IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

2 страниц V  < 1 2  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> "я - не это", Практический опыт применения ОС
Fix
сообщение 24.9.2008, 16:08
Сообщение #26





Группа: Коллеги
Сообщений: 58
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 17



Цитата(will9 @ 24.9.2008, 20:49) *

1. именно так это делается общесемантически в культуре - они отождествляются...

Мне нет дела до "культуры".

Цитата
у суждений несуществования самих по себе(!)пустой объем.

У безусловных, неограниченных, ассерторических суждений несуществования - да.

Цитата
как ясно, у слова смерть самого по себе ет ни одного значения самостоятельно:)

"ет" = нет?
Это не так. Вы можете попробовать перечислить признаки процесса (результата) "смерть". Экстенсионально, на конкретном примере.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
will9
сообщение 24.9.2008, 16:40
Сообщение #27





Группа: Коллеги
Сообщений: 31
Регистрация: 26.8.2008
Пользователь №: 10 241



до культуры мне есть дело - иначе о каком "факте" велась бы мной речь:)
слава богу, признали, что да
именно ет=нет, хорошо, что вас хватило дополнить пропуск:), спасибо за пристальное внимание в деталям.
процесс не равен результату:))). Процесс- это скольжение означающих по означаемым, в то время как результат= овеществлению.
Попробуйте, исходя их моих замечаний, построить "экстенсиональные" суждения, не являющиеся в то же время "ассерторическими":)

Сообщение отредактировал will9 - 24.9.2008, 16:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fix
сообщение 24.9.2008, 17:12
Сообщение #28





Группа: Коллеги
Сообщений: 58
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 17



Цитата(will9 @ 24.9.2008, 21:40) *

Попробуйте, исходя их моих замечаний, построить "экстенсиональные" суждения, не являющиеся в то же время "ассерторическими":)

Спасибо за указание, а то я днями не сплю, гадаю: что делать? Впрочем, не вижу абсолютно никакой логической связи с вышемнойсказанным.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 24.9.2008, 20:41
Сообщение #29





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(will9 @ 24.9.2008, 15:48) *

1.не будет иметь ровно никакого смысла - говорю как человек, дважды переживший.

Пожалуй, правильней будет сказать, что для кого-то будет иметь смысл, а для кого-то - нет.

Цитата(Fix @ 24.9.2008, 17:08) *

Вы можете попробовать перечислить признаки процесса (результата) "смерть". Экстенсионально, на конкретном примере.

Конечно, и сказать, что я - не эти признаки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
will9
сообщение 24.9.2008, 21:48
Сообщение #30





Группа: Коллеги
Сообщений: 31
Регистрация: 26.8.2008
Пользователь №: 10 241



to all - уровень знаков, все-таки отличается от уровня существования, о чём и была базисно речь. Знаки отрицательные имеют как понятия в онтологическом, бытийном мире пустой объём.
Говоря, что " я - не эти признаки" Кунира, ты высказываешься на уровне знаков, но переживаешь контекст существования, а не эти знаки. Теперь о смерти - слово смерть, как и понятие сменрти - бытийно имеют пустой объём, смысл для нас бытийный имеют только существующие переживания, которые есть жизнь. Высказываясь о смерти в терминах несуществования в плоскости знаков(!) бытийно мы находимся в плоскости существования. Нужно разносить уровень знака и уровень бытийный. Они различны. Собственно, об этом и была речь все это время.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fix
сообщение 27.9.2008, 23:42
Сообщение #31





Группа: Коллеги
Сообщений: 58
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 17



Наверное, у всех уже есть. Manhood of Humanity Коржибского от Project Gutenberg: http://www.gutenberg.org/files/25457/25457-pdf.pdf
А что это с сайтом было?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fix
сообщение 28.9.2008, 0:04
Сообщение #32





Группа: Коллеги
Сообщений: 58
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 17



Цитата(Kunira @ 25.9.2008, 1:41) *

Конечно, и сказать, что я - не эти признаки.

Ещё момент. А.К. настоятельно советует не смешивать различные порядки абстрагирования.
Тут он, конечно, прав.
Куда это может завести, курить приложение 2 (про теорию логических типов Рассела и Уайтхеда).
А вот что мне непонятно.
В главе 12 он приводит такой эпиграф:
The old "law" of formal logic, that if \alpha is contained in \beta in extension then \beta is contained in \alpha in intension, and vice versa, is false. The connection between extension and intension is by no means so simple as that. (300) C. I. LEWIS
И больше про это не упоминает, только отсылает к какому-то там труду этого самого профессора Льюиса.
Переведу: чем больше содержание (intension) понятия, тем меньше объём (extension). И наоборот.
Где и каким образом это правило может быть неверно - не ясно.



Сообщение отредактировал Fix - 28.9.2008, 0:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 28.9.2008, 7:27
Сообщение #33





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(will9 @ 24.9.2008, 22:48) *

to all - уровень знаков, все-таки отличается от уровня существования, о чём и была базисно речь.

Да.
Цитата

Говоря, что " я - не эти признаки" Кунира, ты высказываешься на уровне знаков, но переживаешь контекст существования, а не эти знаки.

Неужели на уровне существования я не могу отличить, например, живую собаку от дохлой? По некоторым признакам, естественно. И эти признаки я могу ощутить органами чувств, значит бытийно это уже не пустой объем, если я правильно понимаю эти термины.

Цитата

смысл для нас бытийный имеют только существующие переживания, которые есть жизнь.

Я могу пережить, воспринять то, что сопутствует смерти на бытийном уровне. Обозначить это какими-то метками, признаками и сказать, что я - не эти признаки. Почему нет?

Цитата

Высказываясь о смерти в терминах несуществования в плоскости знаков(!) бытийно мы находимся в плоскости существования. Нужно разносить уровень знака и уровень бытийный. Они различны. Собственно, об этом и была речь все это время.

Да, с этим согласна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fix
сообщение 28.9.2008, 9:37
Сообщение #34





Группа: Коллеги
Сообщений: 58
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 17



Цитата(Fix @ 24.9.2008, 21:08) *
У безусловных, неограниченных, ассерторических суждений несуществования - да.

Тут, наверное, стоило сразу привести примеры.
Мы не имеем права говорить, например, что шестиногих млекопитающих не существует.
Но можем сказать: в этом ящике (!) нет кошки.
Или: вероятно (!), такой штуки, как "эфир", не существует.
Как-то так.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aleksandr
сообщение 28.9.2008, 23:29
Сообщение #35





Группа: Сотрудники
Сообщений: 156
Регистрация: 13.3.2008
Из: г.Самара
Пользователь №: 3 378



Цитата(Kunira @ 28.9.2008, 8:27) *

Я могу пережить, воспринять то, что сопутствует смерти на бытийном уровне. Обозначить это какими-то метками, признаками и сказать, что я - не эти признаки.
Скажу более, уходя от "меток", "признаков" и знаков на уровень бытийности.
Я могу пережить, воспринять на бытийном уровне, великое множество всего, и всегда могу иметь восприятие того,
что здесь и сейчас - "Я не ЭТО"
т.к. всё ЭТО - мои восприятия=>переживания=> эмоции=>суждения, которые Я же и сгенерировал чуть ранее.
"Я не есть ЭТО", не с точки зрения "НЕсуществования", а с точки зрения "различения".
Есть ЭТО и есть Я, но Я не (равно, есть) ЭТО.
Программа - тренажер по выработке навыка осознания абстрагирования и различения написана, как раз, в ходе обдумывания этой темы.см. "Я ЕСТЬ!"
Цитата(will9 @ 24.9.2008, 10:37) *

Это суждение "я - не смерть" будет банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС, а будет псевдосмысловым, основанным только на грамматике...

Действительно так.
И для того чтобы не скатиться до игры в слова, необходимо, прежде всего осознать
Что есть ЭТО? (в даннои случае "смерть"), именно для Вас, will9, в ваших восприятиях бытийности, жизненном опыте, что обозначает этот знак, что Вы "носите" в коробочке обозначенной этим символом.
Цитата(Kunira @ 24.9.2008, 11:50) *

Для человека, смерть как-то ощутившего, это будет иметь очень даже глубокий смысл.

Цитата(will9 @ 24.9.2008, 15:48) *

1.не будет иметь ровно никакого смысла - говорю как человек, дважды переживший.

Именно ТО, что Вы дважды пережили, ваши восприятия, ощущения, эмоции, мысли и тд и тп связанные с Вашим Опытом и есть ЭТО, независимо от того какой смысл вы этому придаете, и каким словом Вы ЭТО обозначаете.
Ведь есть то, что вы дважды пережили и есть Вы, и второе не есть первое.
!. Что - ЭТО? (то, что вы пережили)
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
2 Я не ЭТО
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
Что, есть ТО, что всё ЭТО пережило? smile.gif

Сообщение отредактировал Aleksandr - 29.9.2008, 9:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
will9
сообщение 15.10.2008, 0:29
Сообщение #36





Группа: Коллеги
Сообщений: 31
Регистрация: 26.8.2008
Пользователь №: 10 241



По сути, я говорила только о том, о чем говорила - что суждения несуществования спекулятивны, а не бытийны, и как спекулятивные - бессмысленны по отношению к человеческой бытийности.
====
Цитата(Kunira @ 24.9.2008, 11:50) *
Для человека, смерть как-то ощутившего, это будет иметь очень даже глубокий смысл.
==========
да, будет, к примеру ТАКОЙ, что мы не знаем, что такое смерть (и врачи, кстати, тоже не знают... смотрите многочисленные дебаты на тему комы и определения жизни. И, в глубокой медитации останавливается сердце - представьте, что врачи увидели такого человека и решили, что его пора в морг, а он там ожил. Кстати, есть один такой лама в Бурятии, умерший несколько десятков лет тому. ВСЕ признаки жизни у него есть по медицинским показаниям. Мало таких примеров? Из опыта могу сказать, что пережитые состояния - инобытие. А как было бы, если бы было иначе - сказать не могу, следовательно пока человек жив - он ничего не знает о смерти и поэтому о ней говорить не может.
===========
Цитата
Aleksandr Именно ТО, что Вы дважды пережили, ваши восприятия, ощущения, эмоции, мысли и тд и тп связанные с Вашим Опытом и есть ЭТО, независимо от того какой смысл вы этому придаете, и каким словом Вы ЭТО обозначаете.
Ведь есть то, что вы дважды пережили и есть Вы, и второе не есть первое.
!. Что - ЭТО? (то, что вы пережили)
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
2 Я не ЭТО
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
Что, есть ТО, что всё ЭТО пережило? smile.gif

кусочками:
Цитата
Именно ТО, что Вы дважды пережили, ваши восприятия, ощущения, эмоции, мысли и тд и тп связанные с Вашим Опытом и есть ЭТО, независимо от того какой смысл вы этому придаете, и каким словом Вы ЭТО обозначаете.
Ведь есть то, что вы дважды пережили и есть Вы, и второе не есть первое.

ЭТО - одно из моих возможных состояний, и ЗиС я не знаю, насколько оно есть во мне - разве есть только ОЧЕВИДНОЕ??? Мало вы знаете вещей (переживаний, интенций, внутренних решений, состояний и т.п.) , которые вами не осознаются непосредственно в сознании, так как они в данный момент не распакованы в знаковой форме??? Вот поскльку вы их непосредственно не переживаете - то разговоры о них будут чистой воды спекуляцией.

Цитата
AleksandrЧто - ЭТО? (то, что вы пережили)
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
2 Я не ЭТО
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
Что, есть ТО, что всё ЭТО пережило? smile.gif
делая мне такое предложение ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ МНЕ СТАТЬ ЭТИМ (кстати, далее именно о "стать этим" я здесь тоже писала как об уподоблении-мимезисе), то есть, как я и написала РАНЕЕ (цитирую) " с точки зрения существования суждения НЕ_существования не имеют никакого смысла. К примеру, вы говорите о смерти - как вы можете сказать - я - не смерть, если вы живы??? Это суждение "я - не смерть" будет банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС, а будет псевдосмысловым, основанным только на грамматике..." - и предлагая мне ЗиС пережить мой опыт - вы просите меня вернуться к представлениям воспоминания и перепрожить его ЗиС, чем и подтверждаете, что говорить о смерти можно только в терминах СУЩЕСТВОВАНИЯ (опыта)И, что самое главное, иначе нам вообще пришлось бы заткнуться. ТОЛЬКО АКТУАЛИЗИРУЯ на уровне переживания ЖИВОЙ опыт в представлениях воспоминаний, мы и можем спекулятивно утверждать, что Я - не Х. И в ту минуту, когда речь наполнена СМЫСЛОМ, она всегда бытийна. Следовательно, утверждение "Я - не...Х" всегда спекулятивно, утверждать мы можем только то, что в данный момент переживаем как живое. Соответственно, это только форма представления ЗНАНИЯ, но никак не переживания. Более того, насколько Я спекулирует, настолько оно в данное мгновение МЕРТВОЕ, что равно=несуществующее, не-самоосознающее.
Что касается приводимой Кунирой "дохлой собаки" - для человека это вообще концептуальное утверждение, основанное на культурных представлениях и биологическом концепте "смерти" - не двигается, разлагается, смрадит, высунут язык и т.п. А что такое "быть живой/мертвой собакой" я , как человек, не знаю.
Попробуйте себе представить СМЕРТЬ и расскажите, какая ЖИВАЯ феноменология вами переживалась...

to Aleksandr в ответ на вашу "программу"http://ability.org.ru/index.php?act=attach&type=post&id=227 разум - это мусор??? Да никогда в жизни! Спекуляции, как суждения, оторванные от бытийности - вот это мусор. И предлагая "стать этим, уподобиться" - вы и предлагаете воспользоваться разумом (а не пустыми, безбытийными спекулятивными суждениями) Правда, вы не определили слова РАЗУМ smile.gif...

Сообщение отредактировал will9 - 15.10.2008, 0:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aleksandr
сообщение 31.10.2008, 0:57
Сообщение #37





Группа: Сотрудники
Сообщений: 156
Регистрация: 13.3.2008
Из: г.Самара
Пользователь №: 3 378



Цитата(will9 @ 15.10.2008, 1:29) *
to Aleksandr в ответ на вашу "программу"http://ability.org.ru/index.php?act=attach&type=post&id=227 разум - это мусор??? Да никогда в жизни!
smile.gif Да. Вы не одиноки в своем искреннем отрицании.
Я понимаю, что эта метафора ОШО выглядит, для многих, вызывающе-эпатажно а для некоторых и вовсе, - кощунственно.
Цитата(will9 @ 15.10.2008, 1:29) *
Спекуляции, как суждения, оторванные от бытийности - вот это мусор.

Согласен, и предлагаю Вам, не вдаваясь в спекуляции, "бытийно" предложить свое НЕЧТО, под названием разум, в любой банк, в качестве залога по кредиту и от работника кредитного отдела, вы легко получите онтологическое определение и оценку того, что вы называете разум.
А им , со стороны, виднее. smile.gif
Цитата(will9 @ 15.10.2008, 1:29) *
делая мне такое предложение ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ МНЕ СТАТЬ ЭТИМ
................................................................................
............................
И предлагая "стать этим, уподобиться" - вы и предлагаете ...

А вот этого ("стать этим, уподобиться и тд ") я, как раз, не предлагал.
Откуда это и что это?
smile.gif Не связано ли это с "банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС"? smile.gif

Цитата(will9 @ 15.10.2008, 1:29) *
ЭТО - одно из моих возможных состояний, и ЗиС я не знаю, насколько оно есть во мне - разве есть только ОЧЕВИДНОЕ??? Мало вы знаете вещей (переживаний, интенций, внутренних решений, состояний и т.п.) , которые вами не осознаются непосредственно в сознании, так как они в данный момент не распакованы в знаковой форме??? Вот поскльку вы их непосредственно не переживаете - то разговоры о них будут чистой воды спекуляцией.
Тех "вещей", которые мной не осознаются, я, по определению, знать не могу.
поэтому я их и не знаю и, предпочитаю, во избежение спекуляций, вести речь о том, что есть.
О том, что уже актуализировано сознанием.
ТО, что есть - очевидно, но не очевидно, - ЧТО ЭТО такое?
Поэтому, именно наблюдая ОЧЕВИДНОЕ , определяя что именно, именно ЗАПАКОВАНО в знаковой форме, и распаковывая запакованое, переходя от заключений, эмоций, интенций, к переживаниям, восприятиям, ощущениям,
Цитата(will9 @ 15.10.2008, 1:29) *
" вы просите меня вернуться к представлениям воспоминания

Да, примерно это, предлагаю.
и предлагаю делать это не спекулятивно-умозрительно, а рефлексивно.
и предлагаю, получить ответ на вопрос, - ЧТО ЭТО такое?
Не словесно, а именно в онтологических (бытийных) категориях. (переживания, восприятия, ощущения)
И далее, во втором шаге, предлагаю (не спекулятивно утверждать, как заклинание, - "я не это"), а получить "онтологические (бытийные) представления в ЗиС",
о том, что есть переживания и есть Я (- ТО, что всё ЭТО переживает) и это разные объекты,
и осознание этой разницы, как раз и обозначается, на словесном уровне, выражением - "Я не (есть, равно) ЭТО".

Для этого и предназначена программа-тренажер по отработке навыка осознания-отделения "Я" от "бытийных онтологических переживаний".
Я - есть!

"...и вы увидите, что происходит. Это - немедленное изменение.
Мусор останется, но он больше не является частью вас. " см. ОШО

Вот, здесь уже было об этом:

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=...post&p=8199

Сообщение отредактировал Aleksandr - 14.8.2009, 3:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2017, 7:19