IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Обсуждение разных вопросов по ОС
garryzl
сообщение 6.5.2009, 7:47
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Уважаемый Олег!
Я вышел на ваш форум после того, как нашел ссылку на ваш перевод II главы книги "Science and Sanity" Альфреда Коржибски в Википедии. Спасибо за работу. Перевод сделан очень добротный - я специально читал параллельно с оригиналом (кстати, тоже скачал с вашего сайта) и хочу еще раз поблагодарить вас за подвижническую и очень достойную работу. Хочу спросить - а не пробовали ли вы специально обсуждать гносеологические (познавательные) основания на которых А.Коржибски, смог преодолеть Аристотелевскую логику? Имеется в виду специальный методологический (философский) форум. Пока я просмотрел темы ваших дискуссий и с удивлением обнаружил, что тема Общей семантики обсуждается по большей степени в психотехническом контексте. Психотехника и психотерапия сами по себе как средства индивидуальной работы над своим сознанием вещь важная и нужная, но ведь у А.Коржибски, насколько я знаю, заход был скорее философский. Или я что-то пропустил на вашем форуме? Буду признателен за ответ на форуме или по майлу.
С уважением,
garryzl

Сообщение отредактировал garryzl - 6.5.2009, 7:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.5.2009, 10:21
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 8:47) *
Хочу спросить - а не пробовали ли вы специально обсуждать гносеологические (познавательные) основания на которых А.Коржибски, смог преодолеть Аристотелевскую логику? Имеется в виду специальный методологический (философский) форум.

Не пробовал. Такой форум уже есть, или вы предлагаете его организовать? Я обсуждал и оценивал Ос в рамках доступных мне данных сравнимой величины, потому и вышло в основном в контексте самосовершенствования... вот и все.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.5.2009, 10:43
Сообщение #3





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 8:47) *
Пока я просмотрел темы ваших дискуссий и с удивлением обнаружил, что тема Общей семантики обсуждается по большей степени в психотехническом контексте. Психотехника и психотерапия сами по себе как средства индивидуальной работы над своим сознанием вещь важная и нужная, но ведь у А.Коржибски, насколько я знаю, заход был скорее философский. Или я что-то пропустил на вашем форуме?

В каком контексте вам хотелось бы обсудить Общую семантику? Если есть желание, вы вполне могли бы начать разговор на интересную для вас тему, например, здесь. Если этот разговор будет интересен форумчанам, мы сделаем для него отдельную ветку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
garryzl
сообщение 6.5.2009, 11:41
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Цитата(O.M. @ 6.5.2009, 10:21) *
Не пробовал. Такой форум уже есть, или вы предлагаете его организовать?

Я так понимаю, что специального форума по философским (методологическим и гносеологическим) основаниям концепции А.Коржибски нет. Было бы интересно обсудить следующие вопросы:
1. До Аристотелевские методы "видения мира" и "себя в мире". Здесь можно было бы попытаться реконструировать целостное "мировосприятие", которое, как говорят, было свойственно древним грекам. Отдельно можно было бы обсудить Сократа и его метод - "маевтику", то есть то, что в ваших дискуссиях, как я понял, называется "чистый язык", (если я что-то не так называю - прошу снисхождения). Потом специально остановиться на методе Платона, который смог не просто зафиксировать диалоги Сократа, но и построить свое видение "идеального мира - идеального государства". Кстати, насколько я понимаю вашу терминологию - "мир идей" Платона - это то, что вы называете - "симолической семантикой". Опять же - если что - не так, не обессудьте. Есть еще пара замечательных древних мыслителей, которые продвинулись в "познании себя", удивительно современны и кое-что донесли до нас.
2. Что сделал Аристотель? В чем состояло его "закрытие" свободного познания (со-знания)? Говорят, что все что осталось от Аристотеля - это конспекты не очень продвинутых учеников. Но почему-то именно его, а не Платона христианство сделало своим основным философом. Кстати, в чем был смысл так возвеличивать Аристотеля, в ущерб Платону - тоже интересная тема. И кто из "продвинутых" (или "задвинутых") отцов церкви это сделал?
3. Есть еще пару имен, которые явно были "свободны в своем сознании" до всяких "заморочек" в форме "идеологий"," главенствующих доктрин" и т.д.
4. Как сложился жизненный путь А.Коржибски? Кто его учителя? Кого из философов он изучал до того, как очень точно выстроил не-Аристотелевский способ познания (понимания) себя и мира?
Наверное, можно еще определять темы, но мне не хотелось бы оставаться в режиме монолога, поэтому - жду вашей реакции.
С уважением,
garryzl
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.5.2009, 12:23
Сообщение #5





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 12:41) *
Отдельно можно было бы обсудить Сократа и его метод - "маевтику", то есть то, что в ваших дискуссиях, как я понял, называется "чистый язык"

В чем суть маевтики?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
garryzl
сообщение 6.5.2009, 13:27
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 12:23) *
В чем суть маевтики?

Маевтика - это техника диалога Сократа, грубо говоря, с "клиентом". Если вы посмотрите (почитаете) любой диалог Сократа, то как и в вашей традиции - Сократ задает вопросы, а потом - уточняющие вопросы, а потом еще вопросы. И так пока не дойдет до сути темы (проблемы) или пока не получит определенный ответ, по поводу которого он выстраивает свое суждение. В переводе "маевтика" - это что-то типа акушерской техники - "принятие родов" идей или углубление "в себя" и "рождение себя ("Я") нового". Сократа еще называли - "повитухой". Очень въедливый был человек. Достал всех так, что заставили "выпить яду". Прямо как сейчас в инете wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.5.2009, 13:56
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 14:27) *
Сократ задает вопросы, а потом - уточняющие вопросы, а потом еще вопросы. И так пока не дойдет до сути темы (проблемы) или пока не получит определенный ответ, по поводу которого он выстраивает свое суждение.

Прочитала парочку диалогов, чистого языка там не обнаружила. Обычный диалог, направленный на то, чтобы человек в чем-то разобрался.

Цитата
В переводе "маевтика" - это что-то типа акушерской техники - "принятие родов" идей или углубление "в себя" и "рождение себя ("Я") нового".

А вот это мне близко. Творение себя самого - это то, что позволяет делать СиМ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
garryzl
сообщение 6.5.2009, 15:49
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 13:56) *
А вот это мне близко. Творение себя самого - это то, что позволяет делать СиМ.
Так что, в итоге, обсуждать будем? Или у вас принято только вопросы задавать? wink.gif А как же быть с собственными суждениями? Или темы я сформулировал не удовлетворительные? Или вообще не туда попал? huh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.5.2009, 17:09
Сообщение #9





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 16:49) *
Так что, в итоге, обсуждать будем?
...
А как же быть с собственными суждениями?

А что вы понимаете под "обсуждать"? Лично я откликнулась на то, что мне показалось наиболее интересным из предложенных вами тем... Что захотелось сказать - сказала. ab.gif
У вас к Коржибскому профессиональный интерес? Вы как-то используете его идеи на практике?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
garryzl
сообщение 6.5.2009, 23:15
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 17:09) *
А что вы понимаете под "обсуждать"?

Ув.Kunira!
Под "обсуждать" я имею в виду достаточно простую технику высказывания суждения по зафиксированной теме. Лучшая (наиболее ясная форма) суждения - это тезис, который содержит четко сформулированную мысль. Суждения могут быть противоречивыми, дополняющими, уточняющими и т.д., но главное - в суждении должно присутствовать содержание, т.е. некоторая мысль.
К сожалению, в ваших текстах я не сумел увидеть (прочитать) мысль, которую можно было бы дополнить, уточнить или опровергнуть. Вы так и пишите - "что хотела сказать - сказала". Т.е. вы скорее говорите о хотении, а не о мысли.
Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 17:09) *
У вас к Коржибскому профессиональный интерес? Вы как-то используете его идеи на практике?
У меня исключительно профессиональный интерес к методу Коржибского. Его идея трансформировать стандарты формальной логики Аристотеля, сделать их более человечными, но при этом наполненными мыслями - кажутся мне очень продуктивными. Я надеялся, что кроме анализа чувств, переживаний и внутреннего мира на этом сайте найдется собеседник, которому будет интересно обсуждать идеи и техники представления идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов. Но, кажется, мои надежды тщетны. Ответил ли я на ваши вопросы? Все ли вам понятно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.5.2009, 6:34
Сообщение #11





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 0:15) *
Под "обсуждать" я имею в виду достаточно простую технику высказывания суждения по зафиксированной теме. Лучшая (наиболее ясная форма) суждения - это тезис, который содержит четко сформулированную мысль. Суждения могут быть противоречивыми, дополняющими, уточняющими и т.д., но главное - в суждении должно присутствовать содержание, т.е. некоторая мысль.

Спасибо, это понятно. Какая цель обсуждения при этом для вас наиболее приемлема? Какой результат обсуждения для вас желателен?

Цитата
К сожалению, в ваших текстах я не сумел увидеть (прочитать) мысль, которую можно было бы дополнить, уточнить или опровергнуть.

Да, бывает и так. ab.gif

Цитата
У меня исключительно профессиональный интерес к методу Коржибского.

А кто вы по профессии, если не секрет?

Цитата
Его идея трансформировать стандарты формальной логики Аристотеля, сделать их более человечными, но при этом наполненными мыслями - кажутся мне очень продуктивными.
...
будет интересно обсуждать идеи и техники представления идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов.

Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
garryzl
сообщение 7.5.2009, 10:19
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 6:34) *
Какая цель обсуждения при этом для вас наиболее приемлема? Какой результат обсуждения для вас желателен?
Цель обсуждения очевидна - углубление собственного понимания. В частности, рефлексия техники знакового замещения объекта реальности. Если следовать Коржибскому, то "карта не есть территория". Но карта строится по отношению к территории. Поэтому важно понимать - как делается карта. Результат - овладение техникой построения карты. Мыслительная картография, если хотите wink.gif. Ну и понимание того - что есть "территория" (по мере возможности). Хотя для меня более удобно различение - "реальность" и "действительность".
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 6:34) *
А кто вы по профессии, если не секрет?
Я фрилансер, т.е. занимаюсь тем чем хочу и делаю то, что мне интересно. Если вы спрашиваете по поводу "средств существования", то меня приглашают в разные проекты.
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 6:34) *
Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать.
А вы всегда сначала делаете, а потом обсуждаете (размышляете)? smile.gif
Позвольте встречный вопрос, Что в вашей фразе: "Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать" вы понимаете под "это"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.5.2009, 12:34
Сообщение #13





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 11:19) *
В частности, рефлексия техники знакового замещения объекта реальности.

А реальность у вас - это карта или территория?

Цитата
Поэтому важно понимать - как делается карта. Результат - овладение техникой построения карты. Мыслительная картография, если хотите wink.gif.

Овладение техникой построения карты...
Представьте, что вы уже владеете этой техникой, как будете ее применять? Какие преимущества это даст?

Цитата
Если вы спрашиваете по поводу "средств существования", то меня приглашают в разные проекты.

Мне интересно то, как можно применять идеи Коржибского в различных сферах деятельности, поэтому и спрашивала про ваши профессиональные интересы.

Цитата
А вы всегда сначала делаете, а потом обсуждаете (размышляете)? smile.gif

Не всегда, но бывает. ab.gif

Цитата
Что в вашей фразе: "Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать" вы понимаете под "это"?

В этой фразе "это" у меня означало "представление идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов".

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.5.2009, 14:05
Сообщение #14





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 16:49) *
Так что, в итоге, обсуждать будем? Или у вас принято только вопросы задавать? wink.gif А как же быть с собственными суждениями? Или темы я сформулировал не удовлетворительные? Или вообще не туда попал? huh.gif

Вы говорили о холистическом(целостном) мировоззрении древних греков, как это можно было бы использовать для улучшения сегодняшнего современного мировоззрения?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
garryzl
сообщение 7.5.2009, 14:07
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
А реальность у вас - это карта или территория?
Реальность - территория, действительность - карта.
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
Представьте, что вы уже владеете этой техникой, как будете ее применять? Какие преимущества это даст?
Ваши вопросы напоминают мне вопросы, которые задавали бюргеры в начале 20 века, когда обсуждалось преимущество автомобиля перед гужевым транспортом. Очень многие сомневались, что эти "пыхтяшие и смердящие" аппараты смогут заменить привычные кареты и повозки. "Как вы собираетесь эти аппараты применять? Какие преимущества это даст?" - вопрошали многие газеты. А лондонский бомонд предлагал лучше проектировать "навозосборники", чтобы решить проблему чистоты лондонских улиц. Вот такая история smile.gif
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
Мне интересно то, как можно применять идеи Коржибского в различных сферах деятельности, поэтому и спрашивала про ваши профессиональные интересы.
А в любой сфере деятельности нужно просто уметь различать реальность и действительность, возможность профессионально что-то сделать или PR по этому поводу, продукт, который рекламируется и рекламу этого продукта, подлинность и подделку. И т.д.
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
В этой фразе "это" у меня означало "представление идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов".
А можно вас попросить представить (выразить-высказать-написать) хоть одну идею по обсуждаемой теме. А то все - "вокруг-да-около", "вопросом-на вопрос", "обо всем - и не о чем". Даже забавно становиться. biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
garryzl
сообщение 7.5.2009, 15:05
Сообщение #16





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Цитата(Den @ 7.5.2009, 14:05) *
Вы говорили о холистическом(целостном) мировоззрении древних греков, как это можно было бы использовать для улучшения сегодняшнего современного мировоззрения?
Ув.Den!
Вы совершенно правы - целостное гармоничное мировоззрение древних греков - есть совершенно замечательная тема для обсуждения. По сути - мифологическое, но при этом понятийное и содержательное - это мировоззрение давало возможность двигаться, расширяя границы сознания и во внутрь сознания. Если возвращаться к Аристотелю, то было бы интересно восстановить - как и почему он "отформатировал" свободное и живое познание в жесткие силлогизмы высказываний. При этом Аристотель отказался от диалогического (позже стали говорить - диалектического) способа рассуждения с партнером, а превратил "диалогическое мышление" в индивидуальное рассуждение без собеседника, но по правилам. Что он за счет этого достиг, а что потерял. У меня пока нет ответов на эти вопросы - поэтому я и ищу собеседников, чтобы прояснить ситуацию в которой Аристотель закрыл на 2 тыс.лет диа-логику, превратив ее в "формальную" логику. Что скажете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.5.2009, 15:14
Сообщение #17





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 16:05) *
Ув.Den!
Вы совершенно правы - целостное гармоничное мировоззрение древних греков - есть совершенно замечательная тема для обсуждения. По сути - мифологическое, но при этом понятийное и содержательное - это мировоззрение давало возможность двигаться, расширяя границы сознания и во внутрь сознания.


Много об этом есть у Хайдеггера... он вообще старался восстановить ход мышления древних греков...

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 16:05) *
Если возвращаться к Аристотелю, то было бы интересно восстановить - как и почему он "отформатировал" свободное и живое познание в жесткие силлогизмы высказываний. При этом Аристотель отказался от диалогического (позже стали говорить - диалектического) способа рассуждения с партнером, а превратил "диалогическое мышление" в индивидуальное рассуждение без собеседника, но по правилам. Что он за счет этого достиг, а что потерял. У меня пока нет ответов на эти вопросы - поэтому я и ищу собеседников, чтобы прояснить ситуацию в которой Аристотель закрыл на 2 тыс.лет диа-логику, превратив ее в "формальную" логику. Что скажете?

Я не могу говорить за Аристотеля, но могу предположить что слушая ораторов и их способ ведения дискуссий Аристотель осознал присутствие формальной логики в "языковом исчислении". Он ее выделил и закрепил как систему правил - аксиом. Формальная аристотелева система, имхо - это вариант упрощения неА системы, еси у нас есть вероятностное, нечеткое исчисление, то его крайним вариантом является то что называется формальной аристотелевой логикой, рассуждение не на всем ножестве возможностей а выделение только крайних вариантов, для дальнейшего рассуждения. Это сильный информационный фильтр и упрощение, зато легко усваивается и.. подобные упрощения присущи переходному периоду между животным уровнем, появлением языка и неА(не аристотелевыми) системами рассуждений...
Коржибский собственно это и подчеркивает, он также подчеркивает ограниченность А систем, А логик.. и противоречивость
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
garryzl
сообщение 7.5.2009, 16:37
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Цитата(Den @ 7.5.2009, 15:14) *
Я не могу говорить за Аристотеля, но могу предположить что слушая ораторов и их способ ведения дискуссий Аристотель осознал присутствие формальной логики в "языковом исчислении". Он ее выделил и закрепил как систему правил - аксиом. Формальная аристотелева система, имхо - это вариант упрощения неА системы
Я читал другие байки (у Диогена Лаэртского и других). Аристотель имел дефект речи - шепелявил. Поэтому не особо любил участвовать в публичных дискуссиях. Очень любил наряжаться и носить украшения. Был самым преданным учеником Платона, но потом отошел от него и даже, по словам Платона, был неблагодарным и "брыкал его как сосунок-жеребенок свою мать" - по психоаналитическим представлениям явный "Эдипов-комплекс". Потом Аристотель покинул Афины и после многих скитаний устроился в Спарте у царя Филиппа учителем будущего императора Александра. Но дело свое не закончил и вопреки расхожему мнению, ушел от Александра Македонского сам, еще до того как Александр стал Великим. Потом после длительных скитаний Аристотель вернулся в Афины, где создал свой Ликей - я так понимаю, в оппозицию платоновской Академии, которую тогда возглавлял другой ученик Платона - Ксенократ. В Ликее он ввел вместо диспутов и диалогов - обучение по своим трудам - книгам. Сохранилась даже эпиграмма - "Пуст Аристотеля ум, и пустую он ставит гробницу". Я так понимаю, что он превратил живую диа-логику софистов и философов в "зубрежку" по своим учебникам. Это я уже упрощаю ситуацию, но смысл в том - что Аристотель написал больше всех книг, которые и сохранились и стали предметом изучения потомков. Поэтому, Аристотель тем и знаменит, что после него осталось больше текстов, чем от других. Сократ, к примеру, вообще ничего не писал. В средние века, когда варвары - все разрушили и уничтожили, а Византийцы - перевели в свои "анналы", только то, что было выгодно царской власти, общее представление о древней Греции сформировалось исключительно от количества сохранившихся трудов - т.е. от трудов Аристотеля. И это - скорее беда наша, чем вина Аристотеля.
Цитата(Den @ 7.5.2009, 15:14) *
Это сильный информационный фильтр и упрощение, зато легко усваивается
Полностью с вами согласен - легко усвоили не самое лучшее и не из первоисточников
Цитата(Den @ 7.5.2009, 15:14) *
подобные упрощения присущи переходному периоду между животным уровнем, появлением языка и неА(не аристотелевыми) системами рассуждений
Вот тут я бы был осторожным - от животного уровня до появления членораздельной речи - прошла целая эпоха. Точно также как целая эпоха прошла от появления членораздельной речи до культурного языка Древних греков. Нужно еще понимать, что мы - далеко не так оснащены языком как Древние. Наш язык - перевод, а значит и перевирание от древнегреческого к новогреческому, потом к болгарскому, потом к древнеславянскому, потом к церковнославянскому, потом к русскому до раскола, после раскола, до Карамзина, после Пушкина, до реформы и плюс - пролетарский новояз - а потом еще советский дискурс и американизмы + современные "многабукаф" ... Так что - до сути добираться будет трудно.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.5.2009, 16:55
Сообщение #19





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 17:37) *
Я читал другие байки (у Диогена Лаэртского и других). Аристотель имел дефект речи - шепелявил. Поэтому не особо любил участвовать в публичных дискуссиях.
....

Однако как это можно было бы сконвертировать в практику?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
garryzl
сообщение 7.5.2009, 17:40
Сообщение #20





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Цитата(Den @ 7.5.2009, 16:55) *
Однако как это можно было бы сконвертировать в практику?
А что вы имеете в виду под "практикой"?
Вашей "практикой"? Моей "практикой"? "Практикой" Аристотеля? Надеюсь, вы не имеете в виду утилитарное отношение к какому-либо суждению - по типу, "а что мне за это будет" или "сколько я могу заработать на этом знании"? Может быть вы задаете вопрос - "как в моей работе с клиентом я могу использовать это знание, чтобы усилить эффект СиМ" или "это имеет отношение к ЧЯ или NLP"? Поясните плз, что для вас есть "практика"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.5.2009, 18:40
Сообщение #21





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 11:19) *
В частности, рефлексия техники знакового замещения объекта реальности.

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 15:07) *
Реальность - территория, действительность - карта.

Т.е. объект у вас находится на территории? Можно тогда поинтересоваться, что вы понимаете под "объектом"?

Цитата
Ваши вопросы напоминают мне вопросы, которые задавали бюргеры в начале 20 века, когда обсуждалось преимущество автомобиля перед гужевым транспортом. Очень многие сомневались, что эти "пыхтяшие и смердящие" аппараты смогут заменить привычные кареты и повозки. "Как вы собираетесь эти аппараты применять? Какие преимущества это даст?" - вопрошали многие газеты. А лондонский бомонд предлагал лучше проектировать "навозосборники", чтобы решить проблему чистоты лондонских улиц. Вот такая история smile.gif

хи-хи ab.gif Я всего-то хотела узнать, что вы понимаете под техникой построения карты и насколько это применимо на практике.

Цитата
А в любой сфере деятельности нужно просто уметь различать реальность и действительность, возможность профессионально что-то сделать или PR по этому поводу, продукт, который рекламируется и рекламу этого продукта, подлинность и подделку. И т.д.

Да, согласна.

Цитата
А можно вас попросить представить (выразить-высказать-написать) хоть одну идею по обсуждаемой теме. А то все - "вокруг-да-около", "вопросом-на вопрос", "обо всем - и не о чем". Даже забавно становиться. biggrin.gif

Забавно - это не так уж плохо ab.gif Идеи должны созреть, зачем торопиться?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 7.5.2009, 18:44
Сообщение #22





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



Цитата
Был самым преданным учеником Платона, но потом отошел от него и даже, по словам Платона, был неблагодарным и "брыкал его как сосунок-жеребенок свою мать" - по психоаналитическим представлениям явный "Эдипов-комплекс".

Маленький вопросик - а разве Эдипов комплекс может проявляться там, где нет женщин или даже родственников? А есть 2 не состоящих в родстве мужчины?
Или то, что, по предположениям, у Аристотеля был Эдипов комплекс, порождало в нем немотивированную агрессию по отношению к мужчине, который являл для него отцовскую фигуру? Насколько я понимаю, для Эдипова комплекса - основное, это влечение к родительской фигуре противоположного пола и соперничество с родительской фигурой своего пола.
Простое соперничество с более авторитетным по статусу человеком своего пола - это уже не Э.К., как мне кажется. smile.gif

ЭДИПОВ КОМПЛЕКС - в психоанализе половое влечение к родителю противоположного пола и сопутствующее этому влечению чувство соперничества по отношению к родителю того же пола; критическая стадия в процессе нормального развития. Понятие введено Зигмундом Фрейдом в его работе "Толкование сновидений" (1899). Термин берет начало в греч. мифе о фиванском герое Эдипе, который, сам того не подозревая, убил отца и женился на собственной матери.
(Философский словарь).


--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
garryzl
сообщение 7.5.2009, 21:59
Сообщение #23





Группа: Коллеги
Сообщений: 23
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь №: 13 949



Цитата(Evelinajazz @ 7.5.2009, 18:44) *
Маленький вопросик - а разве Эдипов комплекс может проявляться там, где нет женщин или даже родственников? А есть 2 не состоящих в родстве мужчины?
Ув.Evelinajazz!
Если мы делаем историческую реконструкцию, то должны понимать особенности той эпохи (эпоха Сократа, Платона и Аристотеля - они практически современники - V-IV вв до н.э.) и как та эпоха "транслируется" в наше время. И как происходит обратная трансляция - наших идей для понимания того, что было в Древности. Попробую объяснить. Фрейд был в первую очередь врач и ему нужно было найти объяснение женской невротической истерии и лечебного эффекта гипнотического исцеления, которое он наблюдал у доктора Ж.Шарко. Он понимал, что дело кроется в неудовлетворенном половом влечении и в сексуальных запретах той эпохи. Но как это объяснить публично? Да так, чтобы не очень напугать пуританскую и ханжескую публику той эпохи. Представьте, начало XX в., еврейская Вена, все ходят не в самых удобных одеждах, все расписано по часам, публика очень чувствительно к тому, чтобы соблюдать неписанные нормы т.н. "порядочности". И Фрейду подсказывают удивительно красивый ход - объяснить то, что неприлично через культурные мифы. Благо, в его семинаре работали очень образованные молодые люди - О.Ранк, А.Адлер, недалеко в Женеве был К.Г.Юнг. Они, собственно, и являются источниками идей для Фрейда. Миф о Царе Эдипе был нужен Фрейду еще и для собственного психоанализа, чтобы объяснить свои отношения с отцом. Но по-большому счету, Фрейд не был самым образованным человеком своей эпохи. Поэтому он взял, то, что ему было понятно и решало его собственные проблемы. Это объяснение стало популярным и для публики, которая взяла древние мифы и стала объяснять себе все что угодно, вплоть до итоговой сексуальной революции 60-х. В моей терминологии - была построена очень приличная "действительность" современного мифа и она стала доминировать для целого поколения людей, объясняя им (а также разрешая им) те запреты, которые предыдущая эпоха строго блюла. Но миф для Древних греков играл совершенно другую роль. Поэтому, когда я делаю перенос и уже из современности интерпретирую отношения Аристотеля и Платона через объяснения, которые понятны нам, то я пытаюсь в привычной и популярной для вас "действительности", объяснить некоторые отношения из Древней эпохи. Нужно понимать, что для Древней Греции родители - это не родители физические. Родители - это учителя, которые "родили в тебе душу". И, если вы знаете, то высшие отношения в эту эпоху - это были отношения мужчин и мальчиков. Женщины вообще играли другую роль. Сексуальность тоже была своеобразной - шесть типов любви и для каждого свое понятие (это отдельный разговор). Поэтому наш современный миф о "психоаналитическом Эдиповом комплексе" нужен мне, чтобы было понятно в наших современных представлениях, из нашей "действительности" - что же там могло быть. Поэтому моя интерпретация - это своеобразная попытка "прорваться" из нашей "действительности" в ту, Древнуюю "реальность". Поэтому, к сожалению, а может быть к счастью - отношения Эдипова комплекса между Учителем и учеником не предполагают никаких женщин smile.gif Однако, отнеситесь к моим рассуждениям проще - это всего лишь моя интерпретация. Но в этой интерпретации я демонстрирую свой метод работы с территорией (реальность) и картой (действительность). wink.gif Это - для ув.Kunira.

Сообщение отредактировал garryzl - 7.5.2009, 22:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 8.5.2009, 8:48
Сообщение #24





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 18:40) *
...
Поясните плз, что для вас есть "практика"?

Для меня, в данном контексте, практика может означать например осознание некоторых механизмов абстрагирования (термин по Коржибскому) которые ранее были неосознанны.. Для повышения "осознанности абстрагирования".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 8.5.2009, 10:08
Сообщение #25


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 18:40) *
Может быть вы задаете вопрос - "как в моей работе с клиентом я могу использовать это знание, чтобы усилить эффект СиМ"

Наверное, примерно такой вопрос я и задаю. Как-то личные фифекты фикции Аристотеля и их влияние на его философию меня мало зацепляют... smile.gif

Хотя историческая реконструкция - дело интересное.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2017, 7:20