IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

4 страниц V  « < 2 3 4  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Обсуждение разных вопросов по ОС
galak
сообщение 13.10.2012, 10:22
Сообщение #76





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Цитата
Одна из основ ОС АК состоит в том, что язык - это карта. Поэтому определение территории в терминах карты дать невозможно.


Опиши плиз, как из первого предложения ты вдруг вывел второе. У меня такое ощущение, что ты опять вносишь в понятия "карта", "территория" и "определение" что-то свое неопределенное и при этом пытаешься связать их логическими связями. Напоминаю, что ссылки на авторитеты для меня это попытка спрятать свое незнание. Если имеешь сам что ответить - будет интересно посмотреть на твою логику.

Сообщение отредактировал galak - 13.10.2012, 10:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 13.10.2012, 14:07
Сообщение #77





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(galak @ 13.10.2012, 9:22) *
Опиши плиз, как из первого предложения ты вдруг вывел второе. У меня такое ощущение, что ты опять вносишь в понятия "карта", "территория" и "определение" что-то свое неопределенное и при этом пытаешься связать их логическими связями. Напоминаю, что ссылки на авторитеты для меня это попытка спрятать свое незнание. Если имеешь сам что ответить - будет интересно посмотреть на твою логику.

Не, не буду описывать, я с тобой этот повивальный трюк Сократа уже сто раз проходил, это скушно coffee.gif Буду делать курс НЛП, как быть мной, там опишу.

Сообщение отредактировал lVlастер - 13.10.2012, 14:08


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 13.10.2012, 15:40
Сообщение #78





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Мне кажется, тебе сильно хочется верить в то, что мир непознаваем. Только логически вывести это свое верование из собственного опыта невозможно. Можно лишь сослаться на заблуждения других.

Сообщение отредактировал galak - 13.10.2012, 15:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 13.10.2012, 18:17
Сообщение #79





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(galak @ 13.10.2012, 14:40) *
Мне кажется, тебе сильно хочется верить в то, что мир непознаваем. Только логически вывести это свое верование из собственного опыта невозможно. Можно лишь сослаться на заблуждения других.

Если тебе так кажется, тогда зачем я его познаю?

Другой вопрос, что я не вижу смысла описывать языком ИМ неописуемое: вкус поцелуя любимой, прелесть сегодняшнего заката солнца на черном море, сотворение мира и т.п.

Вчера в чате ОМа кто сказал, что: карта не есть территория - это уже определение термина территория. Это определение из разряда Капитан очевидность: что такое территоряи? Это не карта. Что такое черное? Это не белое. Всерьез это я не принимаю. Поэтому предпочитаю не ломать язык, как это сказать, чтоб кто-то меня услышал, а воспринимать эти предметы мира и показывать маршрут тем, кто тоже хочет это воспринять.

Реально давать определение тому, что делать и как делать вместо попыток дать определений понятиям 1-3 уровня абстрагирования это тоже тебе кажется моим верованием на заблуждениях других?

Если да, то опиши плиз те критерии, на основании которых ты оцениваешь мою работу в этой жизни как кажимость верования. Мне тоже интересно посмотреть на твою логику. И будь добр, пиши о личности в личку, тема общая, а ты все про меня, да про меня.

Сообщение отредактировал lVlастер - 13.10.2012, 18:31


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 14.10.2012, 11:54
Сообщение #80





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



В продолжении темы.

Сегодня я проводил себе мультимодальную соло-сессию (несколько процессов) по одному инциденту из прошлого, в результате которой я вышел на стыд. Я открыл глаза и увидел мир, я познавал и познавал этот мир, весь мир, который я только мог охватить переживался мной как познаваемый, и этот мир ВЕСЬ состоял из стыда.

Сегодня я это пережил, для меня это факт. О чем говорит мне этот факт?

1.Я абстрагировал МИР (целое).
2.Получил предмет.
3.Описал.
4.Назвал полученное миром (частью целого) и, дальше я познавал мир и познал - он состоял из стыда, вся окружающая меня материя состояла из энергии стыда.

Говорит ли мне это о том, что корректным определением МИРУ будет – то, что состоит из энергии стыда? Нет.

Говорит ли мне это о том, что корректным определением миру на тот момент будет – то, что состоит из энергии стыда? Да, т.к. я давал определение 3 порядку абстрагирования, т.е. названию, ключу, этикетке всего того, что было пережито и познано мной.

Т.е. МИР не равен миру, хотя слова звучат одинаково.

Если я буду каждый день абстрагировать МИР снова и снова, то у меня просто будет вал определений мира 3.1, 3.2, 3.3, 3.4.n и т.д. до 8. Но ни одно из них, ни все вместе взятые, не дадут определение МИРУ ибо МИР это ЦЕЛОЕ, это не термин хотя бы потому, что сам термин как таковой уже часть. А вот мир как раз и является термином.

Это ключевой момент сабжа. МИР(1) от мира(2) отличается тем, что второй является термином, а первый не является. Поэтому второму определение можно дать, а первому нет. Все просто.

И второй момент это модельки – почему у меня нет возможности дать логического определения 1-2 уровню абстрагирования.

Наблюдая за тем, как все мое абстрагирует, я заметил следующее.

Предмет из мира абстрагируется мои образным мышлением. Как говорит наука, правым полушарием мозга, предметно-образным. Как уже видно из самого слова, здесь есть предмет и образ, но нет логики.

Затем в процессе восприятия предмета, в результате дальнейшего процесса абстрагирования появляются данные об этом предмете – его описание, которые уже могут быть восприняты левым полушарием мозга, куда они и сообщаются по мозолистому телу. Эти ощущения ни с чем не перепутаешь.

И когда масса этих данных в левом полушарии становится достаточной, включается логика, дабы навести порядок во всем этом. Поэтому левое полушарие называют абстрактно-логическим.

Думаю, теперь можно наглядно понять, почему в моей модельке я не могу дать логического определения раньше, чем мое левое полушарие обработает данные, и сообщит мне результат, Т.е. КОРРЕКТНЫЕ логические определения я могу давать только с 3 уровня абстракции. Бредовые, серии черное это не белое, могу давать всю и вся, но Бритва Оккама как-то не советует.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 14.10.2012, 14:10
Сообщение #81





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Цитата
... определение территории в терминах карты дать невозможно.

Сам то ты понял, что сказал? Ты что полагаешь, что чел может познать мир вне собственной карты? Если так, то ты не понимаешь сути ОС АК, на которую ссылаешься. По АК, карта это все, чем может оперировать чел, если исключать чудесное вмешательство.
Теперь, что значит познать мир (или территорию, по АК) - это значит, по-меньшей мере, определить в терминах карты весь диапазон собственного восприятия. То есть то, о чем в твоем наборе приемных форм есть (резонансный) отклик. А раз это есть в твоих структурах, то ты принципиально можешь направить на это свое внимание и осознать или, что по сути то же самое, дать этому определение в собственной карте.
Для меня познаваемость территории в терминах карты вполне логически выводимый факт из моей модели, в которой я описал свои базовые свойства (восприятие и осознание), как отделенного сознания. Но поскольку, ты не сделал того же самого и пытаешься избегать точных формулировок своих базовых свойств, а вместо этого даешь ссылки на тонны недоопределенной информации, то у тебя нет основы для подобного вышеприведенному логических выводов. Более того, этот твой вывод, как я уже подчеркнул ранее, не имеет никакой базы и является по сути ложным. На это я и пытаюсь тебе указать. Но как раз туда ты и не хочешь идти, поскольку там границы твоей модели. Ты предпочитаешь неопределенность и основанный на ней поиск устраивающих твой ум и изобретаемых им лазеек.

Теперь по-поводу твоих последних размышлений.
Посмотри внимательно на то, как ты описываешь свой опыт:
Цитата
1.Я абстрагировал МИР (целое).
2.Получил предмет.
3.Описал.
4.Назвал полученное миром (частью целого) и, дальше я познавал мир и познал - он состоял из стыда, вся окружающая меня материя состояла из энергии стыда.

При этом ты используешь неопределенные понятия "абстрагировал", "получил", "описал", "познавал", "энергия стыда". Поскольку непонятно, что ты конкретно под этим имеешь в виду, то смысл твоего сообщения остается неопределенным. Мне в твоем непонятно также, зачем ты все это тут нагородил?
Позволь мне сделать попытку описать мой подобный опыт:
вечером перед сном, я почувствовал неприятное ощущение в теле, которое не давало мне уснуть. Сфокусировался на телесных ощущениях (направил внимание на соответствующие структуры тела) и "увидел" сценарий события, в котором сегодня возникло подобное ощущение (сработал механизм ума отправивший меня по данной ссылке в соответствующее событие). Перемещая внимание вдоль набора структур, содержащих последовательные "картинки данного сценария, "просмотрел" его и "почувствовал" или осознал резонанс энергетического потока в теле с тем, что мой ум ранее "определил", (то есть, создал ссылку или ярлык на соответствующую резонирующую структуру) энергию как эмоцию стыда. Понимая, что данная эмоция, является результатом этического несоответствия моих действий или мыслей моему этическому кодексу (набору предпочтений, записанному в соответствующих структурах души) я стал фокусироваться на своих действиях и мыслях, выискивая это нарушение. Через несколько минут я "увидел" (осознал) искомое решение, которое привело к облегчению (выходу попавшего в этическую спайку заряда энергии). Чуть позже, смоделировав (осознав) оптимальный сценарий своего поведения, я облегченно уснул.
Тебе что-то непонятно в моем описании?

Теперь опять к твоей модельке. Некорректно называть миром свою собственную структуру души, которую ты определил как стыд и которая резонирует на внешние (территориальные) энергопотоки. По поводу определения смотри выше. Ты можешь определить лишь то, что находится в твоей карте. Если ожидания, описанные в твоей карте, соответствуют входящему с территории энергопотоку, то ты можешь считать свою карту структурно подобной территории. Иначе ты получаешь разрыв шаблона и вынужден дополнять или пересматривать карту.

Теперь об уровнях абстрагирования. Если идти от свойств сознания, то в качестве первого уровня сознания имеет смысл назвать основу для реализации его базового своиства - осознавать или, что тоже самое, сравнивать и различать то, что приходит из внешнего мира. Можно назвать первым уровнем абстрагирования результат такого различения философским термином объект или предмет. Это и делалось как правило ранее, поскольку не был смоделирован полный механизм осознания. Его смысл считался принципиально трансцедентным или неопределенным. Обрати внимание, что в моей модельке, я начинаю с полного определения механизма действия различения. Тогда сразу становится ясным, что и как мы воспринимаем и осознаем, и "предмет" становится вполне определенной формой, которую мы, как сознание, создали в нашей карте (или стуктурах души). Тогда все твои размышления о МИРЕ и мире лишь представляют вывод о различии твоих собственных форм, которые отличаются временным ярлыком.

Еще раз, нет понятия познания территории, как таковой. Познанием является лишь четкое определение воспринимаемого нами входного потока энергии-информации в рамках нашей карты.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 14.10.2012, 20:00
Сообщение #82





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Я скажу свое мнение только по этому пункту, заменил мы на ты потому, что у меня нет опыта абстрагирования предмета односознаваемо с кем-то еще.

Цитата(galak @ 14.10.2012, 13:10) *
Предмет становится вполне определенной формой, которую galak, как сознание, создал в своей карте.

У меня нет опыта создания предмета ни в мире, ни в своей карте. У меня пока есть только опыт абстрагирования из мира уже в нем созданного и занесения на свою карту его образа. Иначе я мог бы доставать из своей карты, т.е. из себя эти предметы, как фокусник кролика из шляпы.

Пока я не научусь создавать предметы, со мной спорить тебе, как уже создающему предметы, не о чем.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 15.10.2012, 14:46
Сообщение #83





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(galak @ 14.10.2012, 13:10) *
"предмет" становится вполне определенной формой, которую мы, как сознание, создали в нашей карте (или структурах души).

А если ты имел виду прошлое, когда еще не было материи – статику. То мы: сознания (группы) или отдельные индивиды, абстрагировали из себя на территорию предметы вполне определенной формой. Т.е. создание шло, только не на карте или структурах души, а вне себя.

Это я видел в сессиях и мои клиенты это подтверждают. Собсна эти предметы и стали потом материальным миром, окружающим нас.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 20.10.2012, 8:31
Сообщение #84





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Хоть бы я ошибался, но дальше моделька становится унылой.

Цикл: открытие (возникновение) потребности – выделение энергии для ее удовлетворения – намерение - абстрагирование предмета (цели) – конкретные действия по достижению этой цели.

По умолчанию, потребности открываются в человеке автоматом. Энергия под их удовлетворение выписывается тоже автоматом. И, как это не печально наблюдать за собой, но абстрагирование предмета у меня тоже происходит автоматом.

Если верить ученым, то только через 2 до 4 миллисекунды ум информирует меня обо всем этом, причем, вспышкой данных на очень короткое время. Успел ухватить – ок, не успел - упустил.

Это первый грустный момент – миг информирования.

Второй грустный момент я вижу в том, что дальше процесс абстрагирования автоматом у меня не идет. Иначе было бы хорошо: вышел предмет, далось ему описание, название, я все понял и ок. Но нет. Предмет абстрагируется автоматом, но описание автоматом не идет. Я так понял, что рептилии для дальнейших действий и первого уровня абстрагирования вполне достаточно. А неокортексу не достаточно.

Допустим заряд это незавершенное намерение. Тогда если рептилия достигла успеха, цели, т.е. закрыла потребность, то все ок. Но если она облажалась, то, поскольку описания и названия дано не было, возникшее автоматом намерение не может быть проосознано. Значит, не может быть мной редактировано - отменено или пересмотрено. Значит, здесь будет заряд.

Таким образом, даже если я плыву по течению и вообще не создаю и не осознаю никаких потребностей, целей и намерений, т.е. являюсь полным следствием, то заряды время от времени все равно будут возникать, и накапливаться.

А если я имею наглость сам создавать намерения или даже просто осознавать свои автоматически возникающие намерения, то я обязательно должен САМ корпеть над тем, чтобы давать описание и название связанных с ними предметов, иначе заряд.

Т.е. процессинг это тоже потребность – в здоровье, в выживании и т.п. Т.к. без него идет деградация. В этой вселенной я не могу просто плыть по течению и при этом оставаться тем же самым. Я должен регулярно что-то процессить, иначе аберрации. Жесть.

Сообщение отредактировал lVlастер - 20.10.2012, 8:33


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 20.10.2012, 20:38
Сообщение #85





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Не верь ученым. Они делали свои расчеты, исходя из неверных предпосылок о том, что осознание осуществляется в соответствии с материальными механизмами. Это не так.

И больше оптимизма. Куда бы мы ни шли, рано или поздно мы все придем куда надо. Не будешь процесситься, жизнь так наедет, что мало не покажется. Автоматы будут последовательно подвергаться проверке на вшивость. Карма рулит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  « < 2 3 4
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2017, 15:48