. И объяснение через них полезно лишь настолько, насколько объясняющий представляет процессы происходящие там, и как он связывает их со своими "сгустить и растворить", или "сделать ярче-тусклее" или "добавить цвета", или "сдвинуть вправо" или "соединить вместе и смешать" и тп.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 7:20) *
Ввод исходных данных в программу и запуск её в автоматическом режиме вместо "сгустить и растворить", и т.п.

Какая "программа"? какие "данные"? какой "автоматический режим"? когда мы имеем дела часто с внутренними способами репрезентации процессов в терминах цвет, запах, сила, значимость, яркость, и тд и тп. Язык представления, базовый язык представления, через который мы представляем что угодно включая "данные", "программу", "автоматический режим" отличаются от данных, программы и автоматического режима в представлении одного , другого, или как это написано в учебнике Х.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 7:20) *
Но это для тех, кто хочет быть программистом. Простому юзеру достаточно показать кнопочки на которые надо нажимать.

Но для тех , кто хочет быть программистом необходимо иметь весь стек языков, весь стек моделей, весь стек представлений начиная от "яркого светлого треугольника левее окружности" до высокоабстрактного "автоматический режим" который ссылается на систему представлений в области теории управления.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 7:20) *
Продвинутого юзера можно обучить методу научного тыка, чтобы он сам научился нужные кнопочки находить. Если хочешь стать программистом (само-программистом), то надо изучить хотя бы один язык программирования, библиотеку стандартных подпрограмм, устройство железа и операционной системы, методы разработки, компиляции, отладки и инсталляции программ, а так же иметь цель, зачем городить этот огород. smile.gif

Не методу научного тыка, а постепенному осознанию своих внутренних языков, которые независимы от ОС, А.К., ТУ, ДМ, МатАн, и тд. И когда человек станет мастером этого осознания, он скажет что его "данные", "программы", "автоматический режим" представляются так-то и так-то, и чтобы запрограммировать себя, ему надо поменять цвет программы с красного на белый, и растворить его в "данных". Причем индивидуально. Другому нужно делать для себя что-то другое, программировать себя по-другому.
Тут смысл не в индоктринизации, а осознании своих внутренних процессов. Доктрины, модели и прочие ПТА осознающий подбирает для себя сам.
Индоктринизаций хватает вокруг, осознания мало.
Индоктринизация начинается при навязывании способа мышления основателя(основателей) остальной массе практикующих, причем навязывание происходит неосознанно со стороны массы.
Как-то так.

Сообщение отредактировал Den - 13.8.2009, 15:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 13.8.2009, 15:14
Сообщение #21





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 8:31) *
... Чем выше уровень абстракции тем меньше различий между картами карт.

Вплоть до неосознания различий в карте, которая говорит что все есть карта. И тогда карта теряет практический смысл, так как не отличает различия.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ioanna
сообщение 13.8.2009, 16:51
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 100
Регистрация: 4.6.2009
Пользователь №: 14 053



Балда 001, вот все-таки Вы пытаетесь загрузить нам новую операционку. И ядро в этой операционке социология bigwink.gif coffee.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 13.8.2009, 18:00
Сообщение #23





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Ioanna @ 13.8.2009, 16:51) *
Балда 001, вот все-таки Вы пытаетесь загрузить нам новую операционку. И ядро в этой операционке социология bigwink.gif coffee.gif


Плохо представляю, как можно с помощью сообщений на форуме что-то загрузить. Просто обсуждаю идеи. С группой молодежи изучаем лекции. Как изучим - начнем практические занятия по самоуправлению. Что такое саморазвитие я плохо представляю, а что такое управление-хорошо. Цель в реальном мире поставил-добился, легко измерить. Каким-то понятийным аппаратом для этого приходится пользоваться.

Ден предлагает всем перейти на свой собственный, а как при этом он собирается общаться на том же форуме? Все равно он пользуется общепринятым понятийным аппаратом, а другим указывает, что это неправильно. Что он мне пишет я понимаю, что я пишу он тоже понимает, в чем проблема? Что за страхи могут быть у людей под завязку набитых чужими картами? Я так думаю, в институте он учился и химию изучал и физику и математику и ничего, нормально индоктринировался, а только что-то альтернативное предложишь - индоктринация. Ерунда это все. Есть субъективные образы, а есть достаточно общепринятые термины, кто хочет, тот разберется. Не надо рас держать за дураков. Кто занимается саморазвитием, они такие книжки читают, что заворот мозгов случится может. Практика - критерий истины, не доверяешь - проверь, кто мешает? Я разобрался, другие тоже смогут. В управлении предприятием работает, но это просто, теперь попробую в управлении собой, эта задачка посложнее будет. smile.gif

Велосипедов изобретать не будем: Сначала определимся с субъектом управления при помощи самовоспоминания, затем опишем вектор состояния при помощи самонаблюдения, СиМ и анализа сновидений, потом опишем вектор цели, тут все пригодится и Седона и ДВ, а затем все растворим и подождем чтобы сварилась концепция достижения целей. Научившись управлять собой, можно управлять и всем остальным. ДОТУ - рулит. Примерно так. smile.gif

Сообщение отредактировал balda001 - 13.8.2009, 18:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 13.8.2009, 18:16
Сообщение #24





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Den @ 13.8.2009, 12:46) *
Тут смысл не в индоктринизации, а осознании своих внутренних процессов. Доктрины, модели и прочие ПТА осознающий подбирает для себя сам.
Индоктринизаций хватает вокруг, осознания мало.


Причем тут индоктринация? Конечно каждый сам все себе подбирает, но это не мешает делиться личным опытом, не более того. Рисков практически не вижу, в наполненный стакан вряд ли что-то новое нальешь, но по новому упорядочить можно попробовать, вы же любите структуры? Насчет осознания, то да, его вообще практически нет smile.gif Вот объясните мне зачем каждому из 7 миллиардов выдумывать свой ПТА? Свою математику, физику, и т.п. ? - это полный бред. Как нам вместе жить и общаться? Все должны будут изобрести свой велосипед? А в чем смысл? Зачем вообще тогда нужен язык? Как человечество до сих пор развивалось? Вы просто не хотите признать очевидное - ПТА есть ВСЕГДА, вопрос в том для чего он нужен? Тот который мы используем - для того чтобы в темную одним иметь других. Тот о котором я пишу - научится управлять собой и для управления коллективными разнородными проектами. А вы предлагаете каждому замкнуться в своей раковине и тихо сам с собой?

З.Ы. Вообще-то я за то чтобы читать с включеной головой и осознанием. Все на уровне гипотез, кто хочет сам все проверяет. Я уже писал - это экстрим для мозга. Ну точно не для индоктринации масс. smile.gif
З,З,Ы Кстати, структурный дифференциал тоже такое не простенькое понятие, да и книжка АК написана не для первоклашек, однако как то понимаете и термины используете без страха индоктринироваться!

ДОТУ почитали? И что там непонятного?

Сообщение отредактировал balda001 - 13.8.2009, 18:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 13.8.2009, 18:54
Сообщение #25





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 19:16) *
... Вот объясните мне зачем каждому из 7 миллиардов выдумывать свой ПТА? Свою математику, физику, и т.п. ? - это полный бред. Как нам вместе жить и общаться? Все должны будут изобрести свой велосипед? А в чем смысл? Зачем вообще тогда нужен язык? Как человечество до сих пор развивалось? Вы просто не хотите признать очевидное - ПТА есть ВСЕГДА, вопрос в том для чего он нужен? Тот который мы используем - для того чтобы в темную одним иметь других. Тот о котором я пишу - научится управлять собой и для управления коллективными разнородными проектами.

Я старался различить форму ПТА, которая существует в отрыве от носителя, и форму ПТА которая преломляется способами картирования на личную территорию носителя ПТА и там функционирует. То есть, кроме понятийного аппарата есть способы его представления для каждого конкретного человека, и именно они, не ПТА сам по себе, задают его мощность. Система образования, как и различные ПТА(традиционно) не включают в себя методы отражения того, как именно ПТА репрезентируется, через какие внутренние метафоры он инсталлируется. ЧЯ и СиМ включают в себя такой метод. И каждый из 7-ми миллиардов потенциально уже имеет свою личную математику или физику, которые похожи на уровне ПТА, то есть в объективизированной форме. Достаточно редко носители ПТА математики или физики описывали способы, какими они его репрезентируют. И поэтому кажется, что ПТА один и тот же для разных носителей, его внешняя форма одна и та же, а способы внутренней репрезентации разные. Вот что я стараюсь подчеркнуть.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 19:16) *
А вы предлагаете каждому замкнуться в своей раковине и тихо сам с собой?

Нет, общий язык для общения может быть, вот только степень его рефлексивности, то есть насколько в языке присутствует описание внутренних построений, может быть разной.
И еще, я к тому, что качество ПТА зависит не только от самого ПТА, а и от способа его репрезентации во внутренних языках. Поэтому старые термины "извозчик-карета-лошадь" по глубине внутренних метафор у одного человека могут намного превосходить "компьютер-программа-автоматическое управление" у другого, несмотря на то что второй пользуется более современными терминами.
И вроде ПТА один и тот же, а глубина метафор во внутреннем языке у разных носителей отличается. И несмотря на древность ПТА, в нем может оказаться потенциал труднодоступный ИТ-метафоре, и если бы был носитель того ПТА, у него можно было бы спросить, что он имел ввиду когда говорил "извозчик", и этот извозчик он как что? то есть выявить внутренний язык, внутреннюю структуру, которая возникает в ответ на термины из ПТА у разных людей-носителей ПТА.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 19:16) *
ДОТУ почитали? И что там непонятного?

Почитал, И буду еще перечитывать.

Сообщение отредактировал Den - 13.8.2009, 19:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 10:03