IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Структура и содержание
Oleg Matveev
сообщение 20.7.2009, 16:27
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Мне тут вопросы задали http://omradio.rpod.ru/116147.html, решил на форуме ответить.
Цитата
Внимательно выслушал, возникли вопросы:
1. Не услышал такого важного слова как ВОЛЯ, начатая вам фраза, что "это происходило помимо моей..." осталась незаконченной. Согласно словаря Даля, у человека ВОЛЯ, у животного - побудка. Нет Воли, нет человека. У вас это понятие отсутствует. Почему?

Воля - понятие высокоабстрактное, в моем представлении. Солопрактика - это попытка научить человека осознанно абстрагировать, то есть самостоятельно создавать себе абстрактные понятия, а не заимствовать их из готовой системы мировоззрения. В этом суть чистого подхода. У меня это понятие может присутствовать или отсутствовать, это совершенно неважно для того, кто будет на Соло учиться картостроению. smile.gif
Цитата
2. Матрицы о которых вы говорите - индивидуальные? А коллективное безсознательное или эгрегоры или коллективные матрицы присутствуют в вашей модели?

Ответ аналогичен вышенаписанному. Каждый картирует и осознает СОБСТВЕННУЮ матрицу. "Коллективное бессознательное", "эгрегор", "коллективная матрица" - это абстракции далеко не первого порядка, поэтому это не моя область. В моей модели они могут быть или не быть, к сути методики это НЕ относится.
Цитата
3. Модель, когда Я в центре вселенной, это крутой я-центризм или, как говорят на западе - индивидуализм, похоже на доктрину Айн Рэнд.

Каждый в описании чужих моделей находит знакомые элементы. Большой ошибкой было бы считать, что эти элементы ТОЖДЕСТВЕННЫ - это одна из логических ошибок, описанных в неаристотелевой логике. Я не вникал в суть "доктрины Айн Рэнд" и не вижу пока в том необходимости - ее карта - это ее карта.
Цитата
Как это уживается с тем, что люди существа по предопределению - социальные?

Это утверждение - тоже часть некоей карты. Она может быть полезной или бесполезной, в зависимости от того, где ее собираются применить.
Цитата
Кроме того люди не пуп даже на Земле, мы часть биосферы. Как может быть микроскопическая часть центром вселенной? Более похоже на правду, что в центре всего - Бог, а у каждого человека есть свое место в Божественной матрице - предопределении.

Все это - лишь КАРТА, МОДЕЛЬ мира. Если она - действительно ВАША, и построена на ВАШЕМ опыте, и она дает те РЕЗУЛЬТАТЫ, на пути к достижению которых она создавалась - ура. Все прочее - за пределами методики картостроения.
Цитата
В целом, ваш подход очень созвучен моему миропониманию, кроме отдельных моментов, которые надеюсь прояснить.

В Солопрактике, мы не спорим о разных картах. Мы строим свои, наблюдаем чужие, сравниваем, сопоставляем... развиваемся.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 21.7.2009, 5:28
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Ok. Кое-что понял. У каждого своя картина (карта) мира в собственных субъективных образах, по разному организованная (топологически) или имеющая разную архитектуру. Каждому субъективному образу может соответствовать означающее его слово. Слово+субъективный образ составляют ПОНЯТИЕ, картаа мира составленная из ПОНЯТИЙ есть МИРОПОНИМАНИЕ, карта мира в субъективных образах есть МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

Я правильно понял, что соло практики позволяют осознать мировоззрение, т.е. наделить субъективные образы из безсознательного какими-то своими словами?

Хорошо, представим я осознал свою карту, расписал её в словах, типа это как стена, а в ней дверь и т.д. , Как мне общаться с другими людьми, если у всех уникальные картины мира? Практика это положение не подтверждает, мы хоть и плохонько, но общаемся и понимаем друг друга. Это возможно только в том случае, что часть миропонимания у нас совпадает. Все таки мы выросли в одной культуре и пользуемся одним языком. Т.е. картины мира не такие уж уникальные. если для примера посмотреть н7а ваши тренинги, то для того чтобы объяснить метод построения карты вам приходиться вводить определенные понятия, такие как чистое пространство, сила и т.д. а это часть вашей карты. Т.е. сначала вы синхронизируете картв участников семинара со своей, а потом на базе этого тождества объясняете свой метод.

Я к чему это говорю, невозможно конструктивно общаться не имея единого понятийно-терминологического аппарата и его полнота и точность соответствия объективной реальности позволяет общению быть эффективным. Это понимал Коржибскиий в своей ОС.

Еще один аспект, зачем использовать такой трудоемкий метод попарного сравнения карт, чтобы повысить эффективность своей. Человек - информационно-алгоритмическая система, есть математический аппарат и опыт в построении информационных систем, на основании которого можно заранее сказать, что этот конкретно понятийно-терминологический аппарат устыпает в эффективности другому, а эта топология карты заведомо проиграет другой.

Все равно в человека культурой изначально закладываются некие базовые понятия, мы ими нашпигованы под завязку. Может попробовать разобраться чем нас нашпиговали? Конкретно, без всяких абстракций. И осознанно выбрать для себя другой набор. Как выбирают операционную систему для компьютера - Линукс, систему с открытыми исходными кодами вместо Виндов, где исходный код скрыт от пользователя. Кто хозяин операционки, тот и владеет ресурсами компьютера. Кто хозяин культуры, тот и владеет вашими ресурсами.

Можно конечно разобраться со своей картой вскрыть исходные коды и самому её доработать, но это длшя огдного человека неподьемный труд.

Пока, получается мы ставим патчи и апдейты на свою операционку. Есть два способа борьбы с вирусами на компьютерах: можно их постоянно чистить, вскрывать фрагменты исходных кодов и править их, а можно сменить операционку, т.е. свою личную культуру на культуру с открытыми исходными кодами.

Проблема в том, что инсталлировать новую культуру без методик анализа существующей карты невозможно. Получается, с помощью ваших практик можно осознать где ты находишься, т.е. какая по факту карта в твоей голове, затем либо самому смоделировать новую карту, куда хочешь прийти, или взять за основу какую-то чужую, как делают программиста Линукс, когда берут только ядро операционной системы, а остальное дописывают сами и зтачивают под себя. Затем используя ваши практики можно попробовать инсталлировать ядро в свою карту и посмотреть что получилось. Если личные цели стали реализовываться без видимых усилий - УРА!

Я пытаюсь понять, как ваша методика может помочь в решении задачи которой я занят: инсталляция личной культуры с исходными открытыми кодами или по другому - приведение своей карты в адекватность объективной реальности или по другому - чтобы мое миропонимание стало максимально адекватным Жизни. Проекты федерального уровня я успешно реализовал, для того чтобы выйти на проекты глобального уровня надо поработать над своим миропониманием и нравственностью.

P.S. Воля в моем понимании не абстрактное понятие, а способность индивида ЦЕЛЕ-СООБРАЗНО управлять собой и жизненными обстоятельствами, включая поток событий. Воля всегда действует с уровня сознания.
В идеале - "Правдив и свободен их вещий язык. И с волей небесною дружен", у китайцев это У-вэй.

Сообщение отредактировал balda001 - 21.7.2009, 5:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 21.7.2009, 6:41
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Похоже, получилось сформулировать.

Правильно я понимаю, что вы на семинарах даете людям инструмент для анализа своего мировоззрения с помощью того понятийно-терминологичееского аппарата, которым они по факту владеют. Откуда взялось такое мировоззрение и такой понятийно-терминологический аппарат остается за скобками семинара?

Можно выразить взаимосвязь моровоззрения (МВ), миропонимания(МП) и понятийно терминологического аппарата(ПТА) фрмулой: МП=Функция(МВ,ПТА), где функция и есть та метода которую вы предлагаете.

"Насилу-то рифмач я безрассудный, отделался от сей октавы трудной" smile.gif

Сообщение отредактировал balda001 - 21.7.2009, 6:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 21.7.2009, 17:03
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
OM: Я не интересуюсь особенно чужими моделями. Их миллиарды, и каждая из них верна, для создателя, и с этим не поспоришь. smile.gif См. ответы на форуме.

Цитата
По факту вы интересуетесь или интересовались и Хаббардом и Коржибским и Славинским и Маршаллом и многими другими из фрагментов карт которых собрали свою. Я, кстати, тоже примерно так делаю. Зачем изобретать велосипед. Все об одном на разных языках.

По этому поводу стоит привести вторую, не менее знаменитую цитату из А.К.:

Единственное содержание знания - структура.

Очень часто люди путают две вещи: содержание и структуру. И, заметив похожее или такое же содержание, немедленно делают вывод: мол, это одно и то же. НЕТ. ЗНАНИЕ - ЭТО СТРУКТУРА. Самое удивительное состоит в том, что когда улавливаешь структуру чего-то, содержание становится настолько вторично, что, по факту, перестает играть роль. Структура сама начинает порождать нужное содержание.

Одно из поразительных (для меня) открытий последнего года - это методика Чистого пространства (часть Солопрактики 1).

http://video.yandex.ru/users/olegmatv/tag/...82%D0%B2%D0%BE/

Цель данного процесса состоит в том, чтобы клиент смоделировал систему отношений между пространствами, а не просто развил информацию, содержащуюся внутри этих пространств. И, по ходу моделирования, содержание начинает "порождаться" в виде т.н. всплывающего знания.

С точки зрения содержания, в мою карту действительно попали элементы содержания Хаббарда, Коржибского, Славинского, Маршалла, Джендлина, Гроува и проч. Но знание - это структура. Карта должна СТРУКТУРНО быть подобной тому, что я исследую. Какими конкретно значками обозначаются на ней те или иные понятия, на каком языке, в каких цветах и так далее - это вопрос договоренности, не более того.

Приступая к изучению нового предмета, поначалу человек обычно воспринимает его как банальное содержание, то есть попросту распихивает новую информацию по имеющейся структуре. Однако, если материал психоактивен (то есть, как-то связан с его жизненными целями), рано или поздно количество должно перейти в качество, и его константная реальность (привычная структура) породит новую виртуальную реальность (новую структуру). Особенность разума в том и состоит, что он способен порождать структуру, а не просто воспроизводить содержание, предоставленное извне другими. Виртуальная реальность (новая структура) рано или поздно станет привычной, константной, и при продолжении исследования претерпит новый виток порождения виртуала. (Термины "константная реальность" и "виртуальная реальность" заимствованы из Виртуалистики, ибо там оч. хорошо это описано).

Картируя реальность, человек поначалу просто набирает содержание. Потом его разум порождает структуру. Сравнивать карты "по содержанию" и делать на этом основании выводы об их "тождественности" (то же самое, мол, но разными словами) - некорректно, с точки зрения определения знания как структуры. Содержание карты вторично, так же как конкретные места в Чистом пространстве - для Всплывающего знания важна СТРУКТУРА, соотношение, конфигурация этих пространств и мест.
Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 6:28) *
Я правильно понял, что соло практики позволяют осознать мировоззрение, т.е. наделить субъективные образы из безсознательного какими-то своими словами?

Неважно, какими "своими словами" человек наделит свои субъективные образы. Ярлыки-слова еще дальше от структуры, чем содержание. Это следующий уровень абстракции.
Цитата
Хорошо, представим я осознал свою карту, расписал её в словах, типа это как стена, а в ней дверь и т.д. , Как мне общаться с другими людьми, если у всех уникальные картины мира? Практика это положение не подтверждает, мы хоть и плохонько, но общаемся и понимаем друг друга.

Какое именно положение?

Судя по состоянию дел в мире, как раз в том и проблема, что люди друг друга весьма плохо "понимают", постоянно путая содержание, ярлыки и проч., отождествляя нетождественные явления, и видя разницу в тождественных. Это как раз у А.К. отлично описано.
Цитата
Это возможно только в том случае, что часть миропонимания у нас совпадает. Все таки мы выросли в одной культуре и пользуемся одним языком.

Т.е. содержание у нас примерно одинаковое. Ярлыки и значки на карте похожи. И в этом ловушка. smile.gif
Цитата
Т.е. картины мира не такие уж уникальные.

Это может только практика показать. Мне пока не попадались "неуникальные" клиенты.
Цитата
если для примера посмотреть н7а ваши тренинги, то для того чтобы объяснить метод построения карты вам приходиться вводить определенные понятия, такие как чистое пространство, сила и т.д. а это часть вашей карты. Т.е. сначала вы синхронизируете картв участников семинара со своей, а потом на базе этого тождества объясняете свой метод.

Те понятия, которые я ввожу, касаются методики картостроения, т.е. того, КАК знать, а не того, ЧТО знать. В этом важное отличие.
Цитата
Я к чему это говорю, невозможно конструктивно общаться не имея единого понятийно-терминологического аппарата и его полнота и точность соответствия объективной реальности позволяет общению быть эффективным. Это понимал Коржибскиий в своей ОС.

Аппарат аппарату рознь. Один аппарат позволяет строить и исследовать структуру, другой - навязывает определенное содержание.
Цитата
Все равно в человека культурой изначально закладываются некие базовые понятия, мы ими нашпигованы под завязку.

Т.е. содержание.
Цитата
Может попробовать разобраться чем нас нашпиговали? Конкретно, без всяких абстракций.

Этим и занимаемся. Исследуем содержание внутренней реальности, постепенно осознавая ее структуру.
Цитата
Можно конечно разобраться со своей картой вскрыть исходные коды и самому её доработать, но это длшя огдного человека неподьемный труд.

Предложите альтернативу. smile.gif
Цитата
а можно сменить операционку, т.е. свою личную культуру на культуру с открытыми исходными кодами.

Скажите как, я буду только за. smile.gif
Цитата
Проблема в том, что инсталлировать новую культуру без методик анализа существующей карты невозможно. Получается, с помощью ваших практик можно осознать где ты находишься, т.е. какая по факту карта в твоей голове, затем либо самому смоделировать новую карту, куда хочешь прийти, или взять за основу какую-то чужую, как делают программиста Линукс, когда берут только ядро операционной системы, а остальное дописывают сами и зтачивают под себя. Затем используя ваши практики можно попробовать инсталлировать ядро в свою карту и посмотреть что получилось. Если личные цели стали реализовываться без видимых усилий - УРА!

Да.
Цитата
Проекты федерального уровня я успешно реализовал, для того чтобы выйти на проекты глобального уровня надо поработать над своим миропониманием и нравственностью.

Было бы интересно узнать об этом.
Цитата
P.S. Воля в моем понимании не абстрактное понятие, а способность индивида ЦЕЛЕ-СООБРАЗНО управлять собой и жизненными обстоятельствами, включая поток событий. Воля всегда действует с уровня сознания.
В идеале - "Правдив и свободен их вещий язык. И с волей небесною дружен", у китайцев это У-вэй.

Оч. созвучно моим представлениям.
Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 7:41) *
Правильно я понимаю, что вы на семинарах даете людям инструмент для анализа своего мировоззрения с помощью того понятийно-терминологичееского аппарата, которым они по факту владеют. Откуда взялось такое мировоззрение и такой понятийно-терминологический аппарат остается за скобками семинара?

Да.

Благодарю за интересное общение.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 21.7.2009, 17:17
Сообщение #5


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Хочется еще дополнить, что основная ценность карты - ее предназначение. Структура карты определяется именно тем, чего с ее помощью пытаются добиться. То есть, другими словами, типа карты определяется поставленной целью, а качество - возможностью по этой карте данной цели достичь.

Карта тесно связана с целью. Если посмотреть выше на ваше определение Воли
Цитата
Воля в моем понимании не абстрактное понятие, а способность индивида ЦЕЛЕ-СООБРАЗНО управлять собой и жизненными обстоятельствами, включая поток событий. Воля всегда действует с уровня сознания.

...то можно увидеть, что между Целями, Картой и Волей тоже можно проследить определенную структурную зависимость.

Но это я уже так, начал картировать... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ana
сообщение 21.7.2009, 18:07
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 46
Регистрация: 23.3.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 13 817



Чисто мужское обсуждение. Главное – анализировать, создавать теории и объяснять, как устроено. Мой коллега в течение двух десятков лет утверждал, что я не думаю. А потом узнал, что кроме линейно-логического есть еще опционально-образное мышление. Так вот с опционально-образной точки зрения у меня нет никакого желания анализировать свое мировоззрение и сравнивать карты и вырабатывать общие понятия. Это основано на изначально неполном восприятием реальности. Я не уверена, что мое мировоззрение является чисто конкретно моим. Я представляю свою территорию как сплошные заросли, насаженные культурой, родителями, социумом, государством и т.д. Моя задача – избавиться от мировоззрения и просто жить, воспринимая реальность не разумом, а чем-то другим. Контактировать с ней более полно, чем сейчас, когда все пытается взять на себя разум. Эдакий у-вэй, начальный этап..
Я недавно поймала чувство, которое позволяет не навязывать свое мнение. Раньше пыталась заставить себя это делать, естественно, объясняя себе с помощью разума что это плохо и бесполезно. А тут за несколько секунд просто почувствовала=поняла. Есть у нас аппарат непосредственного понимания и восприятия не разумом, а чувством, только он работает плохо. Что-то называют интуицией. Именно для этого я ищу разные способы практики и занимаюсь СиМом. В первую очередь для изменения своего восприятия и существования. Конечно, я тоже читаю, слушаю мнения других о том, как это устроено и анализирую для себя и клиентам коротко объясняю. Но даже если я не буду знать, как это устроено, я буду применять, потому, что результат меня устраивает.
Чего там думать – трясти надо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 21.7.2009, 18:42
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Утверждение А.К. :"Единственное содержание знания - структура", для меня не очевидно, все равно, что заявить: в предложении содержание определяется грамматикой, а лексика ничего не значит. Книжка на которую я дал ссылку в другой теме намного более понятно описывает работу человеческого биокомпьютера, другое дело что в позднем СССР не занимались прикладными психологическими проблемами. В 30-50 годы мы были впереди планеты всей. Взять хотябы методику обучения слепо-глухо-немых детей, которые затем учились в МГУ !!!

Знания это система, которая описывается структурой и понятиями или понятиями и их взамосвязями. Понятие это слово+субъективный образ.Субъективный образ есть отображение какого то фрагмента объективной реальностим. Если мои слова совпадают с вашими,но образы отображают различные фрагменты объективной реальности , то мы не поймем друг друга.

Понимаем мы друг друга в том случае, если слова одинаковые, а субъективные образы, пускай даже разные отображают один и тот же фрагмент объективной реальности.

Известный коан из дзен гласит: слово Луна, лишь палец указывающий на Луну, а не сама Луна. А.К. лишь перефразировал старую мудрость, жотя его афоризм элегантен и я с ним полностью согласен.

В аспекте достижения целей, в одиночку, важна карта субъективных образов адекватно отображающая объективную реальность, как в плане взаимосвязи субъективных образов, которые должны соответствовать взаимосвязям фрагментов объективной реальности, так и в плане соответствия образов самим фрагментам. Эта система, которая описывается набором субъективных образов и структурой, т.е. их взаимосвязью и есть мировоззрение или по вашему карта.

В аспекте достижения коллективных целей важно миропонимание, т.е. мировоззрение или карта должна быть описана в терминах, понятных группе людей имеющих общую цель. Иначе это будет напоминать притчу о строителях вавилонской башни.

Вообще, миропонимание напоминает архитектуру информационной системы, принятой при объектно-ориентированном подходе.

В пределе, два крайних случая структуры можно представить как мозаику и калейдоскоп. В мозаике все понятия связаны друг с другом, т.е. имеется определенная структура, устойчивая и соответствующая объективной реальности, а в калейдоскопе структура хаотичная или нестабильная, меняется от различных обстоятельств. О людях с структурой карты в виде калейдоскопа говорят: не стой ноги встал, семь пятниц на неделе и т.д.

Структура действительно важна, но так же важно, чтобы субъективные образы адекватно отображали объективную реальность, а не какие-то иллюзии навеянные культурой. Кроме того, важен понятийно-терминологический аппарат, конечно, если вы цель собрались достигать не в одиночку smile.gif

А практика, действительно абсолютный, не знающий исключений критерий истины. Если цели достигаются без усилий, значит личная карта (мировоззрение) им соответствует, даже если и то и другое с точки зрения вечности есть иллюзии. Такие люди на тренинги не ходят, до поры до времени, но иллюзии имеют свойство рушиться...

Примерно так...

Если конечно вас не утомил, хотя прибегнул к вашему совету: хочешь понять - попробуй объяснить smile.gif

Сообщение отредактировал balda001 - 21.7.2009, 19:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 21.7.2009, 18:51
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(ana @ 21.7.2009, 18:07) *
Чисто мужское обсуждение. Главное – анализировать, создавать теории и объяснять, как устроено. Мой коллега в течение двух десятков лет утверждал, что я не думаю. А потом узнал, что кроме линейно-логического есть еще опционально-образное мышление. Так вот с опционально-образной точки зрения у меня нет никакого желания анализировать свое мировоззрение и сравнивать карты и вырабатывать общие понятия. Это основано на изначально неполном восприятием реальности. Я не уверена, что мое мировоззрение является чисто конкретно моим. Я представляю свою территорию как сплошные заросли, насаженные культурой, родителями, социумом, государством и т.д. Моя задача – избавиться от мировоззрения и просто жить, воспринимая реальность не разумом, а чем-то другим. Контактировать с ней более полно, чем сейчас, когда все пытается взять на себя разум. Эдакий у-вэй, начальный этап..
Я недавно поймала чувство, которое позволяет не навязывать свое мнение. Раньше пыталась заставить себя это делать, естественно, объясняя себе с помощью разума что это плохо и бесполезно. А тут за несколько секунд просто почувствовала=поняла. Есть у нас аппарат непосредственного понимания и восприятия не разумом, а чувством, только он работает плохо. Что-то называют интуицией. Именно для этого я ищу разные способы практики и занимаюсь СиМом. В первую очередь для изменения своего восприятия и существования. Конечно, я тоже читаю, слушаю мнения других о том, как это устроено и анализирую для себя и клиентам коротко объясняю. Но даже если я не буду знать, как это устроено, я буду применять, потому, что результат меня устраивает.
Чего там думать – трясти надо.


Создатель дал нам два полушария: правое процессно-образное и левое абстрактно-логическое, наверное есть смысл пользоваться обоими?

Если не будете знать как что устроено, то могут сложиться обстоятельства, когда результат успешной доселе практики может не устроить. Хотя это происходит сплошь и рядом smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ana
сообщение 21.7.2009, 19:27
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 46
Регистрация: 23.3.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 13 817



Цитата
карта субъективных образов адекватно отображающая объективную реальность

У меня сомнения в словах «адекватно» и «объективная реальность». Небо для одного белесое, как жемчужина, для другого светло голубое, для другого – ярко-голубое, а вообще оно и не голубое вовсе. Как «субъективные образы» могут «адекватно отображать»? И большинству глубоко наплевать про преломление света и работу палочек и колбочек в нашей сетчатке.


Цитата
О людях с структурой карты в виде калейдоскопа говорять, не стой ноги встал, семь пятниц на неделе и т.д.

Люди с такой структурой имеют проблемы с личными границами, эмоциями и управляются извне, что является результатом воспитания. У них нарушено осознание себя и тем более адекватное отражение реальности. И пока они сами не поймут этого (а могут и не понять вовсе) не излечатся. И излечение идет не через понимание структуры и содержания, а через инсайт –соединение чувств, опыта и понимания.

Цитата
чтобы субъективные образы адекватно отображали объективную реальность, а не какие-то иллюзии навеянные культурой.

Есть такое индейское племя: выбирается женщина, ее заточают в пещеру, она рожает там ребенка и 9 лет проводит в пещере без контакта с другими людьми. Через 9 лет ребенок выходит из пещеры и контактирует с реальностью адекватно. Он дает ответы на все вопросы и обладает знаниями, недоступными остальным людям.

Цитата
Если цели достигаются без усилий,

Каков критерий «усилий»

Цитата
Создатель дал нам два полушария: правое процессно-образное и левое абстрактно-логическое, наверное есть смысл пользоваться обоими?

Смысл есть, навыка нет. Точнее процент использования разный.

м
Цитата
огут сложиться обстоятельства, когда результат успешной доселе практики может не устроить. Хотя это происходит сплошь и рядом

Да, это и есть стимул продвижения вперед. Когда практика перестает удовлетворять нужды, приходится искать новую, более совершенную.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 21.7.2009, 19:56
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(ana @ 21.7.2009, 19:27) *
У меня сомнения в словах «адекватно» и «объективная реальность». Небо для одного белесое, как жемчужина, для другого светло голубое, для другого – ярко-голубое, а вообще оно и не голубое вовсе. Как «субъективные образы» могут «адекватно отображать»? И большинству глубоко наплевать про преломление света и работу палочек и колбочек в нашей сетчатке.
Люди с такой структурой имеют проблемы с личными границами, эмоциями и управляются извне, что является результатом воспитания. У них нарушено осознание себя и тем более адекватное отражение реальности. И пока они сами не поймут этого (а могут и не понять вовсе) не излечатся. И излечение идет не через понимание структуры и содержания, а через инсайт –соединение чувств, опыта и понимания.
Есть такое индейское племя: выбирается женщина, ее заточают в пещеру, она рожает там ребенка и 9 лет проводит в пещере без контакта с другими людьми. Через 9 лет ребенок выходит из пещеры и контактирует с реальностью адекватно. Он дает ответы на все вопросы и обладает знаниями, недоступными остальным людям.
Каков критерий «усилий»
Смысл есть, навыка нет. Точнее процент использования разный.

м
Да, это и есть стимул продвижения вперед. Когда практика перестает удовлетворять нужды, приходится искать новую, более совершенную.


Олег правильно написал, что карта (мировоззрение) ценно в соответствие с целью, если небо у вас в субъективных образах - прочная хрустальная сфера, то вряд ли такое представление будет адекватным, если захотите запустить ракету, а просто им полюбоваться - нет проблем.

Человек- целеориентированная система, просто он или осознает цели или нет или сам ставит или неосознанно достигает целей, которые заложены извне. Начинать нужно с целей, просто копаться в своем безсознательном может и прикольно, но бессмысленно. То же самое с практиками. Лучше если они в лексических формах, безопаснее действовать осознанно. Внелексические практики могут содержать подводные камни. Лайфпро и СиМ в этом плане мне видится достаточно разумной методой... поэтому и заинтересовался.




Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 21.7.2009, 20:25
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(ana @ 21.7.2009, 19:07) *
Чисто мужское обсуждение. Главное – анализировать, создавать теории и объяснять, как устроено.

Ну уж... стал бы я преподавать СиМ, если бы его суть сводилась к "анализу, созданию теорий и объяснению".
Цитата
А потом узнал, что кроме линейно-логического есть еще опционально-образное мышление.

СиМ, имхо, ближе к нему. Хотя в нем есть компоненты обоих.
Цитата
Моя задача – избавиться от мировоззрения и просто жить, воспринимая реальность не разумом, а чем-то другим.

Прикольная цель. И для ее достижения тоже можно выложить карту. Опционально-образную... thumbup.gif
Цитата
Есть у нас аппарат непосредственного понимания и восприятия не разумом, а чувством, только он работает плохо. Что-то называют интуицией.

У меня в "теории контуров" (я ее почти на каждом семинаре даю) на самом деле есть не только три контура - рептилоид, маммал и аналитик. Четвертый контур я условно назвал "интуитивным умом". Вроде перекликается...
Цитата
Чего там думать – трясти надо.

Ну, чистый подход - он все же не про "думание". Скорее, про "всплывающее знание".
Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 19:42) *
Книжка на которую я дал ссылку в другой теме намного более понятно описывает работу человеческого биокомпьютера

Глянем.
Цитата
Знания это система, которая описывается структурой и понятиями или понятиями и их взамосвязями.

В конкретно-личном воплощении - да. А так, на самом деле, меня больше теория познания интересует, чем чужие теории. Вот в этом и разница.
Цитата
Если мои слова совпадают с вашими,но образы отображают различные фрагменты объективной реальности , то мы не поймем друг друга.

Слова - более высокая абстракция, чем образы. Тут главное - осознанное абстрагирование, когда люди не отождествляют разные уровни абстракций и стараются отследить всю цепочку... которую А.К. воплотил в виде Структурного Дифференциала.
Цитата
Известный коан из дзен гласит: слово Луна, лишь палец указывающий на Луну, а не сама Луна. А.К. лишь перефразировал старую мудрость, жотя его афоризм элегантен и я с ним полностью согласен.

А он и не претендовал на то, что он что-то новое изобрел. Он лишь подытожил структурный подход к научному познанию мира, описав имеющиеся методы, вот и все.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 22.7.2009, 11:00
Сообщение #12





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Посты о достижении коллективных целей перенесены в отдельную ветку: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1401&st=0, про Сократа и майевтику ветка здесь: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1402&st=0
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 22.7.2009, 11:24
Сообщение #13





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 19:42) *
Структура действительно важна, но так же важно, чтобы субъективные образы адекватно отображали объективную реальность, а не какие-то иллюзии навеянные культурой.

Возьмем простой пример - схему линий московского метрополитена. Эту схему можно рассматривать как модель (карту), цель которой - помочь человеку добраться от одной станции до другой оптимальным образом. Там мы видим полоски разных цветов и кружочки с надписями. В какой степени эти образы отражают объективную реальность? Есть ли в реальности метро нечто хоть отдаленно напоминающее эти полоски и кружочки? Думаю что нет, но модель тем не менее работает прекрасно и свою функцию выполняет. Почему? Потому что адекватно отражена структура реальности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 22.7.2009, 12:02
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Kunira @ 22.7.2009, 11:24) *
Возьмем простой пример - схему линий московского метрополитена. Эту схему можно рассматривать как модель (карту), цель которой - помочь человеку добраться от одной станции до другой оптимальным образом. Там мы видим полоски разных цветов и кружочки с надписями. В какой степени эти образы отражают объективную реальность? Есть ли в реальности метро нечто хоть отдаленно напоминающее эти полоски и кружочки? Думаю что нет, но модель тем не менее работает прекрасно и свою функцию выполняет. Почему? Потому что адекватно отражена структура реальности.

Да, выполняет, потому что все кружочки объекты одного класса-станции метро.
Возьмем более сложный пример, карта лесного массива или парка по которому проложены дорожки, а на месте кружечков могут быть объекты разных классов: капкан, избушка, озеро, яма и т п

Насколько полезной будет структура, топология карты без указания класса или типа объекта в кружочке?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 22.7.2009, 13:07
Сообщение #15





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 13:02) *
....
Насколько полезной будет структура, топология карты без указания класса или типа объекта в кружочке?

Ровно настолько, насколько для нас будет целе-со-образно знание об отношениях в пространстве леса объектов без уточнения типа этих объектов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 22.7.2009, 14:42
Сообщение #16





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Den @ 22.7.2009, 13:07) *
Ровно настолько, насколько для нас будет целе-со-образно знание об отношениях в пространстве леса объектов без уточнения типа этих объектов.


Верно, знание только структуры не является достаточным условием для достижения некоторых целей, например: помочь человеку добраться от одного объекта до другого оптимальным образом.

Сообщение отредактировал balda001 - 22.7.2009, 15:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 22.7.2009, 15:12
Сообщение #17





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 13:02) *
Да, выполняет, потому что все кружочки объекты одного класса-станции метро.

Если посмотреть на карту метро, например, сюда, то мы заметим 5 типов объектов на этой карте: линии сплошные, линии контурные, кружки сплошные, кружки контурные, надписи. Причем эти объекты ничего общего с реальностью не имеют - в реальности нет этих линий и кружков, ни сплошных, ни контурных. Вся ценность этой модели в том, что она передает структуру реальности.
Структура, в моем понимании, это отношения и взаимосвязи между тем, что мы выделяем как объекты. Например, кружок с надписью ВДНХ находится дальше от кольца, чем кружок с надписью Алексеевская. Дальше/ближе - это отношения. Сравнение чего-то по определенному параметру. На поезд удобнее сесть там, где кружок, чем между ними (линия). Более удобно / менее удобно - это отношения. Т.е. свойства, характеристики объектов на карте - это отношения между ними, т.е. структура. Если эти отношения соответствуют реальности - карта (модель) структурно этой реальности подобна, поэтому она работает.

Цитата
Возьмем более сложный пример, карта лесного массива или парка по которому проложены дорожки, а на месте кружечков могут быть объекты разных классов: капкан, избушка, озеро, яма и т п

Думаю, все то же самое, только объектов, выделяемых из реальности, больше.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 22.7.2009, 15:46
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Kunira @ 22.7.2009, 15:12) *
Если посмотреть на карту метро, например, сюда, то мы заметим 5 типов объектов на этой карте: линии сплошные, линии контурные, кружки сплошные, кружки контурные, надписи. Причем эти объекты ничего общего с реальностью не имеют - в реальности нет этих линий и кружков, ни сплошных, ни контурных. Вся ценность этой модели в том, что она передает структуру реальности.
Структура, в моем понимании, это отношения и взаимосвязи между тем, что мы выделяем как объекты. Например, кружок с надписью ВДНХ находится дальше от кольца, чем кружок с надписью Алексеевская. Дальше/ближе - это отношения. Сравнение чего-то по определенному параметру. На поезд удобнее сесть там, где кружок, чем между ними (линия). Более удобно / менее удобно - это отношения. Т.е. свойства, характеристики объектов на карте - это отношения между ними, т.е. структура. Если эти отношения соответствуют реальности - карта (модель) структурно этой реальности подобна, поэтому она работает.
Думаю, все то же самое, только объектов, выделяемых из реальности, больше.


Как структура описывает свойства самих объектов, а не их отношения и взаимосвязи? Для примера опишите с помощью структуры один из типов объектов - сплошную линию.

Сообщение отредактировал balda001 - 22.7.2009, 15:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 22.7.2009, 16:00
Сообщение #19





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 16:46) *
Как структура описывает свойства самих объектов, а не их отношения и взаимосвязи? Для примера опишите с помощью структуры один из типов объектов - сплошную линию.

Понятие структура применима и для описания того что воспринимается как объекты.
Просто структура - это нечто что так или иначе снимается в результате восприятия, и образует устойчивость в отношениях. Те отношения которые не устойчивы, попадают в категории времени, движения и тд. Однако и у движения можно выделить структуру наблюдая за ним. Например русло реки - это одна из структур движения воды в реке, но не сама вода, не само движение.
Поэтому А.К. положил понятие структура как основу знания. То что упорядочивает, то что позволяет воспользоваться повторно, и то что устойчиво, и может повториться вновь - это структура, модель предсказывающая некий процесс, то что можно использовать для решения задач.
Понятно что структуры могут быть разных уровней абстрагирования, но уже то что воспринимается и в результате восприятия классифицируется и упорядочивается - это можно назвать структурой.

Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 15:42) *
Верно, знание только структуры не является достаточным условием для достижения некоторых целей, например: помочь человеку добраться от одного объекта до другого оптимальным образом.

Нужно тут уточнить, какой структуры. Потому что в карту метро мы можем включить и сами объекты, и добавить информацию о их типах, и добавить фотографии этих объектов и описания. И все это останется в рамках понятия структура.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 22.7.2009, 16:05
Сообщение #20





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 16:46) *
Как структура описывает свойства самих объектов, а не их отношения и взаимосвязи? Для примера опишите с помощью структуры один из типов объектов - сплошную линию.

На мой взгляд, отношения и взаимосвязи данного объекта в данной структуре и определяют его свойства, которые в данный момент нам интересны.
С помощью линии мы определяем взаимное расположение и связи между кружками и линиями. Пожалуй так ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 22.7.2009, 17:11
Сообщение #21


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Объект, как таковой - уже порождение абстрагирования, уже некоторая виртуальная реальность относительно "действительности" (параболы в структурном дифференциале Коржибского). То бишь, по определению, уже некая СТРУКТУРА.

Вообще говоря, если честно, мне этот высокоабстрактный дискурс малоинтересен. Заплетение мозгов без цели и предназначения. Обсуждение столь "принципиальных" вопросов вне контекста я бы оставил академикам, и не пугал зазря тех, кто зайдет сюда.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 22.7.2009, 18:46
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(O.M. @ 22.7.2009, 17:11) *
Объект, как таковой - уже порождение абстрагирования, уже некоторая виртуальная реальность относительно "действительности" (параболы в структурном дифференциале Коржибского). То бишь, по определению, уже некая СТРУКТУРА.

Вообще говоря, если честно, мне этот высокоабстрактный дискурс малоинтересен. Заплетение мозгов без цели и предназначения. Обсуждение столь "принципиальных" вопросов вне контекста я бы оставил академикам, и не пугал зазря тех, кто зайдет сюда.


Все банально и приземленно: увидел гайку похожую на ту что надо, начал вертеть её в руках, прикидывать - смогу использовать в своей конструкции или придется самому вытачивать smile.gif

Я в раздумьях ...

P.S. То что вы называете структурой в моей парадигме называется информационной моделью, которая может быть выражена в различных системах кодирования (мере) и размещаться на любом материальном носителе, бумаге, голове, компьютере, и т.п. Мы всего лишь отображаем один фрагмент объективной реальности на другой.

Спасибо за интересный диалог!

Сообщение отредактировал balda001 - 22.7.2009, 19:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 22.7.2009, 19:20
Сообщение #23


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 19:46) *
То что вы называете структурой в моей парадигме называется информационной моделью, которая может быть выражена в различных системах кодирования (мере) и размещаться на любом материальном носителе, бумаге, голове, компьютере, и т.п. Мы всего лишь отображаем один фрагмент объективной реальности на другой.

Именно так, насколько я понимаю. Коржибский лишь пытался унифицировать и найти общее в подобном подходе к исследованию мира. Информационная модель, она же просто модель, она же структура, она же "виртуальная реальность" - разные вербальные способы описания абстрагирования.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 22.7.2009, 19:58
Сообщение #24





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(O.M. @ 22.7.2009, 19:20) *
Именно так, насколько я понимаю. Коржибский лишь пытался унифицировать и найти общее в подобном подходе к исследованию мира. Информационная модель, она же просто модель, она же структура, она же "виртуальная реальность" - разные вербальные способы описания абстрагирования.


Да, похоже разобрались. Самое интересное, что в наших мозгах находятся абстракции абстракций неизвестного порядка. Живем по-существу в виртуальном мире и создаем его виртуальные модели в своей голове. Работы непочатый край smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 22.7.2009, 21:19
Сообщение #25





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 20:58) *
Работы непочатый край smile.gif

А в каком направлении собираетесь работать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2017, 15:48