Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясные отношения _ Любовь и самоопределение

Автор: OM 26.8.2006, 20:52

А, еще забыл добавить, у Шнарха в книге имеется целый трактат со ссылками на исследования одного психиатра по теме самоопределенность-зависимость. Такая фундаментальная вещь... надо сказать.

Автор: DoubleStar 3.9.2006, 3:43

И еще одно. Я тут, Олег, по твоей наводке параллельно читаю Schnarch, Passionate Marriage - прикупил не так давно. Ужас какой! Вся книга пропитана духом коржибщины и неаристотельщины. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Взять хотя бы идеи о сущности сексуальных отличий у людей и животных, да мало ли еще что...
Такое ощущение, что на общий ход западной научно-философской и психологической мысли А.К. оказал-таки заметное влияние. Хоть и был недооценен, поскольку опередил свое время на несколько десятилетий.

Автор: OM 3.9.2006, 13:03

Цитата(DoubleStar @ 3.9.2006, 4:43) *
Вся книга пропитана духом коржибщины и неаристотельщины.

Зреет народ, зреет. Эволюция человеческой психологии неотвратима.

Автор: OM 3.9.2006, 23:45

Обсудим?

Цитата(OM @ 26.8.2006, 21:28) *
Я одно время сильно беспокоился о том, насколько самоопределенность соотносится с отношениями в семье. Благодаря одной своей знакомой, нашел вот эту книжку - http://passionatemarriage.com/st_book_pm_info.shtml (название на русский довольно трудно идиоматически перевести, что-то типа "Влюбленный или Страстный брак, как-то не звучит совсем). Очень интересная книжка. Там было интересного вот что:

1. Подробно объяснялась взаимосвязь триединого ума человека и сложности в его любовно-брачных отношениях

2. Еще более подробно было рассказано о том, что такое самоопределенность и как она помогает во всех отношениях решить практически все проблемы, дилеммы и заморочки в отношениях.

Конспекта не составлял, как для "ненасильственного общения"... Но книгу прочитал раза три от корки до корки.

Книга просто само понятие самоопределенности разбирает на очень реальных примерах из практики самого Шнарха. Это внушает большое доверие. Автор пишет отлично. Философ.

Цитата(OM @ 26.8.2006, 21:52) *
А, еще забыл добавить, у Шнарха в книге имеется целый трактат со ссылками на исследования одного психиатра по теме самоопределенность-зависимость. Такая фундаментальная вещь... надо сказать.

Цитата(DoubleStar @ 3.9.2006, 4:43) *
И еще одно. Я тут, Олег, по твоей наводке параллельно читаю Schnarch, Passionate Marriage - прикупил не так давно. Ужас какой! Вся книга пропитана духом коржибщины и неаристотельщины. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Взять хотя бы идеи о сущности сексуальных отличий у людей и животных, да мало ли еще что...
Такое ощущение, что на общий ход западной научно-философской и психологической мысли А.К. оказал-таки заметное влияние. Хоть и был недооценен, поскольку опередил свое время на несколько десятилетий.

Автор: DoubleStar 4.9.2006, 3:29

Цитата(OM @ 3.9.2006, 16:45) *

Обсудим?

Честно сказать, как только я начал эту книгу читать, сразу же отправил одной своей старинной знакомой - специалисту по гештальт-терапии, семейной психотерапии и даже автору соответствующей книги - письмецо с вопросами, чего она про этого дядю и про его книжку знает, и если знает - насколько востребован будет перевод. wink.gif Ответа пока нет, но она человек жутко занятой, подождем...

По поводу перевода названия, кстати, сам задумывался, пока что вариант типа "Чувственность в браке" или "Страсть и супружество", чего-то в этом роде. Но сам осознаю, что концепта полностью это не передает.

В любом случае, что бы ни ответила та гештальт-дама - перевод Шнарха стоит рассмотреть как один из проектов. Сразу после Коржибского, хе-хе...

З.Ы. Олег, я тебе ответил на твое письмо, глянь ящик.

Автор: DoubleStar 4.9.2006, 5:29

Из вышеупомянутой книги. Одна из вещей, заставивших меня всерьез почесать в затылке. smile.gif

"...we always pick a marital partner who's at the same level of differentiation as we are. If partners are not at the same level of differentiation, the relationship usually breaks up early. Sometimes one partner is a half-step farther along than the other - but it's only a half-step. The fantasy that you're "much farther along" than your spouse is just that - a fantasy"

"...мы всегда выбираем себе в супруги человека, находящегося на том же уровне дифференциации, что и мы. Если уровень дифференциации у партнеров не одинаков, их союз обычно быстро распадается. Иногда один из партнеров находится на полшага впереди - но всего лишь на полшага. А если вы воображаете себе, что "продвинулись намного дальше", чем ваш супруг или супруга, то это именно ваше воображение, и не более".

Автор: Kunira 4.9.2006, 6:21

Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 6:29) *

А если вы воображаете себе, что "продвинулись намного дальше", чем ваш супруг или супруга, то это именно ваше воображение, и не более".

Н-да, интересно. Мой дед женился три раза и каждый раз в жены брал женщину не более чем с тремя классами образования, причем сам был инженером очень высокой квалификации.

Автор: DoubleStar 4.9.2006, 7:06

Цитата(Kunira @ 3.9.2006, 23:21) *

Н-да, интересно. Мой дед женился три раза и каждый раз в жены брал женщину не более чем с тремя классами образования, причем сам был инженером очень высокой квалификации.

Дифференциация не имеет отношения к уровню образования. Это степень самоопределенности человека. То, насколько сильно его чувство собственного "я" и насколько мало он нуждается в поддержании этого чувства извне. Это способность по собственному выбору комфортно удерживать ЛЮБУЮ психологическую дистанцию с партнером (и с прочими людьми тоже) - от предельной интимности до полной обособленности.

Пардон, что не дал определения сразу. Шнарх вводит этот термин в своей книге как новый. Будет время - откопаю в тексте и дам дефиницию в дословном авторском варианте. Но в бумажной книге несколько труднее искать цитаты. А уж как перенабирать лениво... smile.gif

Автор: OM 4.9.2006, 10:16

Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 8:06) *

Дифференциация ... Это степень самоопределенности человека. То, насколько сильно его чувство собственного "я" и насколько мало он нуждается в поддержании этого чувства извне.

Угу, я поэтому про Шнарха и упомянул в http://ability.org.ru/index.php?showtopic=100. Его терапия называется "дифференциальная", короче, учит народ быть самоопределенными.

Когда мне эту книжку прислали, вот что написали в ней:
[attachmentid=61]
Это воистину одна из наиболее полезных книг из всех когда-либо написанных. Сообщи мне, как она тебе понравится. Мэриэн


А про перевод - да, я тоже сразу про это думать стал. Очень редкая книженция.

 

Автор: OM 4.9.2006, 10:39

Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 6:29) *
...мы всегда выбираем себе в супруги человека, находящегося на том же уровне дифференциации, что и мы.

После изрядного осмысления я понял, что Шнарх прав. А до этого я считал, что я страдаю от "зависимости". А через год после Шнарха развелся с первой женой. smile.gif

Автор: Kunira 4.9.2006, 11:03

Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 8:06) *

Дифференциация не имеет отношения к уровню образования. Это степень самоопределенности человека.

Ну тогда очень интересно. Электронный вариант есть где-нибудь?

Автор: OM 4.9.2006, 11:08

Был бы электронный - я б сразу ссылку дал. По ссылке в первом сообщении можно найти обзор, содержание и одну главу, вроде. И еще отзывы экспертов.

Автор: Yeshe 4.9.2006, 11:15

Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 5:29) *

"...мы всегда выбираем себе в супруги человека, находящегося на том же уровне дифференциации, что и мы. Если уровень дифференциации у партнеров не одинаков, их союз обычно быстро распадается. Иногда один из партнеров находится на полшага впереди - но всего лишь на полшага. А если вы воображаете себе, что "продвинулись намного дальше", чем ваш супруг или супруга, то это именно ваше воображение, и не более".

Я полагаю более верным будет утверждение, что "для успешного брака нам необходимо выбирать ...."
crazy.gif

Автор: OM 4.9.2006, 11:18

Цитата(Yeshe @ 4.9.2006, 12:15) *

Я полагаю более верным будет утверждение, что "для успешного брака нам необходимо выбирать ...."
crazy.gif

Нет, именно что это факт уже состоявшийся практически для любого брака. В этом и есть его открытие. Вообще, книжка эта сугубо практическая, куча кейсов рассмотрена, автор - известный терапевт... практика - критерий истины. Испытано на себе, да и книжка-то мне попала именно по рекомендации от уже ее освоивших...

Автор: OM 4.9.2006, 14:02

Насколько я помню, там Шнарх вводит несколько понятий. Первое - это вот та самая "дифференциация", то есть "различение". Противопоставляется "слиянию", то есть "отождествлению" (знакомо, ага?).

Допустим, на уровне эмоций имеется в виду способность различать свои и чужие эмоции, а не включаться реактивно в ситуацию на уровне отождествления. То есть, отсутствие иноопределения на этом уровне, что у меня очень хорошо резонирует с описанием КЯ Экскалибура: "свобода от иноопределения". Иноопределения посредством эмоциональных наводок-спаек, которые и одитируют на этом уровне по этой технологии, то есть посредством etikb.gif .

Если верить в то, что я Бальзак по соционике, то это моя болевая, так что можно понять, почему для меня завершение Экскалибура было таким прорывом в своё время (в мемуарах до этого еще не дошел, это было в апреле 2001 года). После этого у меня вместо привычной эмоциональной "затравленности" в ответ на эмоциональный выброс другого человека стал возникать своеобразный "драйв", эдакое состояние игрового азарта, очень приятное и веселое. sport_boxing.gif

Иноопределение в этом смысле - это состояние "эмоциональных сиамских близнецов" console.gif , неспособность дистанцироваться от эмоций другого человека, реактивное переживание их как своих собственных. Вот именно от этого Экскал меня и освободил.

С тех пор я хочу имею аффинити, а хочу - не имею. harhar.gif

Автор: OM 4.9.2006, 14:08

Еще, так по памяти, меня там затронула глава про проблемы, точнее, про дилеммы и выбор. Она у меня http://ability.org.ru/index.php?showtopic=66, но у Шнарха там есть и еще кое-что интересное. Например, что в реальной жизни есть только реальные варианты, и в каждом из них всегда есть плюсы и минусы, а идеальные варианты, как правило, места не имеют. Поэтому приходится рассматривать то что есть, а не то, чего хотелось бы в идеале. И тогда "проблема" возникает не собственно с выбором варианта, а скорее с дилеммой "выбрать или подождать". Когда человек не может ничего выбрать, ему приходится "ждать", забывая о том, что это тоже выбор и тоже его ответственность. Иноопределение в этом контексте таково: ждать, пока что-то такое не произойдет снаружи (не во мне), и решит эту проблему выбора. Естественно, такое несамоопределенное решение редко бывает желательным.

"Ждать у моря погоды" - ненадежная технология, которая тоже приводит к иноопределению, только здесь не эмоциями, а случайными обстоятельствами жизни.

Автор: Kunira 4.9.2006, 15:31

Цитата(OM @ 4.9.2006, 15:02) *

С тех пор я хочу имею аффинити, а хочу - не имею. harhar.gif

Круто! af.gif
А что у тебя определяет твое "хочу"? Из каких компонентов состоит это опеределяющее устройство?

Автор: Kunira 4.9.2006, 15:40

Цитата(OM @ 4.9.2006, 15:08) *

Иноопределение в этом контексте таково: ждать, пока что-то такое не произойдет снаружи (не во мне), и решит эту проблему выбора. Естественно, такое несамоопределенное решение редко бывает желательным.

А не иноопределение - изменить что-то в себе и ждать, когда снаружи что-то изменится в ответ? wink.gif

Автор: OM 4.9.2006, 15:49

Цитата(Kunira @ 4.9.2006, 16:31) *
А что у тебя определяет твое "хочу"? Из каких компонентов состоит это опеределяющее устройство?

Вечный вопрос. Не смогу я точно выделить, с чего желание начинается, и чем заканчивается. Общая совокупность ощущений и чувств в отношении человека или предмета. Интуиция, что ли. Она меня редко обманывает, и наоборот - когда я ей не следую, почти всегда накалываюсь.

Автор: OM 4.9.2006, 15:50

Цитата(Kunira @ 4.9.2006, 16:40) *
А не иноопределение - изменить что-то в себе и ждать, когда снаружи что-то изменится в ответ?

Неиноопределение - выбрать реальный вариант и приступить к его воплощению. В книжке об этом очень хорошо рассказано, ждем Жениных описаний. bestbook.gif

Автор: Yeshe 4.9.2006, 17:12

Цитата(OM @ 4.9.2006, 11:18) *

Нет, именно что это факт уже состоявшийся практически для любого брака. В этом и есть его открытие. Вообще, книжка эта сугубо практическая, куча кейсов рассмотрена, автор - известный терапевт... практика - критерий истины. Испытано на себе, да и книжка-то мне попала именно по рекомендации от уже ее освоивших...

Ну давай поспорим... :-)
Цитата

Если уровень дифференциации у партнеров не одинаков, их союз обычно быстро распадается.

О чем тогда по твоему говорит эта фраза???
Именно о том, что "для успешного брака нам необходимо выбирать ...." "себе в супруги человека, находящегося на том же уровне дифференциации, что и мы." иначе союз - распадается.
(Под успешностью я подразумевал продолжительность..)

Цитата
Допустим, на уровне эмоций имеется в виду способность различать свои и чужие эмоции, а не включаться реактивно в ситуацию на уровне отождествления. То есть, отсутствие иноопределения на этом уровне, что у меня очень хорошо резонирует с описанием КЯ Экскалибура: "свобода от иноопределения". Иноопределения посредством эмоциональных наводок-спаек, которые и одитируют на этом уровне по этой технологии, то есть посредством etikb.gif
С тех пор я хочу имею аффинити, а хочу - не имею. harhar.gif

Извини, за возможное небольшое обесценивание....
А разве для этого надо заканчивать Экскал??? Я как-то думал, что достаточно просто изучить эмоции по ШТ, чтобы отличать одну от другой.. А не включаться реактивно это как само-собой разумееющееся следствие... По крайней мере у меня это так было и есть... dntknw.gif
Я.. конечно в теории понимаю.. что да.. все теже вертикальные идентификации.. но блин..... dntknw.gif как то все просто.. Я ваще не понимаю как можно идентифицировать что-то с чем-то.. Т.е. логически-то я все понимаю.. а на практике мне "ума не хватает" чтоб такое отмочить :-)
Потому-то я наверно так без фанатизма отношусь к зороастризму, буддизму, монашеству, саенто и т.д.
И с удивлением смотрел на всех когда они смотрели на мое монашество, как на что-то посмертное ))

Автор: Yeshe 4.9.2006, 17:21

Цитата(Kunira @ 4.9.2006, 15:31) *

А что у тебя определяет твое "хочу"? Из каких компонентов состоит это опеределяющее устройство?

Немножко втиснусь :-)
Стивенс в "Анализе Ума" дает очень обалденное описание того, что в основе всех поступков лежит "желание". Все последующие оправдания и объяснения возникают позже, но основным исходным стимулом к действию является не логика, а желание.. Иначе б ты всегда поступала так, как говорит тебе твоя логика, чего в принципе не наблюдается (не зависимо от наличия "инграмм" и т.п.)
Словом вот это место, полагаю это полезно для всех:
Цитата

Обоснования для постулатов

Обоснования для постулата всегда создаются после постулата. Постулат всегда возникает после желания сделать этот постулат. Последовательность всегда следующая: “желание” — “постулат” — “обоснования для постулата”.
Обоснования для постулата — это всего лишь оправдания для убеждения других в разумности постулата. Поэтому обоснования создаются только для того, чтобы оправдать постулат, и всегда возникают после постулата. В свою очередь постулат всегда возникает позже, чем желание достичь эффекта постулата.
Самое точное обоснование для постулата — то, что показалось хорошей идеей сделать этот постулат.
Мне это не приснилось после ночного чтения “Алисы в стране чудес”. Это оказывается правдой. (Я думаю, что талантливый математик, написавший “Алису в стране чудес”, тоже это подозревал.) То, что одно это предположение заставляет людей с механистическим взглядом на ум ползать по своим мозговым извилинам, показывает, насколько мало они знают об уме и насколько они пойманы в клетке обоснований и убеждений вообще.
Действительно правда, что индивид, чувствуя, что не может выдумать убедительные причины для оправдания постулата, не сделает этот постулат. Но это обоснования для того, чтобы не создавать постулат, а не обоснования создания постулата.
Истина состоит в том, что индивиду никогда не нужно обоснований, чтобы создать постулат. Когда он создал постулат, ему нужны убедительные обоснования, чтобы оправдать постулат перед другими. Его постулаты происходят от его желаний, его желания происходят от его стремления жить и играть в игру.
Легко увидеть, как возникло общее убеждение в том, что обоснования для постулата предшествуют постулату. Индивид, сделав постулат и выдумывая убедительные обоснования, чтобы доказать другим разумность постулата, клянется на стопке библий, что обоснования для постулата существовали до создания постулата. Признать обратное означает открыться для обвинений в том, что он делает постулаты без должных обоснований, а только потом их оправдывает. Единственный способ защиты разумности своих постулатов состоит в том, чтобы поклясться, что обоснования для создания постулата существовали до создания постулата. В конце концов он сам начинает верить в свою собственную ложь и ловится в “паутину обоснований”.
Если бы были нужны обоснования для постулатов, то первый постулат во вселенной никогда не был бы сделан, потому что тогда не существовало обоснований для постулатов. Этот первый постулат мог быть сделан только исходя из желания достигнуть определенного положения дел. Именно так это было тогда, и именно так оно с тех пор. Сначала возникло желание, а потом постулат — и только потом были изобретены обоснования, чтобы оправдать постулат и сделать его убедительным. Смотрите на обоснования как на чистейшие методы убеждения, и вы почувствуете весь вкус этого.
Таким образом, ум наполнен убедительными обоснованиями, почему не нужно делать постулатов, но он не содержит ни одного обоснования, почему был сделан постулат. Конечно, всегда можно указать на какую-то часть ума и сказать, что это причина навязчивого желания, скажем, мучить кошек, но это обоснование возникает позже, чем постулат мучить кошек. Если вы хотите освободиться от навязчивого желания мучить кошек, вам нужно обратиться к этому постулату, и ко всей теме кошек и мучений. Здесь явно существует состояние навязчивых игр между вами и кошками. Копание в своём уме и приписывание того или иного обоснования своему навязчивому желанию мучить кошек ничуть вам не поможет. Любой человек может сесть и придумать бесконечное количество обоснований того, почему он должен мучить кошек. Это очень интересное интеллектуальное упражнение, оно может помочь понять весь предмет оправданий и обоснований вообще, но не думайте, что оно как-то изменит навязчивое желание мучить кошек.
Оно может быть устранено только устранением навязчивого желания играть с кошками.
Поэтому умственные массы устраняются только с помощью обращения к постулатам и предмету игр — то есть противоречащих постулатов. Обоснования для постулатов всегда возникают после постулатов, и поэтому ничего не дают в решении противоречия постулатов.
Когда вы полностью поймете это, вы прекратите рыться в своем уме в безуспешных попытках обнаружить обоснования вашего теперешнего умственного состояния. Потому что вы обнаружите только те обоснования, которые вы вносите сейчас, а все они возникли после самого события. Бесполезно искать в конюшне лошадь, если ее там нет; но это уже сущая нелепица искать в конюшне лошадь, которой там никогда не было, а потом убеждать себя в том, что найденная солома и является лошадью.
Только незнание правды по этому вопросу заставляет пациентов проводить годы с психотерапевтами в поисках обоснований своих неприятностей, и из-за этого психотерапевты растрачивают свое время и время пациентов в бесплодном поиске. Единственное оправдание этой деятельности в том, что она выгодна терапевту, и пациент живет с надеждой на то, что когда-то он чего-то достигнет.
Выросли целые “школы” психотерапии, которые утверждают, что они знают “настоящие” причины поведения, и они соревнуются друг с другом в убедительности. Поскольку можно изобрести тьму убедительных обоснований для любой грани ума, у этой деятельности есть неограниченные перспективы будущих игр, но слабые перспективы помочь людям избавиться от навязчивого желания играть в игры.
Когда вы понимаете правду о постулатах и обоснованиях, вы учитесь ясно видеть сквозь дымовые завесы обоснований других их неприкрытые желания и постулаты. Продавец может дать вам тысячи убедительных причин, почему вы должны купить его товар, но все они возникают позже желания продать вам товар.
Жизнь становится очень простой, когда вы понимаете правильную последовательность: желание — постулат — изобретенные обоснования для постулата.
Обоснования сочетаются с механизмом “Обвинение/Вина”. Человек может искать в своем уме обоснование какого-то нежелательного умственного состояния. Обнаружив (выдумав) убедительную причину, он сразу же обвиняет ее в нежелательном умственном состоянии. Получается еще большая ложь, и он еще больше застревает в механизме “Обвинение/Вина” и во всем предмете убеждения других и оправданий. Нежелательное умственное состояние — это в сущности постулат, который сохраняется из-за состояния навязчивых игр с противостоящим постулатом пакета целей. Только с учетом этого можно устранить нежелательное умственное состояние.
Некоторые современные “школы” психотерапии — так называемые “оценивающие” школы. Терапевт такого типа школы не ищет в уме пациента причин затруднений пациента, он считает, что знает “настоящую” причину всех неприятностей. Терапия (если ее можно так назвать) с такого типа терапевтом это не поиск чего-то, это просто убеждение пациента в том, во что верит терапевт. А поскольку некоторые из этих убеждений кажутся очень странными пациентам (и кстати, большинству людей), убеждение пациентов может занять годы. (Все трудности убеждения приписываются сопротивлению пациента принять правду.) Даже после убеждения у пациента остается нежелательное состояние, но теперь у него также есть очень убедительное обоснование этого состояния. Эти школы далеко отошли от определения работоспособной психотерапии: психотерапия, которая может устранять нежелательные умственные состояния. Я думаю, что иметь набор убедительных обоснований умственного состояния лучше, чем не иметь его, но это далеко не то же самое, что освободить индивида от этого нежелательного состояния.

Автор: OM 4.9.2006, 17:33

Цитата(Yeshe @ 4.9.2006, 18:21) *

что в основе всех поступков лежит "желание". Все последующие оправдания и объяснения возникают позже

Ну типа того. Просто хочу и всё. Никогда не возникало желания вникать, "почему". ab.gif

Автор: DoubleStar 4.9.2006, 21:14

Цитата(Yeshe @ 4.9.2006, 10:12) *

Ну давай поспорим... :-)

О чем тогда по твоему говорит эта фраза???
Именно о том, что "для успешного брака нам необходимо выбирать ...." "себе в супруги человека, находящегося на том же уровне дифференциации, что и мы." иначе союз - распадается.
(Под успешностью я подразумевал продолжительность..)

Ни разу не доводилось встречать продолжи-и-ительных браков, в которых партнеры не живут, а мучаются? Или критерий успешности брака - его продолжительность? smile.gif

Нет, в том-то и дело, что уровень дифференциации супругов, по Шнарху, примерно одинаков ВО ВСЕХ продолжительных союзах. Просто в тех, где "не живут, а мучаются", он одинаково НИЗОК.

Автор: Yeshe 4.9.2006, 22:14

Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 21:14) *

Ни разу не доводилось встречать продолжи-и-ительных браков, в которых партнеры не живут, а мучаются? Или критерий успешности брака - его продолжительность? smile.gif

Со всем согласен.
Просто в данном случае, я "успешность" использовал именно в смысле продолжительность.
Согласен с тем, что это не совсем адекватное сопоставление.. :-)

Автор: DoubleStar 5.9.2006, 3:26

Цитата(OM @ 4.9.2006, 8:50) *

Неиноопределение - выбрать реальный вариант и приступить к его воплощению. В книжке об этом очень хорошо рассказано, ждем Жениных описаний. bestbook.gif

Олег, вообще-то мой ник не очень похож на мое имя по пачпорту haha.gif, так что надо было бы уточнить, что за "Женя" такой. Ну да ладно. angel.gif

Я тут вернулся по тексту малек и отыскал авторское определение для "дифференциации".

Цитата
"Differentiation involves balansing two basic life forces: the drive for individuality and the drive for togetherness. Individuality propels us to follow our own directives, to be on our own, to create a unique identity. Togetherness pushes us to follow the directives of others, to be part of the group. When these two life forces for individuality and togetherness are expressed in balansed, healthy ways, the result is a meaningful relationship that doesn't deteriorate into emotional fusion".

Дифференциация предполагает уравновешивание двух основополагающих жизненных сил: стремления к индивидуальности и стремления к единению. Индивидуальность побуждает нас следовать собственным указаниям, быть самостоятельным, создавать уникальную бытность. Единение же побуждает нас следовать указаниям других, быть частью группы. Когда эти две жизненные силы - стремление к индивидуальности и к единению - проявляют себя уравновешенным и здравым образом, результатом являются осмысленные взаимоотношения, не вырождающиеся в эмоциональное слияние".

И далее:

Цитата
"Differentiation is the ability to maintain your sense of self when your partner is away or when you are not in a primary love relationship. You value contact, but you don't fall apart when you're alone.

Дифференциация - это способность поддерживать чувство собственного "Я", когда вашего партнера нет рядом или когда вы не связаны серьезными любовными отношениями с кем-либо. Вы цените контакт, но не "расклеиваетесь", когда вы одиноки.

Это просто для того, чтоб в дальнейшем не было споров вокруг этого стержневого понятия - что оно есть такое. Вот что оно такое.

Автор: OM 5.9.2006, 13:40

А еще мне там понравилось наблюдение/утверждение о том, что рост и развитие отношений неотделимо от периодических кризисов, под которыми понимается выход из зоны комфорта. То есть, многие полагают, что "идеальная семейная жизнь" - это полное отсутствие конфликтов, а Шнарх говорит, что полное отсутствие конфликтов - это как раз признак застоя и полного эмоционального слияния (противоположности дифференциации). И что для реального продвижения невозможно обойтись без периодических "встрясок".

Вообще, я незадолго до этой книги занимался по Мантек Чиа всякими там йогами на тему второй динамики, и меня еще тогда удивило то, что философская часть у Чиа изложена весьма ... вообще никак ... и это странно для даоса. Потому что тренировать ЛК-мышцу и уметь получать оргазм без эякуляции - это круто, но это не разрулить реального "эмоционального лока", если таковой возникнет. И Шнарх мне гармонично этот пробел заполнит. Такой своеобразный даосский философ для современной жизни, который смотрит на то, что есть, а не на то, чего понаворотили в этой области традиционные психологи.

В самом начале книги он дает опровержение наиболее распространенных мифов о сексуальности и близких отношениях. Меня тогда здорово торкнул этот текст...

ЗЫ: Цитаты и наполнение моих суждений массой оставляю ДаблСтару... smile.gif

Автор: DoubleStar 6.9.2006, 6:36

Ну значицца так. Сосканировал я тут сегодня первые две главы книжки Шнарха, вместе с предисловием. Что составляет чуть меньше 15% от всего текста. Орфография хм... слегка проверена. smile.gif Но форматирование всерьез не корректировал. Выкладываю в Word то, что есть. Писать комментарии и переводить избранные места - пардон, сегодня силов уже нема. Пока знакомьтесь. Продолжение следует.[attachmentid=63]

 Schnarch1.doc ( 365.5 килобайт ) : 402
 

Автор: OM 6.9.2006, 16:17

А ты уловил, что я давал ссылку на первую главу, она на сайте Шнарха выложена? Или нэт? huh1.gif

Цитата(OM @ 4.9.2006, 12:08) *
Был бы электронный - я б сразу ссылку дал. По ссылке в первом сообщении можно найти обзор, содержание и одну главу, вроде. И еще отзывы экспертов.

Изображение

Автор: DoubleStar 6.9.2006, 17:01

Цитата(OM @ 6.9.2006, 9:17) *

А ты уловил, что я давал ссылку на первую главу, она на сайте Шнарха выложена? Или нэт? huh1.gif

М-да...
"Поздравляю, Шарик, ты балбес!" fool.gif
Ну ниче, зато вторую не зря сосканировал.

Автор: OM 6.9.2006, 18:12

Цитата(DoubleStar @ 6.9.2006, 18:01) *
Ну ниче, зато вторую не зря сосканировал.

Это тебя запутали те, кто вместо bestbook.gif чтения имеющегося материала умствовал на отвлеченные темы. wink.gif

Автор: DoubleStar 7.9.2006, 6:01

Следующие 2 главы...

Кажется, я исчерпал свой лимит по "прикрепляемым файлам". Олег, сколько времени действует ограничение "500 килобайт"?
[attachmentid=68]

 Schnarch2.zip ( 133.9 килобайт ) : 372
 

Автор: OM 8.9.2006, 16:11

Отлично. Если народу сильно-сильно понравится, то я могу тогда со временем две другие сосканить для чтения, они у меня тоже есть. Хотя на самом деле эта книга (она вторая в ряду) - это переписанный для обычного человека мануал для терапевтов (первая картинка), который вышел первым, он совсем непопсовый, читать напряг. А третья книга (читаю ее пока...) продолжает те же идеи, но уже более глубоко и более конкретно в плане самопомощи и так далее...

Изображение Изображение Изображение

Автор: DoubleStar 8.9.2006, 17:27

Цитата(OM @ 8.9.2006, 9:11) *

Отлично. Если народу сильно-сильно понравится, то я могу тогда со временем две другие сосканить для чтения, они у меня тоже есть. Хотя на самом деле эта книга (она вторая в ряду) - это переписанный для обычного человека мануал для терапевтов (первая картинка), который вышел первым, он совсем непопсовый, читать напряг. А третья книга (читаю ее пока...) продолжает те же идеи, но уже более глубоко и более конкретно в плане самопомощи и так далее...

А я как раз, дочитав примерно до середины, думал о некоей "технологизации" этого подхода. Чтобы результат не так сильно зависел от присутствия и помощи мудрого дяденьки Шнарха. Насколько я понял, в следующей книге он как раз и пытается сделать это. Насколько успешно?

Автор: DoubleStar 8.9.2006, 17:28

В общем, даешь "курс ТУ по Шнарху" smile.gif

Автор: Yeshe 8.9.2006, 18:58

Цитата(DoubleStar @ 8.9.2006, 15:53) *

Так, пока что перерыв по этому делу... до понедельника. Но есть намерение добить-таки всю книгу и выложить в том же виде и с тем же качеством, как первые два куска. Вычитывать дополнительно - не буду, и не просите даже. ao.gif

Может, пока кто поделится мнением по поводу уже выложенного? coffee.gif

Пока даже не начинал читать... тут от АК так жжот, good.gif bestbook.gif good.gif что пока ниче другого даже в руки брать не хочется... Я за последние пару недель даже к запасенной фантастике и глазом не прикоснулся, хотя уверен что там книжки суперские.... Вот книгу 2 добью ... тогда и на Шнарха можно взглянуть будет... А ты его к тому времени, глядишь и до конца доделаешь :-)

Автор: OM 8.9.2006, 19:12

Цитата(DoubleStar @ 8.9.2006, 18:27) *
А я как раз, дочитав примерно до середины, думал о некоей "технологизации" этого подхода. Чтобы результат не так сильно зависел от присутствия и помощи мудрого дяденьки Шнарха. Насколько я понял, в следующей книге он как раз и пытается сделать это. Насколько успешно?

Цитата(DoubleStar @ 8.9.2006, 18:28) *
В общем, даешь "курс ТУ по Шнарху" smile.gif

Да нет, такого там нету вроде. Опять все на примерах... Никакой конкретики, сплошной творческий подход... friends.gif

Автор: DoubleStar 11.9.2006, 16:18

Так... ни фига я за прошедшее время не отсканировал. Читал... Думал. Несколько раз рестимулировался настолько, что швырял книгу в угол и искал, что бы в доме сломать или разбить. К несчастью (или к счастью?), дом был чужой. Совесть не позволила. smile.gif

Но я не о том. В ближайшие несколько дней добью сканирование полностью и выложу всю книгу. Ближе к концу - совершенно "убойные" главы, перевернувшие полностью мой взгляд на семейные проблемы. Отсеивание ложных данных. Всего нескольких - но КАКИХ! (А середина книги, на мой взгляд, затянута и скучна. Автор, будучи семейным терапевтом и секс-терапевтом одновременно, пытался, видать, "соблюсти баланс" - но его траХтаты haha.gif о сексуальной стороне получились несколько нудноваты. Лучше было еще пару примеров добавить, чем расписывать на одном примере, что и как пара делала в постели. smile.gif Имхо, конечно.)

Свои выводы по книге выкладывать пока не хочу. Не хочу портить другим удовольствие - сделать их самостоятельно. coffee.gif bestbook.gif

Автор: OM 11.9.2006, 17:33

Цитата(DoubleStar @ 11.9.2006, 17:18) *
Ближе к концу - совершенно "убойные" главы, перевернувшие полностью мой взгляд на семейные проблемы. Отсеивание ложных данных. Всего нескольких - но КАКИХ!

Вот это в книге САМОЕ интересное было... да...

Автор: Yeshe 11.9.2006, 17:58

Цитата(OM @ 11.9.2006, 17:33) *

Вот это в книге САМОЕ интересное было... да...

Ладно-ладно... доберемся и до этого ab.gif Особенно после того как добрые люди все сосканируют good.gif если к тому времени от рестимуляций не разнесут компутер и сканер.. bang.gif bash.gif bud.gif

Автор: DoubleStar 11.9.2006, 18:09

Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 10:58) *

Ладно-ладно... доберемся и до этого ab.gif Особенно после того как добрые люди все сосканируют good.gif если к тому времени от рестимуляций не разнесут компутер и сканер.. bang.gif bash.gif bud.gif

(Философски, глядя в потолок) Это все в прошлом, мой друг... clap.gif

Автор: Yeshe 11.9.2006, 18:40

Цитата(DoubleStar @ 11.9.2006, 18:09) *

(Философски, глядя в потолок) Это все в прошлом, мой друг... clap.gif

Хотелось бы сказать .. "будем надеяться" ab.gif , но памятуя о злобном треугольнике Неконфронт-Надежда-Ужас... скажу лишь поживем - увидим. bigwink.gif

Автор: DoubleStar 11.9.2006, 19:01

Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 11:40) *

Хотелось бы сказать .. "будем надеяться" ab.gif , но памятуя о злобном треугольнике Неконфронт-Надежда-Ужас... скажу лишь поживем - увидим. bigwink.gif

Хм... ты сомневаешься в том, что это "было позавчера", а не "будет сегодня"? smile.gif
В одну реку и на одни грабли не вступишь дважды. crazy.gif
Грабельки у меня новые припасены. Аж блестят. ag.gif

Автор: Yeshe 11.9.2006, 19:49

Цитата(DoubleStar @ 11.9.2006, 19:01) *

Хм... ты сомневаешься в том, что это "было позавчера", а не "будет сегодня"? smile.gif
В одну реку и на одни грабли не вступишь дважды. crazy.gif
Грабельки у меня новые припасены. Аж блестят. ag.gif

Так я ж именно про новые грабельки и говорю :-)
Все равно же "грабельки" ag.gif

Автор: DoubleStar 12.9.2006, 7:07

Ну что, камрады, продолжение следует. Я решил не сканировать сегодня серединную скукотищу с подробным описанием различий между doing somebody, being done and fucking (да-да, именно в такой формулировке, там этому отдельная глава посвящена! be.gif ), а сразу взялся за самое интересное - три последних главы. Их в принципе можно понять и в отдельности. В общем, выкладываю. Обратите внимание на рисунок, изображающий жизненные циклы брака. Просто, грамотно и прагматично. И начисто выметает из бошки лишний идеализм по этому поводу. clap.gif bestbook.gif
[attachmentid=83]

 Schnarch6.zip ( 283.61 килобайт ) : 391
 

Автор: OM 10.10.2006, 15:54

Цитата(OM @ 10.10.2006, 16:26) *
Например, на уровне слов-ярлыков можно до хрипоты спорить о том, "что такое любовь". У меня "любовь", и у тебя "любовь", ведь очевидно, что "любовь"="любовь", не так ли? Вот и повод поспорить. Я, допустим, говорю: "любовь - это порождающая сила, созидающая мощь, она превыше всех потоков, спаек и рассеяний. Она ничему не противостоит", ты говоришь "блин неужели никто не допер, что любовь это просто противоположность рассеянию. Это просто принятие всего входящего "как есть"" - можно спорить. smile.gif Готовая тема для ток-шоу на несколько часов. Если мы при этом будем упорствовать в том, что мы "говорим об одном и том же", то спор неразрешим. Потому что мы оба "правы" в своей оценке. Неправота тут только в отождествлении, что "мы говорим об одном и том же".


Кстати, а что такое любовь? ab.gif

Автор: Yeshe 10.10.2006, 16:11

Цитата(OM @ 10.10.2006, 15:54) *

Кстати, а что такое любовь? ab.gif

Ну одна из моих идей на счет "Это просто принятие всего входящего "как есть"" Уже прозвучала...
Кстати, фраза что любовь "превыше всех потоков, спаек и рассеяний", сама по себе определением не является, а предыдущая часть про "любовь - это порождающая сила, созидающая мощь" при своей неимоверно высокой степени абстрагирования не противоречит моей, т.к. именно из "потенциальной" энергии возникает "кинетическая" , т.е. все потоки спайки и рассеяния, а переход из кинетической обратно в потенциальную и осуществляется благодаря любви.

Автор: Kunira 11.10.2006, 10:31

Ой, чего-то я не въезжаю...
Что значит превыше всех потоков, спаек и рассеяний? Поток, который может 'снести' другие потоки, спайки и рассеяния?

Определение Yeshe: Это просто принятие всего входящего. Чем это отличается от просто конфронта?

Автор: OM 11.10.2006, 11:36

Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 11:31) *
Что значит превыше всех потоков, спаек и рассеяний? Поток, который может 'снести' другие потоки, спайки и рассеяния?

Это значит, что любовь - это НЕ эмоциональное состояние, она ВНЕ рамок энергетического взаимодействия, ВЫШЕ него. И уж точно не "поток, который может всё снести". Бррр....

Автор: Yeshe 11.10.2006, 12:54

Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 10:31) *

Определение Yeshe: Это просто принятие всего входящего. Чем это отличается от просто конфронта?

Это уже интересней ab.gif

Поскольку "страсть" - это омрачение, то а почему любовь не должна быть своего рода конфронтом?
Согласен, что одного лишь конфронта для любви маловато... это будет ее пассивная часть.. Активная же в идеале должна быть как минимум все-определенной, (иначе это выльется в страсть) а следовательно тоже "весьма пассивной"...

Какие идеи на этот счет?

Автор: Kunira 11.10.2006, 15:09

Цитата(OM @ 11.10.2006, 12:36) *

Это значит, что любовь - это НЕ эмоциональное состояние, она ВНЕ рамок энергетического взаимодействия, ВЫШЕ него. И уж точно не "поток, который может всё снести". Бррр....

Ага! Это уже ближе к моим ощущениям ab.gif
Редкие мгновения состояния, которое я все-таки рискну назвать просветлением, сопровождались (плохо тут у меня со словами, как не складываю - все не так dntknw.gif ) состоянием любви ко всему живому и не живому.
Короче, в моем восприятии, любовь - это состояние, кот. находится вне рамок (цитируя ОМа) эмоционально-энергетического взаимодействия. Но, 'прорастая' в мэст, это состояние, возможно, воплощается в АРО. Ну а дальше каждый творит в соответствии со своими глюками.
Криво, но как-то так.

Автор: Yeshe 11.10.2006, 16:23

Цитата(OM @ 11.10.2006, 11:36) *

Это значит, что любовь - это НЕ эмоциональное состояние, она ВНЕ рамок энергетического взаимодействия, ВЫШЕ него. И уж точно не "поток, который может всё снести". Бррр....

То что "любовь - это НЕ эмоциональное состояние" Согласен полностью.
А на счет вне рамок - я б так не сказал.
Это все то же энергетическое взаимодействие, просто с т.з. всеопределенности. Поэтому она настолько "глобальна".
А еще я определяю любовь, как просто: "желание и стремление к достижению свободы и счастья, для всех живых существ"
Свобода здесь подразумевается как само- или все-определенность.
Конфронтирование здесь является важной частью, иначе, неконфронтируя мы почти автоматически станем иноопределять кого-то и соответственно будем противоречить сами себе.
Наличие самоопределенного потока тут тоже недопустимо, по той же причине, т.к. это весьма вероятно будет входить в конфликт с чьим-то самоопределением и соответственно иноопределять.

Автор: OM 11.10.2006, 17:28

В общем, типичный многопорядковый термин, смысл у которого без контекста вообще отсутствует.

Автор: Yeshe 11.10.2006, 18:17

Цитата(OM @ 11.10.2006, 17:28) *

В общем, типичный многопорядковый термин, смысл у которого без контекста вообще отсутствует.

Именно по этому на санскрите есть целых три слова описывающих такое понятие как любовь:
кама - чувственная, страстная любовь, секс.
снекха - дружественная любовь, основанная на межличностном равноправии и взаипопонимании.
майтри - божественная любовь, равностная любовь ко всем живым существам, основанная на видении их просветленной природы.
Отсюда и имя следующего будды Майтрейя - Будда безграничной Любви. (С которым себя почему-то пытался отождествить Хаббард, а глюпые саентолухи даже повелись на это. ag.gif)

Кстати а вот, что вещает мне мой тех словарь по поводу этого понятия:
Цитата
ЛЮБОВЬ: 1. Любовь это слово имеющее очень много значений, и таким образом мы используем старое старое слово аффинити, в значении любовь или братство от одной динамики к другой. (Руководство для преклиров с.41) 2. Человеческое проявление восхищения.(БПО 8) 3. Интенсификация счастья, адрессованная в определенном направлении. (СА, с.93)

Автор: OM 11.10.2006, 18:44

Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 19:17) *

Именно по этому на санскрите есть целых три слова описывающих такое понятие как любовь:

А вот в этой книжке Джон Грэй их еще больше насчитал... штук восемь, няп.

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=295640
Цитата
Отсюда и имя следующего будды Майтрейя - Будда безграничной Любви. (С которым себя почему-то пытался отождествить Хаббард, а глюпые саентолухи даже повелись на это. ag.gif)

С учетом цитаты, надо было ему назвать себя Аффинитейя, и дело с концом. good.gif

Автор: OM 13.10.2006, 15:39

Цитата(Артем @ 13.10.2006, 14:25) *

Я различаю ненависть и ее оттенки среди других своих чувств/эмоций. Относительно чувств/эмоций других людей я могу делать только предположения. Единственный способ делать такие предположения наблюдение за человеком и интроспекция. Я "смотрю" на свои чуваства "моделируя" внутреннее состояние другого человека по его внешним проявлениям. Повышение способности различать свои собственные чувства и устранение омрачений приводит к повышению способности различать чувства других людей - точность предсказаний увеличивается. Здесь нужно учитывать, что люди сами плохо различают свои чувства и плохо умеют их описывать.

Любовь - это очень затасканное слово. Я буду говорить о знакомых и понятных мне проявлениях - любовь мужчины к конкретной женщине и любовь женщины к конкретному мужчине. Такая любовь - это связанный комплекс различных восприятий. Как правило содержит: сексуальное желание, нежность, чсв/чсу, жажду обладания, страх одиночества, страх будущего, желание производить впечатление, ненависть к конкурентам и объекту (ревность), фиксированные мысли типа "самое важное в жизни - это любовь", "нельзя любить одновременно 2 женщин/мужчин", "если любит, то должен меня слушаться", "любовь - это одно, а секс - это совсем другое" или "любовь неотделима от секса, нельзя одновременно любить меня и заниматься сексом с другой". Ты можешь это проверить сам.

Ненависть от нежности я отличаю. Самое важное здесь - желание различать восприятия и добиваться ясности.

Этому посту скорее место здесь, чем в ветке про неопределяемые понятия... smile.gif

Автор: Divina 26.10.2006, 23:11

Прошу заранее простить, если это общеизвестный факт, но в своей жизни сталкивалась с системой деления любви, как понятия, на 4 части:
1. Эрос (вожделение, страсть, чувственная любовь). 2. Филео (дружеская, братская любовь). 3. Стронге (семейная любовь). 4 Агапе (божественная, духовная, жертвенная любовь).
К примеру, в некоторых христианских и околохристианских кругах считается, что брак будет успешным только, если будут присутствовать все эти компоненты. smile.gif Мне кажется, что очень редко, конечно, удается увидеть пример такого единения в реальности. (я, по крайней мере, еще не встречала такого, но не отрицаю, что кому-то повезло. ab.gif ) Но, мне кажется также, что если наличествует даже один или 2 компонента, это тоже можно назвать любовью (в конце концов, это субъективно). Как Габриэль Гарсия Маркес сказал: "Если человек не любит тебя так, как тебе хочется - это еще не означает, что он не любит тебя всей душой". В предыдущем посте приводилось одно из стандартных распространненных убеждений, что "нельзя любить 2х мужчин/женщин одновременно"...То есть, если любовью "агапе" мы можем любить весь мир, живой и даже неживой, любовью "филео" мы можем любить несколько (или, даже, много) друзей, коллег и соратников, а любовью "стронге" мы можем любить одновременно родителей, детей, братьев, сестер и дальних родственников (то есть все эти 3 вида любви вполне предполагают любовь к многочисленным объектам), то получается, что только "эрос" в этом смысле под запретом? ar.gif (Тут можно перейти на обсуждение истоков и реальности моногамии, но это уже будет оффтоп. haha.gif )

Автор: Yeshe 27.10.2006, 0:37

Цитата(Divina @ 26.10.2006, 23:11) *

В предыдущем посте приводилось одно из стандартных распространненных убеждений, что "нельзя любить 2х мужчин/женщин одновременно"...То есть, если любовью "агапе" мы можем любить весь мир, живой и даже неживой, любовью "филео" мы можем любить несколько (или, даже, много) друзей, коллег и соратников, а любовью "стронге" мы можем любить одновременно родителей, детей, братьев, сестер и дальних родственников (то есть все эти 3 вида любви вполне предполагают любовь к многочисленным объектам), то получается, что только "эрос" в этом смысле под запретом? ar.gif (Тут можно перейти на обсуждение истоков и реальности моногамии, но это уже будет оффтоп. haha.gif )

Абсолютно согласен с твоей точкой зрения. Ставить какие-то ограничения для любви имхо это проявления собственничества и не более. Хотя для многих увязших по уши в этой вселенной напока "так проще".

Автор: Oleg Matveev 27.10.2006, 9:38

Цитата(Divina @ 27.10.2006, 0:11) *
Прошу заранее простить, если это общеизвестный факт, но в своей жизни сталкивалась с системой деления любви, как понятия, на 4 части:

Всякое "деление на части" чревато элементализмом, то есть неправомерным разделением на части того, что в реальности ни какие части никогда не делится... я тоже могу поделить на части... ну, скажем, взять человека-как-целое и поделить на "тело", "ум" и "тэтана", а потом придумать "телесную любовь", "умственную любовь" и "тэтанскую любовь". Далее теорию можно развивать и углублять.... вопрос: кому и зачем это надо?
Цитата
Мне кажется, что очень редко, конечно, удается увидеть пример такого единения в реальности.

Имхо, именно по указанной выше причине. Большинство людей инфантильны и обладают инфантильной жизненной философией. Глава 30 у Коржибского...
Цитата
In speaking of exaggerated self-regard based on improper self-evaluation, we touch the problems of infantile self-love and self-impor-tance. Infantile grown-ups carry these even further, and are unable to make dependable attachments to other persons. The love of parents toward their child is largely because it is their child; and infantile A `loves' B, only because B `adores' A and gives up his individuality. The moment something changes in B, all the `love' A had disappears. The unbelievable bitterness which appears in divorce-court scenes shows clearly the value of infantile `love'. Such `love' is often based on purely egoistic grounds. They `love' what they represent to themselves, what they once represented, what they would like to represent. Infantile parents see all kinds of perfections in their babies, although a sober outsider does not share these opinions. An infantile mother treats her child like a doll, plays and is thrilled with it, but soon gets tired as the responsibilities become irksome. An infantile father sees in the child, first, a toy, and, later, a nuisance.

Infantile adults have little regard for, or endurance of, life responsibilities. They tire quickly, are easily discouraged and frightened. They are thus irresponsible, unreliable, and a source of suffering for those connected with, or dependent on, them. This permanent suspense for others produces, perhaps, one of the most serious sources of worries and unhappiness. Since it is persistent, it gives continual, painful nervous shocks, the cumulative effect of which is bound to be harmful.
The infantile individual himself cannot fail to notice that something is wrong, for life makes him quickly aware of it. But, in his self-love, exaggerated self-esteem. , he overlooks his own shortcomings, and blames everybody and everything but himself. In the face of `injustice', he becomes discouraged, timid, or bitter and pessimistic. He is unable to discharge his duties, and becomes a disappointment as a father, husband, friend, and, ultimately, as a human being and citizen. Bitterness, disappointment, and painful semantic shocks pile up on all sides under such conditions.

One of the important characteristics of infantilism of all degrees takes the form of exhibitionism, an impulse for showing off, even by crude display of himself, his body, . This tendency is very common, and leads to many results of a very undesirable social character. Infantile men and women are primarily in love with themselves and care only how pretty they are. They spend large portions of their income and life on dresses and grooming, which, of course, have no social value. Such types live in an infantile world and are socially useless, often parasitic on the social body. Often those who support them ruin their lives to satisfy these infantile semantic characteristics.

Цитата
получается, что только "эрос" в этом смысле под запретом? ar.gif (Тут можно перейти на обсуждение истоков и реальности моногамии, но это уже будет оффтоп. haha.gif )

Цитата(Yeshe @ 27.10.2006, 1:37) *

Абсолютно согласен с твоей точкой зрения. Ставить какие-то ограничения для любви имхо это проявления собственничества и не более. Хотя для многих увязших по уши в этой вселенной напока "так проще".

Да ну, ребята, вы как как инфантильные взрослые из цитаты выше рассуждаете. ag.gif

Вы не знаете, чем эрос отличается от остальных "видов" любви?

О, это ж просто. shuffle.gif Только от него бывают дети. И любой психотерапевт вам скажет по опыту, насколько ребенок, выросший в полной семье, отличается от выросшего с матерью-одиночкой или с отцом-алкоголиком, который отсутствовал в семье де-факто. Если учесть, что "ребенок" человека взрослеет окончательно годам к 33-35 (если этому ничто не помешает), и вспомнить, насколько сильно он в ранние годы привязан к родителям, насколько они для него "авторитетны", и насколько для него важна "любовь" между ними, то ответ на поверхности. Общество просто попыталось этой моралью дать немного больше счастья... вот и всё. Просто, как это обычно бывает у инфантильных, цель и предназначение данного пункта морали "забыли сообщить", сообщили только "средство", выбранное кем-то когда-то... Моисеем на горе или кто там еще был до него. worthy.gif А концептуального структурного понимания не вышло. dntknw.gif

Автор: Oleg Matveev 27.10.2006, 9:47

Желающим углубиться в тему предлагаю чтиво:

* http://www.ozon.ru/context/detail/id/1956347/

* http://www.amazon.com/Moral-Animal-Science-Evolutionary-Psychology/dp/0679763996/sr=8-2/qid=1161931577/ref=pd_bbs_sr_2/102-7636955-0612119?ie=UTF8&s=books, первая часть книги

Автор: Yeshe 27.10.2006, 11:53

Цитата(Oleg Matveev @ 27.10.2006, 9:38) *

Да ну, ребята, вы как как инфантильные взрослые из цитаты выше рассуждаете. ag.gif
Вы не знаете, чем эрос отличается от остальных "видов" любви?
О, это ж просто. shuffle.gif Только от него бывают дети. И любой психотерапевт вам скажет по опыту, насколько ребенок, выросший в полной семье, отличается от выросшего с матерью-одиночкой или с отцом-алкоголиком, который отсутствовал в семье де-факто. Если учесть, что "ребенок" человека взрослеет окончательно годам к 33-35 (если этому ничто не помешает), и вспомнить, насколько сильно он в ранние годы привязан к родителям, насколько они для него "авторитетны", и насколько для него важна "любовь" между ними, то ответ на поверхности. Общество просто попыталось этой моралью дать немного больше счастья... вот и всё. Просто, как это обычно бывает у инфантильных, цель и предназначение данного пункта морали "забыли сообщить", сообщили только "средство", выбранное кем-то когда-то... Моисеем на горе или кто там еще был до него. worthy.gif А концептуального структурного понимания не вышло. dntknw.gif

Ты опять все проморгал ab.gif
Разве кто-то отрицал то, что ты говоришь????
Разве речь шла о том, что не нужны дети или что ребенку не нужны родители?
Речь шла о том, что любить сразу нескольких не менее логично.
Сомневаешься в возможности? - посмотри как это у арабов. Никаких проблем иметь сразу нескольких детей от нескольких жен. И никаких недовольных. Вопрос в степени ответственности, а не в самих отношениях.А большинство будучи тотально безответственным низвело это до отношений. Арабы же наоборот черезмерно ужесточили нормы ответственности.. и там и там перебор, но изначальную суть это не меняет.

Автор: Oleg Matveev 27.10.2006, 12:07

Цитата(Yeshe @ 27.10.2006, 12:53) *
Речь шла о том, что любить сразу нескольких не менее логично.

Не уверен, что я тут что-то проморгал. В современном словаре, насколько я понимаю современный контекст, умное слово "моногамия" подразумевает просто-напросто "одного полового партнера", а "полигамия" - промискуитет, а не многоженство а ля шариат. Собственно, проще говоря, обсуждается вопрос о том, можно ли изменять жене, а не о том, можно ли иметь их несколько.
Цитата
Сомневаешься в возможности? - посмотри как это у арабов.

Смотрю. Нищие народы, плодят террористов. smile.gif
Цитата
И никаких недовольных.

Ну да. Они недовольны только "внешним миром".

Не уверен, что это уместный пример и вообще - что он хоть что-то доказывает.

Автор: Yeshe 27.10.2006, 13:01

Цитата(Oleg Matveev @ 27.10.2006, 12:07) *

Не уверен, что я тут что-то проморгал. В современном словаре, насколько я понимаю современный контекст, умное слово "моногамия" подразумевает просто-напросто "одного полового партнера", а "полигамия" - промискуитет, а не многоженство а ля шариат. Собственно, проще говоря, обсуждается вопрос о том, можно ли изменять жене, а не о том, можно ли иметь их несколько.

Ну лично я как раз имел в виду отношения аля шариат, а не промискуитет... ибо если человек тыняется из угла в угол, то о какой определенности и ответственности может идти речь. Только в моем понимании вариант многомужия тоже приемлем...

Цитата(Oleg Matveev @ 27.10.2006, 12:07) *

Смотрю. Нищие народы, плодят террористов. smile.gif
Ну да. Они недовольны только "внешним миром".
Не уверен, что это уместный пример и вообще - что он хоть что-то доказывает.

Имхо ты не на ту сторону их быта смотришь.
Я слышал много отзывов от различных докторов, ездивших туда, что с семейными и половыми отношениями там все намного круче чем у нас... Причем это еще и объяснялось с медицинской т.з. почему типа такое получается... и как шариат на это влияет.

Автор: Oleg Matveev 27.10.2006, 13:13

Цитата(Yeshe @ 27.10.2006, 14:01) *
Ну лично я как раз имел в виду отношения аля шариат, а не промискуитет...

Понял.

Мне близка даосская трактовка верности. Даосы смотрят на отношения как на путь, и дело не в том, что они "не одобряют" неверности, просто философия их говорит о том, что достичь гармонии вдвоем куда проще, чем втроем, вчетвером , . А еще есть такая простая аналогия: по этому пути "познания и просветления" можно пройти 1000 км. И ты можешь пройти 1000 км с одним партнером, или по 10 км с сотней партнеров. В первом случае ты "углубишься" в суть на 1000 км, во втором - только на 10 км. Так вот, примерно. Для даоса "вторая динамика" - тоже практика просветления. Кстати говоря, именно поэтому для меня срезонировал Шнарх - он, по сути, излагает ту же доктрину, но с точки зрения западного психотерапевта. У него последние главы в книге - про духовность, смерть , .
Цитата
Я слышал много отзывов от различных докторов

А в сетке никто не писал об этом?

Автор: Yeshe 27.10.2006, 13:55

Цитата(Oleg Matveev @ 27.10.2006, 13:13) *

Мне близка даосская трактовка верности.

Понял. Здесь не совсем так.. пример с дорогой имхо тут неадекватен. Как по мне, то ты либо любишь либо нет. Если нет, то хоть с одним хоть с тысячей партнеров ты не сделаешь и шага вперед. А если ты действительно Любишь то как по мне - это чувство бесконечно и как-либо ограничивать его просто искажение реальности. Это все равно что говорить "Вот этот кружок под параболой лучше чем этот".


Цитата(Oleg Matveev @ 27.10.2006, 13:13) *

А в сетке никто не писал об этом?

Не знаю.. не искал. Наверно кто-то точно писал. Т.к. мне примерно похожие вещи под видом "современнного взгляда медицины на половые отношения" говорило сразу несколько независимых источников, причем все они имхо действительно профессионалы очень высокого уровня и они явно не пересекались между собой. Там все связано с особенностями мужской и женской эндокринной системы и гормональным обменом.

Автор: PadreDarkS 27.10.2006, 15:48

Цитата(Divina @ 27.10.2006, 0:11) *

Прошу заранее простить, если это общеизвестный факт, но в своей жизни сталкивалась с системой деления любви, как понятия, на 4 части:
1. Эрос (вожделение, страсть, чувственная любовь). 2. Филео (дружеская, братская любовь). 3. Стронге (семейная любовь). 4 Агапе (божественная, духовная, жертвенная любовь).

В греческом катлоге их несколько больше smile.gif
На всякий случай перенёс сюда, источник http://www.shulgin.com/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=9:

1. Сторгэ (Филия) - дружба, понимание
2. Агапэ - альтруистическая любовь к конкретному человеку (преданность?)
3. Эрос - пылкое чувство, во многом относящееся к телу, быстро перегорает
4. Мания - одержимость, полностью подчиняет
5. Прагма - любовь "от ума", с оценкой, за что-то
6. Лудус - игра в любовь

Правда, говорят что три из них (мания, людус, эрос) - то ли смесь остальных, то ли "подобные любви" чувства. Особо не вникал, так как это скорее вопрос совершенствования лексикона чем познания.

P.S. Собрав в яндексе все навзания можно найти ещё кучу источников. smile.gif

Автор: Divina 27.10.2006, 19:13

Цитата(Yeshe @ 26.10.2006, 22:37) *

Абсолютно согласен с твоей точкой зрения. Ставить какие-то ограничения для любви имхо это проявления собственничества и не более. Хотя для многих увязших по уши в этой вселенной напока "так проще".

Ого, как дискуссия развернулась... bigwink.gif это не то, чтобы была моя точка зрения, это было, как бы, логическое умозаключение...я, со своей стороны, пока еще увязаю в этой вселенной, но делаю все, чтобы продвинуться вперед. ab.gif
Цитата
Всякое "деление на части" чревато элементализмом, то есть неправомерным разделением на части того, что в реальности ни какие части никогда не делится... я тоже могу поделить на части... ну, скажем, взять человека-как-целое и поделить на "тело", "ум" и "тэтана", а потом придумать "телесную любовь", "умственную любовь" и "тэтанскую любовь". Далее теорию можно развивать и углублять.... вопрос: кому и зачем это надо?

Вы, наверно, правы, делить на части не есть хорошо, но, вот, кому и зачем это надо - я думаю, бывает иногда так, что кому-то надо. (Чтобы понять, чем "любовь" к родине отличается от любви к мужу или матери...Или, жена проповедника мирится с ежевоскресной любовью паствы к нему, а жена "героя-любовника" возражает, чтобы он делился своими талантами с другими... ab.gif) Некоторым непродвинутым людям попытка поделить и структурировать на каком-то этапе это помогает. ab.gif Ну, или мне так кажется... bigwink.gif Мне помогало, например. ab.gif
Цитата
Да ну, ребята, вы как как инфантильные взрослые из цитаты выше рассуждаете.

Вы не знаете, чем эрос отличается от остальных "видов" любви?

О, это ж просто. Только от него бывают дети. И любой психотерапевт вам скажет по опыту, насколько ребенок, выросший в полной семье, отличается от выросшего с матерью-одиночкой или с отцом-алкоголиком, который отсутствовал в семье де-факто. Если учесть, что "ребенок" человека взрослеет окончательно годам к 33-35 (если этому ничто не помешает), и вспомнить, насколько сильно он в ранние годы привязан к родителям, насколько они для него "авторитетны", и насколько для него важна "любовь" между ними, то ответ на поверхности. Общество просто попыталось этой моралью дать немного больше счастья... вот и всё. Просто, как это обычно бывает у инфантильных, цель и предназначение данного пункта морали "забыли сообщить", сообщили только "средство", выбранное кем-то когда-то... Моисеем на горе или кто там еще был до него. А концептуального структурного понимания не вышло.

Инфантильные? Ну, может быть... bigwink.gif Всем нам есть еще, куда развиваться, чему учиться... bigwink.gif Тем более, что биологические и социальные отличия эроса от других видов любви, по-моему, достаточно общеизвестны. Я хотела в том же самом посте написать что "двое станут одна плоть" и что это под собой подразумевает, просто думала ,что это всеми нами понимаемый факт и разногласий не возникнет. ab.gif
Цитата
Разве кто-то отрицал то, что ты говоришь????
Разве речь шла о том, что не нужны дети или что ребенку не нужны родители?
Речь шла о том, что любить сразу нескольких не менее логично.

ППКС.
Цитата
Цитата
Сомневаешься в возможности? - посмотри как это у арабов.

Смотрю. Нищие народы, плодят террористов.

Цитата
И никаких недовольных.

Ну да. Они недовольны только "внешним миром".

Не уверен, что это уместный пример и вообще - что он хоть что-то доказывает.

Ой, Олег, ну что Вы? Араб арабу рознь, во-первых, во-вторых, называть арабов нищим народом...их же целых 23 страны с разным уровнем развития и благосостояния, плюс те арабы, которые эмигрировали и ассимилировались в западные сообщества - не так много среди них нищих, или полигамных, или террористов. bigwink.gif Просто ислам, как сравнительно молодая религия, проходит через "период крестоносцев и инквизиции", но, отбросив религиозные разногласия и предрассудки, можно сказать, что многие арабы - прекрасные, добрые, любящие, щедрые люди (кстати, многоженство на данный момент определяется больше культурным фактором, чем религиозным - в продвинутых арабских сообществах, в основном, семьи моногамные), и примеров этому, даже в моей жизни, есть немало. (Сорри за оффтоп - я живу в центре города, в арабском районе, у меня здесь много друзей, поэтому у меня был шанс узнать их культуру довольно близко).
Цитата
Мне близка даосская трактовка верности. Даосы смотрят на отношения как на путь, и дело не в том, что они "не одобряют" неверности, просто философия их говорит о том, что достичь гармонии вдвоем куда проще, чем втроем, вчетвером

Эх, так проще-то, конечно, проще...никто ж не спорит... ab.gif Просто у некоторых людей потенциал к верности повыше, чем у других и наоборот... bigwink.gif Некоторые с детства мечтают создать семью, жить всю жизнь вместе и умереть в один день, а кому-то такой сценарий даже представить трудно, хотя это не значит, что некоторые из вторых возражали бы против такого развития событий, просто им приходится намного больше работать в этом отношении. smile.gif Но, вообще-то, думаю, многим (даже тем, кто считает себя полигамным) рано или поздно хотелось бы прийти к реальному воплощению даосской философии.
PadreDarkS, большое спасибо за уточнение и за ссылку. Я не была уверена, как пишется "сторге", так как мои познания из давно прочитанной книги (хотя там точно было только 4 вида - видимо, решили для христиан про игры и мании не писать ag.gif ) уже немного подзабылись, попробовала поискать на рамблере, но там очень мало ссылок...а на яндексе не догадалась поискать. ab.gif

Автор: Oleg Matveev 27.10.2006, 19:53

Цитата(Divina @ 27.10.2006, 20:13) *
Некоторым непродвинутым людям попытка поделить и структурировать на каком-то этапе это помогает. ab.gif

Угу. Главное потом не забыть обратно собрать. А то, знаете ли, ломать - не строить... bang.gif
Цитата
Инфантильные?

Ага. Это я опять с намеком на главу 30 у Коржибского. Выше значимую часть процитировал уже...
Цитата
ППКС.

ППКС "подпишусь под каждым словом" ... только щас нашел в словаре. Раньше не знал этого сокращения.
Цитата
Араб арабу рознь

Я понимаю. Просто Еше сказал - "посмотри как у арабов", ну я и посмотрел. Один раз. smile.gif Надо продолжать процесс до конечных явлений...

На самом деле, я просто хотел какие-то факты посмотреть, или хотя бы основанные на них более или менее цельные мнения.
Цитата
не так много среди них полигамных

Тем более. И тем более, что "полигамный" не = "террорист", "террорист" не = "араб", а "араб" не = "мусульманин".

Это я так.... Париж, знаете ли, опять горит... glare.gif
Цитата
многие арабы - прекрасные, добрые, любящие, щедрые люди

Верю. У меня вообще нет к "ним" ни малейших претензий.
Цитата
Просто у некоторых людей потенциал к верности повыше, чем у других и наоборот... bigwink.gif

О каком "потенциале" тут идет речь? Не улавливаю...
Цитата
Но, вообще-то, думаю, многим (даже тем, кто считает себя полигамным) рано или поздно хотелось бы прийти к реальному воплощению даосской философии.

Может быть. Точно так же, как, имхо, нет на свете "настоящих" геев.

Насчет полигамии.. точнее, полигинии... вот тут мне когда-то понравилось. Четко разложено по полочкам.

http://protopop.chat.ru/tl3.html. В сочетании с книжками Роберта Райта и Десмонда Морриса... действительно, рассуждать о "высоких материях" пропадает желание.

Автор: Divina 27.10.2006, 21:19

Цитата
Цитата
Просто у некоторых людей потенциал к верности повыше, чем у других и наоборот...

О каком "потенциале" тут идет речь? Не улавливаю...

Мне так кажется, что люди рождаются с разными талантами, потребностями и способностями. Один ребенок с детства показывает высокие достижения в спорте, обладает атлетической фигурой, высоким ростом, хорошей выносливостью, нравится девочкам, не прилагая для этого никаких усилий, другой ребенок - маленький, худенький, его не вытащишь из библиотеки, он, либо, не интересуетс девочками, так как живет в своем мире, либо интересуется, но не может привлечь ту единственную, которая влюблена в спортсмена. ab.gif Одна девочка быстро вытягивается, у нее блестящие глаза и волосы, она уверена в себе, и уже в 14 лет побеждает на конкурсе красоты, другая девочка всю жизнь страдает от того, что она маленькая и круглая, и никакое количество диет, спортзала и усилий не приблизит ее к мечте стать моделью, хотя и улучшит внешность. Психофизиологические особенности у всех разные, как и потребности. Тут же, опять ИМХО, влияет, безусловно, воспитание, окружающая среда. Один ребенок вырастает в полной семье, с любимыми и любящими мамой, папой, или, даже, еще и с дедушками-тетушками, ему такая ситуация кажется логичной, он вполне может стремиться создать такую же семью в своей жизни и даже не рассматривает другие варианты. Либо, наоборот, может пойти от обратного и разрушить все ценности, "навязанные" семьей. Другой ребенок вырастает в семье, где пьют-бьют-воюют, родители спят, с кем попало, либо где есть родитель-одиночка, часто мама, обиженная на мужчин по жизни, отрицающая возможность семейного счастья и утверждающая, что "все мужики сволочи". В общем, вариантов множество того, как человек будет поступать в жизни, имея в наличии определенное воспитание, темперамент, внешность, психофизиологические особенности, мультипсихичность личности, социальный статус, кризис среднего возраста, в конце концов, Венеру в гороскопе в экзальтации или наоборот и т.д. : ab.gif В конце концов, есть люди, которые просто не умеют говорить "нет", есть сексоголики, есть фригидные люди, которые этому только рады, так как у них нет особых потребностей, есть люди, которые запросто умеют любить нескольких людей одновременно и "задыхаются", когда их ставят в рамки "till death do us part" и т.д. Многое из вышеперечисленного можно отнести к тому, что лично я называю "потенциалом верности". ( Не настаивая на единственной правильности своего мнения, впрочем bigwink.gif ).
Для кого-то - верность - это единственно возможный путь и они счастливы с одним партнером, и это им легко дается, кто-то другой должен работать для этого настолько тяжело, что иногда даже готов отказаться вообще от отношений, чем постоянно проверять себя "на верность"... (Хотя я не отрицаю, что если над чем-то целенаправленно работать, то можно достичь больших успехов ab.gif ).
Мне очень нравится Мэй Уэст с фразой "I generally avoid the temptation, unless I can't resist it". (Я, обычно, избегаю искушений, кроме случаев, когда я не могу перед ними устоять). Что это? Для некоторых - правда жизни, для других распущенность, для третьих откровенный вздор, для четвертых - душевная трагедия, для пятых - ознаменование нового этапа и, опять-таки, вариантов множество... ab.gif

Автор: Oleg Matveev 27.10.2006, 22:01

Вопрос был не об этом, давайте разотождествлять.

Какое отношение имеет "верность" к "множеству партнеров"? Число партнеров - это вопрос морали конкретного общества, а не "верности". Можно иметь трех жен и быть им верным. При этом, вообще говоря, законы данного общества особой роли не играют, если только у вас нет компульсивной потребности "жить как сказано". Что это значит: "человека ставят в условия" - кто ставит? Что за страшные монстры это делают? Откуда у них такие права, интересно?

Нафига "проверять себя на верность" - это что за упражнение такое? Собственного самоосознания для этого недостаточно? Или вопрос именно в "искушении"? Тогда это опять же - личная проблема... вовсе не связанная собственно с искушением... скорее, имхо, с вопросом о том, лгать себе и другим о том, какой/какая ты, или лицемерить.

И причем тут "полигамность"? Это вообще отдельный совершенно вопрос.

Как-то тут всё в куче. Попытка строить себя по чужой морали, которая существует в 6+ миллиардах вариантов - приводит именно к этому. Люди разные, но только к чему мне их проблемы, я не пойму? Мне достаточно разобраться со своими, я никого морали учить не собираюсь. Равно как пытаться быть кем-то, кем я не являюсь.

Вопрос тут просто-напросто в осознанности и самоопределении... не более и не менее... или, другими словами, честности перед самим собой и смелости быть целостным человеком. А другого способа и нет.

Автор: Kunira 27.10.2006, 22:06

Что-то я последнее время более склонна обощать, чем разделять. С этой моей текущей точки зрения Любовь - нечто огромное и всеобъемлющее, имеющее очень большое количество оттенков. При желании можно углубиться в некоторые из них и обнаружить любимых людей, секс, дружбу, любовь к детям, любование пейзажем, любимый сорт мороженого и т.д. и т.п., а можно не углубляться ab.gif

Автор: Divina 27.10.2006, 23:37

Цитата

При этом, вообще говоря, законы данного общества особой роли не играют, если только у вас нет компульсивной потребности "жить как сказано". Что это значит: "человека ставят в условия" - кто ставит? Что за страшные монстры это делают? Откуда у них такие права, интересно?

Я так задумалась над этим...лично у меня нет компульсивной потребности жить, как сказано, но, тем не менее, видимо, я еще пока не готова полностью отделиться от социума в этом смысле...как я уже ссылалась Вам, как-то, на английскую поговорку, что "человек - не остров"...то есть, опять-таки, имхо, часто бывает трудно не учитывать какие-то "общественные правила". К примеру, если женат и, при этом, гуляешь, не скрывая, направо и налево, то, быть может, рискуешь потерять жену/работу/репутацию/уважение друзей/нужное подчеркнуть и т.д... Наверно, мне надо работать в направлении, чтобы правила социума и желания других людей не определяли мои поступки и потребности...
Цитата
Нафига "проверять себя на верность" - это что за упражнение такое? Собственного самоосознания для этого недостаточно? Или вопрос именно в "искушении"? Тогда это опять же - личная проблема... вовсе не связанная собственно с искушением... скорее, имхо, с вопросом о том, лгать себе и другим о том, какой/какая ты, или лицемерить.

Я не имела в виду проверку на верность именно, как упражнение. ab.gif Я имела в виду, что любые отношения, где-то, предполагают селф-тест на это дело...А еще можно иметь личную проблему, связанную с искушением или с чем-то еще, но, при этом, не лгать и не лицемерить, а честно признаться себе, и кому-то еще...

Цитата
Люди разные, но только к чему мне их проблемы, я не пойму? Мне достаточно разобраться со своими, я никого морали учить не собираюсь. Равно как пытаться быть кем-то, кем я не являюсь.

Мой Вам респект, я тоже так хочу... ab.gif Хотя я морали тоже никого не учу (чья бы корова мычала bigwink.gif ), а тем, что подавляю эмоции и чувства, может, я пытаюсь быть тем, кем я не являюсь?.. задумалась...хотя, опять-таки, у меня тут отсылка, тем не менее, к общественным правилам - потеря репутации и негативная оценка близкого окружения нарушит мой душевный покой, отсутствие
душевного покоя приведет к нервному срыву и т.д. Или обратный порядок...
Цитата
Вопрос тут просто-напросто в осознанности и самоопределении... не более и не менее... или, другими словами, честности перед самим собой и смелости быть целостным человеком. А другого способа и нет.

Бывает, человек абсолютно честен перед самим собой, и не обманывает себя в том, что у него не хватает смелости/энергии/самоопределения или еще чего-то, чтобы быть цельным человеком... ab.gif Ну вот, пойду читать в тему о самоопределении. bigwink.gif
Короче, лишний раз убедилась, что "знаю только то, что ничего не знаю". Возвращаясь к теме любви, получается, что, действительно, понятие очень-очень многовариантно...

Автор: Oleg Matveev 28.10.2006, 0:55

Цитата(Divina @ 28.10.2006, 0:37) *
полностью отделиться от социума в этом смысле...
не учитывать какие-то "общественные правила".
надо работать в направлении, чтобы правила социума и желания других людей не определяли мои поступки и потребности...

Имхо, довольно ложное противопоставление. Черно-белое такое. Я ничего не говорил ни про "не учитывать общественные правила", ни про "чтобы правила социума и желания других людей не определяли поступки и потребности"... Учитывать надо всё, однако это не помешает зрелому человеку быть самоопределенным.
Цитата
любые отношения, где-то, предполагают селф-тест на это дело

Так уж и "любые"?
Цитата
...А еще можно иметь личную проблему

Про проблемы очень здорово у Шнарха написано... искать в файле с циферкой "6" по ключевому слову "two-choice dilemma".
Цитата
тем, что подавляю эмоции и чувства, может, я пытаюсь быть тем, кем я не являюсь?

Однозначно. Как можно быть самим собой, подавляя при этом что-то в себе?
Цитата
у меня тут отсылка, тем не менее, к общественным правилам - потеря репутации и негативная оценка близкого окружения нарушит мой душевный покой, отсутствие душевного покоя приведет к нервному срыву и т.д. Или обратный порядок...

Угу... эдакий personal hell for the sake of others' welfare... простите, чего-то по-русски не сложилось.
Цитата
Бывает, человек абсолютно честен перед самим собой, и не обманывает себя в том, что у него не хватает смелости/энергии/самоопределения или еще чего-то, чтобы быть цельным человеком...

Целостный - это когда снаружи проявлено ровно то, что внутри... разве настоящий джаз - это не про это? ab.gif Для меня это почти очевидно.

А, я понял. Вот тут ответ http://olegmatveev.org/2005/happy.pdf
Цитата
Когда мы двигаемся сообразно цели, жизнь обретает смысл и ценность. Без цели, мы страдаем от неудовлетворения и внутренних терзаний, несмотря ни на какие «компенсирующие обстоятельства».
Исходной целью человека является мощное желание создать нечто стоящее. Она никогда не может быть связана с ленью, обманом или уходом от жизни.
Деньги, имущество и безопасность не гарантируют самореализации. Счастье рождается от способности встать лицом к лицу с препятствиями на пути к нашим целям и преодолеть их.
Хорошая компания и приятное окружение может определенно способствовать нашему счастью, но это далеко не все.
Мы должны побеждать в выбранной нами игре.
Оливер Венделл Холмс сказал: «Многие люди умирают, так и не подарив миру свою музыку. Почему же? Слишком часто это происходит от того, что они все время готовятся жить. И время заканчивается до того, как они успевают осознать это».
Тагор написал: «Я прожил свои дни, натягивая и отпуская струны моего инструмента, а моя песня так и осталась неспетой».
Не оставляйте свою песню в себе. Осознайте, что вы на самом деле хотите делать, и начните делать это.
Никакой триумф по размаху не сравнится для вас с тем моментом, когда вы отбросите все свои сомнения, терзания и слабые попытки оправдаться и наконец проявите свое четкое решение сделать то, что вы больше всего хотите сделать.
Удачи вам в этом!

Автор: Yeshe 28.10.2006, 1:17

Цитата(Divina @ 27.10.2006, 23:37) *

Возвращаясь к теме любви, получается, что, действительно, понятие очень-очень многовариантно...

Да уж ab.gif
Так что всякий раз следует внимательно уточнять о чем именно говорит собеседник, когда использует это понятие.
Мой опыт показывает что очень часто это, к сожалению, обыденное собственничество или привязанность.. И когда человек это осознает (если для него это актуально) у него появляется шанс измениться.. расширить свою вселенную и сделать себя более свободным и счастливым избавившись от ложных отождествлений. ab.gif

Автор: Oleg Matveev 28.10.2006, 1:50

Цитата(Yeshe @ 28.10.2006, 2:17) *
Так что всякий раз следует внимательно уточнять о чем именно говорит собеседник, когда использует это понятие.

И данный тред это отлично демонстрирует. Чего у нас тут только не всплыло... huh1.gif А вроде о любви хотели поговорить... и поперло - верность, полигамия, арабы, шариат, самоопределенность... нда... shades.gif

Автор: Divina 28.10.2006, 2:15

Цитата
Имхо, довольно ложное противопоставление. Черно-белое такое. Я ничего не говорил ни про "не учитывать общественные правила", ни про "чтобы правила социума и желания других людей не определяли поступки и потребности"... .

Вот, блин, а я всю жизнь стараюсь избегать черно-белых вариантов, видимо не получилось в этот раз?.. ar.gif Придерживаюсь взгляда многовариантности...А насчет ложности утверждения - для этого нужно выбрать одну шкалу ценностей и от нее считать, разве нет? bigwink.gif Впрочем, я там действительно все раздвинула в противоположные углы, чтоб наглядней было, это от отсутствия абстрактного мышления... ag.gif
Цитата
Учитывать надо всё, однако это не помешает зрелому человеку быть самоопределенным

ППКС.

Цитата
Так уж и "любые"?

Да. Лично для меня - любые. Почему нет? У всех свои уроки...

Цитата
Однозначно. Как можно быть самим собой, подавляя при этом что-то в себе?

Очень фундаментальный вопрос и насущный!..Можно было бы даже выделить в отдельное обсуждение...Мне кажется, что, все-таки, можно. Но тогда надо опять заново перепроверить, что все участвующие подразумевают под выражением "быть самим собой". К примеру, я, в принципе, на уровне ощущения могу сказать, что "я есть сама собой"... ab.gif Безусловно, иногда приходится подавлять и потом учиться трансформировать (или избавляться) такие вещи, как аппетит, гнев, возбуждение, тоску, желание поскандалить, желание разлениться и не пойти на работу и т.д., но не думаю, что это идет вразрез с бытием самим собой...хотя, иногда и мешает...
Цитата

Угу... эдакий personal hell for the sake of others' welfare... простите, чего-то по-русски не сложилось.
ИЛи "for the sake of others and myself"...бывает, кажется, что надо сдержать себя ради кого-то другого, а, оказывается, ради самого себя, особенно, если четко осознаешь последствия "минутных слабостей".
Цитата
Целостный - это когда снаружи проявлено ровно то, что внутри... разве настоящий джаз - это не про это? ab.gif Для меня это почти очевидно.

Да, интересно, о чем настоящий джаз...равно ли в нем внешнее внутреннему...сидела и долго пыталась себе это представить, мне-то должно быть это понятно - я же джазовый музыкант... ar.gif Но нет, не смогла понять, Вы мне потом расскажете, может быть, ок? (без иронии, действительно, у меня нет определения и я у многих интересуюсь)
У меня с логикой и абстракцией не очень, поэтому хотелось бы уточнить - а в том понятии, которое Вы вкладываете в слово "джаз", входит личность композитора или исполнителя этого самого джаза?
Потому что, как раз, знаменитые джазмены имели весь спектр психологических и эмоциональных проблем - начиная от химической зависимости и заканчивая суицидальными тенденциями...При этом они писали и играли песни, которые заставляют наши сердца сжиматься десятки лет спустя...Потому ли, что их талант и мастерство не всегда зависели от того, как они подавляли, либо не всегда подавляли свои проблемы и эмоции?...либо потому, что подавляя, либо не подавляя, все равно оставались сами собой?..либо потому, что имели талант передавать те мысли и эмоции, которые резонируют с такими же мыслями и эмоциями во многих других людях?..Либо сублимировали свои подавленные или просто негативные эмоции с помощью написания музыки?.. (Недавно я пожаловалась своему другу, известному певцу и композитору, что у меня, мол, любовь и от этого грустно...а он говорит "напиши об этом песню, я всегда так делаю"...А у меня песня не получилась, у меня "writer's block"! поэтому, до сих пор и грустно...smile.gif )
Недавно в одном журнале вышла моя статья об истории джаза, я, когда ее писала, много плакала, так как лишний раз погрузилась в истоки джаза и биографии определяющих джаз музыкантов - трагедия на трагедии...
Сорри за оффтоп, по-видимому, слово "джаз" у меня вызывает еще больший поток эмоций (и многословия bigwink.gif ), чем слово "любовь"... ag.gif

Автор: Divina 28.10.2006, 2:20

Цитата(Oleg Matveev @ 27.10.2006, 23:50) *

И данный тред это отлично демонстрирует. Чего у нас тут только не всплыло... huh1.gif А вроде о любви хотели поговорить... и поперло - верность, полигамия, арабы, шариат, самоопределенность... нда... shades.gif

Ага! И джаз!... ar.gif

Автор: Kunira 28.10.2006, 7:20

Цитата(Divina @ 28.10.2006, 3:15) *

Потому ли, что их талант и мастерство не всегда зависели от того, как они подавляли, либо не всегда подавляли свои проблемы и эмоции?...либо потому, что подавляя, либо не подавляя, все равно оставались сами собой?

Быть самим собой это, наверно, в частности, осознавание своих подавлений себя. Когда ты осознаешь свои действия, то ты - это ты.
Цитата
Недавно в одном журнале вышла моя статья об истории джаза,
Ух ты! А ссылочки нет?

Автор: Divina 28.10.2006, 8:26

Цитата(Kunira @ 28.10.2006, 5:20) *

Быть самим собой это, наверно, в частности, осознавание своих подавлений себя. Когда ты осознаешь свои действия, то ты - это ты.

Ага, вот и я так думаю... ab.gif Хотя, в один прекрасный день хочется достичь уровня, когда подавлять придется раз в полгода хотя бы... ag.gif
Цитата
Цитата
Недавно в одном журнале вышла моя статья об истории джаза,
Ух ты! А ссылочки нет?

Ссылки нет, потому что этот журнал в интернете не публикуют. Но могу сбросить Вам на мыло, если хотите. ab.gif

Автор: Kunira 28.10.2006, 9:05

Цитата(Divina @ 28.10.2006, 9:26) *

Ссылки нет, потому что этот журнал в интернете не публикуют. Но могу сбросить Вам на мыло, если хотите. ab.gif

А статья большая? Может стоит открыть тему про джаз в "Беседке" и туда ее кинуть? Если большая - то выбрать самое-самое.

Автор: Oleg Matveev 28.10.2006, 11:20

Цитата(Divina @ 28.10.2006, 3:15) *
Придерживаюсь взгляда многовариантности...

Ну... на словах этого многие придерживаются, а на практике всё равно играют в полярности. Тут вот явно есть два полярных блока, две тождественности. Некорректные, имхо.
Цитата
А насчет ложности утверждения - для этого нужно выбрать одну шкалу ценностей и от нее считать, разве нет?

??? Одну? Какую именно?
Цитата
Да. Лично для меня - любые. Почему нет?

Потому что утверждения со словами ЛЮБОЙ, ВСЕ, ВСЕГДА, НИКОГДА и проч. - это обобщения, а обобщениями на "всё" жизнь не описывается.
Цитата
что все участвующие подразумевают под выражением "быть самим собой".

А мне нравится то объяснение, которое дано в книжке про счастье... выше я давал ссылку.
Цитата
Безусловно, иногда приходится подавлять и потом учиться трансформировать

Имхо, это всё издержки психоПАТОлогической атмосферы... http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=27&view=findpost&p=41. Такой подход используется в Фокусинге, к примеру.
Цитата
такие вещи, как аппетит, гнев, возбуждение, тоску, желание поскандалить, желание разлениться и не пойти на работу и т.д.

Такие вещи очень часто бывают признаками "неверного пути" изначально. Для себя лично я понял так, и практикую так: если что-то вызывает негатив, то тут что-то не то, и надо не подавлять его, а внимательно отследить - что этот негатив мне хочет сообщить.
Цитата
бывает, кажется, что надо сдержать себя ради кого-то другого, а, оказывается, ради самого себя, особенно, если четко осознаешь последствия "минутных слабостей".

Имхо, "минутные слабости" - это просто желание стать на какое-то время животным и перестать осознавать свое абстрагирование... Не более и не менее того.

Насчет джаза - можно http://ability.org.ru/index.php?showtopic=368, имхо, а то уж совсем будет оффтоп.

Автор: Divina 28.10.2006, 12:03

Да уж, что ни скажу, все не в тему получается...huh1.gif ну, ничего, свой ценный урок я получила.ar.gif Засим оффтоп прекращаю. shuffle.gif

Автор: Yeshe 28.10.2006, 12:12

Цитата(Oleg Matveev @ 28.10.2006, 11:20) *

Ну... на словах этого многие придерживаются, а на практике всё равно играют в полярности. Тут вот явно есть два полярных блока, две тождественности. Некорректные, имхо.

Олег, а в исходном варианте не было двух строгих полярностей. Давай будем внимательней.

"не учитывать какие-то "общественные правила"" имхо не равно "не учитывать общественные правила".
Тебе так не кажется? Это весьма не строгое и не полярное суждение. Оно как раз передает относительность. Так что я не согласен с явностью двух полярных блоков.

На счет второй позиции Дивины:
"полностью отделиться от социума в этом смысле...
надо работать в направлении, чтобы правила социума и желания других людей не определяли мои поступки и потребности..."
То тут имхо наличие некорректного выражения своих желаний/пониманий.
Полностью отделиться от социума - это стать абсолютным отшельником и подавить 2-4 динамики. Иначе говоря, попытка избавиться от любого иноопределения вообще. Не уверен, что Дивина именно об этом думала, когда говорила эти слова. Скорее всего, она хотела освободится от иноопределения посредством суждения, но просто не знала, как правильно выразить свои мысли, ибо ей не хватало терминологии.

Автор: Oleg Matveev 28.10.2006, 12:29

Цитата(Yeshe @ 28.10.2006, 13:12) *
Не уверен, что Дивина именно об этом думала, когда говорила эти слова. Скорее всего, она хотела освободится от иноопределения посредством суждения, но просто не знала, как правильно выразить свои мысли, ибо ей не хватало терминологии.

Да я чё, я ничё... не было так не было. Просто, имхо, в данном случае явно срабатывает как раз то отождествление, которое у Шнарха так хорошо проработано, а именно "любовь"="эмоциональное слияние / emotional fusion" (его термин), "и станут двое одна плоть", и так далее. У него там отличное исследование на эту тему, между прочим.
Цитата
When I was a graduate student studying clinical psychology, I came across the writings of Helmuth Kaiser, a relatively unknown psychiatrist of the 1940s. He described a figure skating performance by identical twins he'd seen as a young boy in pre-war Germany. What captured his attention was not the impeccably choreographed mirror skating but the mesmerized crowd's wild enthusiasm. Precision military drill teams, synchronized swimming, and high-kicking chorus lines, he noted, had the same effect. Kaiser intuited that something about the unison involved in these performances stirred a great many people.

Eventually he recognized what it was: the fantasy of two (or more) bodies appearing to be controlled by a single mind—as if we've given up our separate identities and become part of a larger oneness. He called this a fusion fantasy.
Kaiser never forgot what he witnessed in that skating rink, and I never forgot Kaiser's insights. They stirred my appreciation for how our urge to actualize the injunction "two shall become one" dictates everyday interactions.

Years later, when I eventually learned about the psychological concept of differentiation, Kaiser's work was far from mind. But when you stumble upon a deep truth, it surfaces in many ways. As I helped couples work through their emotional impasses and sexual problems, I finally saw how fusion fantasies are the source of much—if not most—marital discord. The illusion that in a good marriage partners are like tightly choreographed figure skaters is impossible to live.

И дальше:
Цитата
Lack of differentiation alienates us from those we love. Emotional fusion deceives us into thinking that we're not connected and we move away in defense. But the deeper truth is that we have to move away to counterbalance the tremendous impact we feel our spouse has on us. Or, unable to turn away, we turn ourselves over to the connection, but it feels engulfing.

Короче, читайте книжку... она как раз про это.

Автор: Oleg Matveev 28.10.2006, 13:01

Цитата(Divina @ 28.10.2006, 13:03) *

Да уж, что ни скажу, все не в тему получается...huh1.gif ну, ничего, свой ценный урок я получила.ar.gif Засим оффтоп прекращаю. shuffle.gif

А мне очень даже понравилось, как эта тема благодаря Дивине раскрутилась в разных интересных направлениях. Так что с моей стороны - наоборот, большая благодарность. smile.gif

Объединил ее с ранее умершей темой про Шнарха - если кто не читал, полистайте с начала темы... рекомендую.

Автор: Oleg Matveev 28.10.2006, 23:32

http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,137/

Немного о Любви

Поскольку это явление, имеющее всеобщее значение, понимается теперь так искаженно и ошибочно, для того, чтобы хотя бы приблизительно свести его к рациональному уровню, потребовались особые и довольно большие усилия. Приведенный ниже ПОСЫЛ, который передал мне один знакомый, может послужить введением в эту тему. Ознакомьтесь с ним, а затем, после размышлений, он будет расширяться.

"Любви нельзя научить, ей невозможно научиться. Она приходит изнутри в ответ на внешние обстоятельства. Человек не имеет над этим никакой власти. Однажды возникнув, она уже никогда не гибнет, хотя может быть скрыта под слоями других чувств. Физическая гибель не оказывает никакого влияния на реальность существования любви, поскольку эта энергия не зависит от пространства-времени.

Это излучение нельзя сдержать и утаить в себе. Напротив, оно воспринимается, ощущается, когда проходит сквозь человека, который, в свою очередь, дополняет ее собственной любовью, возникающей в ответ. Так эта энергия усиливается, а личность становится с той поры постоянным соучастником производства любви и ее получателем".

Учитывая огромное внимание, уделяемое сексу и романтическим мифам, совсем не удивительно, что очень многие заявляют о том, будто уже испытали в своих взаимоотношениях то, что можно обозначить заглавной буквой "Л". Однако это не так. Достичь "Л" можно только одним способом: благодаря богатым жизненным переживаниям, хотя и в этом случае нельзя гарантировать, что "Л" возникнет. С другой стороны, когда-нибудь она непременно зародится. Вопреки тому, что говорится в книгах, для этого совсем не нужно работать над собой. Сроки не имеют никакого значения. Чем глубже и острее общие переживания, тем меньше времени на это потребуется.

Прочие виды увлеченности не обязательно нужно считать губительными или лишенными значения, и все же они относятся к совершенно иной категории. Разница заключается в том, что "Л" неугасима и вечна, никогда не зависит от местных обычаев и традиций. Крепкую дружбу можно считать бледной тенью "Л" — либо, в лучшем случае, ее близким родственником.

Величайшая сложность заключается в неверном понимании. Мы оказываемся в ловушке собственной веры в то, что уже нашли свою "Л", и в тех случаях, когда "любимый" не соответствует идеалу, это нередко приводит к катастрофическим последствиям.

Наиболее последовательным и заметным проявлением "Л" является, вероятно, материнская любовь. Она прекрасно соответствует всем критериям, хотя часто перегружается формальными правилами поведения.

Мужчины замечают "Л" в других мужчинах, женщины — в других женщинах; обычно это случается в результате глубоких и достаточно продолжительных переживаний, хотя сам по себе большой срок не может служить гарантией развития "Л". Однако если это все же случается — нередко безо всяких усилий, совершенно неосознанно, — такая любовь становится вечной в буквальном смысле слова. Вероятность зарождения "Л" значительно повышается при совместных работе и отдыхе, жизни, борьбе, страданиях и радостях.

Отличительная характеристика "Л" заключается в том, что она не может погибнуть ни на протяжении материальной жизни, ни в момент физической смерти. Человек может сублимировать ее (по необходимости, незнанию и прочим, не зависящим от него причинам), но она всегда теплится, бесшумно пылает внутри. Остается загадкой, откуда в нашей культуре появилось выражение "пока смерть не разлучит нас" - возможно, его ввели для того, чтобы тот из супругов, кто остается один, мог повторно вступить в брак и зачать новое потомство, ведь именно размножение обеспечивает сохранение вида. В остальном, эта фраза совершенно лишена смысла.

"Л" — очищенная квинтэссенция самого Ядра.

Размышляя об этом, я решил, что источник упущенной Основы теперь известен — это Ядро. Но как познать самого себя?

Автор: Divina 29.10.2006, 2:42

Цитата
На счет второй позиции Дивины:
"полностью отделиться от социума в этом смысле...
надо работать в направлении, чтобы правила социума и желания других людей не определяли мои поступки и потребности..."
То тут имхо наличие некорректного выражения своих желаний/пониманий.
Полностью отделиться от социума - это стать абсолютным отшельником и подавить 2-4 динамики. Иначе говоря, попытка избавиться от любого иноопределения вообще. Не уверен, что Дивина именно об этом думала, когда говорила эти слова. Скорее всего, она хотела освободится от иноопределения посредством суждения, но просто не знала, как правильно выразить свои мысли, ибо ей не хватало терминологии.

Я писала дословно
Цитата
"я пока не готова отделиться от социума в этом смысле"...

Да и то слово "пока" говорилось, в принципе, с иронией. ab.gif Я никогда не хотела отделиться от социума, в конце концов, я артист, мне без социума никуда. ab.gif
Так же и насчет "работать в направлении, чтоб социум не определял поступки и т.д." - это было, как бы, абстрактное размышление вслух...
Еще я выступаю за индивидуальный подход. Кому-то что-то кажется "ложным" и "некорректным", а кому-то это правильно и подходяще. А иногда люди просто неверно друг друга поняли, или один из них не так четко высказал свою мысль. Нечто похожее есть в "Квантовой психологии".
(А терминологии действительно не хватило - так бывает, когда разные школы и бэкграунд. bigwink.gif)
А, в целом, Eshe, я с Вами согласна. smile.gif
Цитата
Да я чё, я ничё... не было так не было. Просто, имхо, в данном случае явно срабатывает как раз то отождествление, которое у Шнарха так хорошо проработано, а именно "любовь"="эмоциональное слияние / emotional fusion" (его термин), "и станут двое одна плоть", и так далее. У него там отличное исследование на эту тему, между прочим.

Это не мое отождествление. Вы там, когда-то, сослались на Моисея, вот и я, походя, сослалась на общеизвестное библейское описание эроса. К моему личному мнению это не имеет отношения. ab.gif Лично мне претит любое "слияние", так как я индивидуалист и т.д. Может быть, иногда, поддавшись минутной слабости, хочется с кем-то "слиться" часа на 2...но это и все. ag.gif
Кстати, опять-таки, лично мое субъективное мнение - я не согласна, что поддавшись минутным слабостям, человек приближается к животному. Но развивать эту тему не буду, так как может не хватить терминологии или опять что-нибудь ложное скажу... ar.gif
А с последней цитатой о любви из Монро полностью согласна.

Автор: Kunira 29.10.2006, 8:46

Цитата(Oleg Matveev @ 28.10.2006, 23:32) *

Это излучение нельзя сдержать и утаить в себе. Напротив, оно воспринимается, ощущается, когда проходит сквозь человека, который, в свою очередь, дополняет ее собственной любовью, возникающей в ответ. Так эта энергия усиливается, а личность становится с той поры постоянным соучастником производства любви и ее получателем".

Возможно, если человек является хорошим проводником этого потока, тогда о нем говорят, что он "светится".
Цитата
Достичь "Л" можно только одним способом: благодаря богатым жизненным переживаниям, хотя и в этом случае нельзя гарантировать, что "Л" возникнет.

Н-да, наверно возникнет/не возникнет определяется отношением человека к событиям, вызывающим этим самым переживаниям.
Цитата
Наиболее последовательным и заметным проявлением "Л" является, вероятно, материнская любовь. Она прекрасно соответствует всем критериям, хотя часто перегружается формальными правилами поведения.

А еще есть мощная штука под названием материнский инстинкт, имеет ли он отношение к "Л" - не знаю...
Цитата
Отличительная характеристика "Л" заключается в том, что она не может погибнуть ни на протяжении материальной жизни, ни в момент физической смерти.

Вот еще один фактор, который, наряду с концептами, возможно, сохраняется между жизнями - способность быть проводником потока "Л".

Автор: Oleg Matveev 29.10.2006, 10:39

Цитата(Divina @ 29.10.2006, 2:42) *
Еще я выступаю за индивидуальный подход. Кому-то что-то кажется "ложным" и "некорректным", а кому-то это правильно и подходяще.

Имхо, есть такая вещь, как структурная некорректность. Например, когда человек мыслит отождествлениями и обобщениями - "правильно и подходяще" это никак не может быть, просто хотя бы как раз потому, что инд. подходом тут и не пахнет.
Цитата
А иногда люди просто неверно друг друга поняли, или один из них не так четко высказал свою мысль.

Угу.. и это не значит, что один из них идиот. Просто привычка высказываться неА-логично приходит не сразу.
Цитата(Divina @ 29.10.2006, 2:42) *
Лично мне претит любое "слияние", так как я индивидуалист и т.д.

Насчет слияния наука в лице Шнарха своё слово выше уже сказала. ab.gif

Автор: Наиль 31.10.2006, 22:34

ммм... я пропустил... Шнарх полностью отсканированный есть?..

Автор: DoubleStar 1.11.2006, 21:55

Цитата(Наиль @ 31.10.2006, 15:34) *

ммм... я пропустил... Шнарх полностью отсканированный есть?..

Не полностью, но есть...
http://ability.org.ru/index.php?showtopic=165&st=20&p=1004&#entry1004

Автор: DoubleStar 1.11.2006, 22:27

Цитата(Oleg Matveev @ 28.10.2006, 6:01) *

Объединил ее с ранее умершей темой про Шнарха - если кто не читал, полистайте с начала темы... рекомендую.

Не умершей, а временно впавшей в анабиоз. Я знал, что она оживет. wink.gif

Автор: Yeshe 13.11.2006, 23:58

Имхо обалденная цитата по теме:

Цитата
We are not the same persons this year as last; nor are those we love. It is a happy chance if we, changing, continue to love a changed person.
-William Somerset Maugham, writer (1874-1965)

Автор: O.M. 19.11.2006, 21:03

Любить…
Люблю…
Такое слово…

Безмерное количество тепла…
Вмещает белое и черное,
Сжигая войны все, дотла.

Не передать словами чувство,
Не передать словами Суть,
Как невозможно рассказать,
Слепцу о волнах и их путь.

Он не способен их увидеть,
Хотя и трогает рукой,
Когда они под ноги катят,
Или он слышит их прибой.

Любить способен только тот,
Кто в Духе жив не только телом,
И кто рисует мыслью жизнь,
Не по частям, а сразу в целом.

Рисует жизнь, не на песке,
Не строит карточный он домик,
И след, не оставляет на воде,
Для бытия, ему не нужен томик.

Он книгу жизни пишет по живому,
Ее читает он с Любовью каждый миг,
Произведением своим, всегда доволен,
Ответственность, не делит на двоих.

Он может жить, и незаметным быть округе,
Быть преданным себе, друзьям, подруге,
И влиять, в сознании на тех,
Кто в Духе близок, приближая их успех.

Любить…
Люблю…
Такое слово…
Безмерное количество тепла.
Познайте это чувство и отныне,
В себе, не повстречаете вы зла.


С уважением. Петр Щербаков.

Автор: Ласковый Гоблин 22.11.2006, 1:03

"Человеческая любовь – это божественная любовь, «обоснованная» расчётами ума. Любовь тем сильнее, чем больше картинок прекрасного будущего с партнёром создаёт ум. «Любовь безответна», когда у одного партнёра таких картинок много, а у другого мало. «Любовь взаимна», когда у обоих создаётся много картинок примерно одинаковой выгоды. Однако очарованные человеческие умы создают разные картинки. Когда это проявляется в совместной жизни, возникают разочарования. И если на месте прежних миражей не появляется новых, «любовь умирает». Человеческая любовь – это самая чудесная иллюзия ума для развлечения духа!" (с) ИгроК

Автор: Evelinajazz 25.7.2009, 1:05

С этой темы начался мой приход на Абилити и в область процессинга-фасилитации... smile.gif
Интересно было ее перечитать и посмотреть на себя 3х-летней давности - самооценка была на другом уровне...
bestbook.gif

А к определению любви я ближе не стала, гыы. biggrin.gif Единственное, что могу сказать - любовь для меня на сегодняшний день входит в категорию "потребности" и "эмоции". smile.gif
А более точного определения не дам. smile.gif

Автор: Ioanna 25.7.2009, 7:24

Цитата(OM @ 4.9.2006, 14:08) *
Еще, так по памяти, меня там затронула глава про проблемы, точнее, про дилеммы и выбор. Она у меня http://ability.org.ru/index.php?showtopic=66, но у Шнарха там есть и еще кое-что интересное. Например, что в реальной жизни есть только реальные варианты, и в каждом из них всегда есть плюсы и минусы, а идеальные варианты, как правило, места не имеют. Поэтому приходится рассматривать то что есть, а не то, чего хотелось бы в идеале. И тогда "проблема" возникает не собственно с выбором варианта, а скорее с дилеммой "выбрать или подождать". Когда человек не может ничего выбрать, ему приходится "ждать", забывая о том, что это тоже выбор и тоже его ответственность. Иноопределение в этом контексте таково: ждать, пока что-то такое не произойдет снаружи (не во мне), и решит эту проблему выбора. Естественно, такое несамоопределенное решение редко бывает желательным.

"Ждать у моря погоды" - ненадежная технология, которая тоже приводит к иноопределению, только здесь не эмоциями, а случайными обстоятельствами жизни.


Согласна, но так воспитывались целые поколения, причем веками. Под лозунгом - "Веди себя хорошо и Боженька тебя оценит", даст процветание, любовь и прочее. Интуитивно понимание того, что это не совсем так, выразилось в, имхо, "На Бога надейся, а сам не плошай". Люди загружали себя постулатами, что если я сделаю то-то, то-то, то я получу другое. С одной стороны это принуждение, с другой стороны манипуляции. А вот понимания, что мы выбираем из того, что имеется, даже если этот выбор скуден - нет у многих, даже у меня его не было в определенное время.

А ведь некоторые ждут годами и не дожидаются.... То же и в любви.

Автор: Evelinajazz 25.7.2009, 12:37

Иоанна, абсолютно согласна! smile.gif

Автор: starkif 6.11.2009, 12:26

Можно ли полностю выложить книгу PASSIONATE MARRIAGE. Очень интересно прочитать и осмыслить. Спасибо.

Автор: starkif 6.11.2009, 13:39

Joy With Your Underwear Down
Good sex doesn't just happen. Learn how to reach your sexual potentialthrough intimacy.
By David Schnarch, published on December 31, 1969 - last reviewed on August 30, 2004

http://www.psychologytoday.com/articles/199407/joy-your-underwear-down

Статья Шнарха о сексуальности


Автор: O.M. 23.12.2009, 20:34

Архив со сканом книжки Шнарха http://narod.ru/disk/16266645000/schnarch.zip.html

Автор: 7ulie 25.5.2010, 2:09

Олег, перезалей пожалуйста Шнарха куда-нибудь, по твоей ссылке архив уже не скачивается.

Автор: starkif 4.6.2010, 15:52

Олег, перезалейте пожалуйста книгу.

Автор: starkif 20.6.2010, 12:31

Вышла еще новая книга Шнарха In Intimacy & Desire. World-renowned sex and marital therapist, and international best-selling author, Dr. David Schnarch, offers ground-breaking knowledge and time-proven solutions to turn these problems into profound desire, deeper intimacy, sexual passion, and personal growth.

Кажется что она более практичная и через это еще более интересная))

http://desirebook.com/

Автор: O.M. 20.6.2010, 12:51

Ага, я ее заказал, только она еще до меня не доехала.

Автор: starkif 20.6.2010, 15:21

Олег, а можете перезалить ссылку на Яндексе, а то она не работает. Интересно книгу прочитать))

Автор: Atisha 5.8.2010, 19:17

здравствуйте! я поздно "подключился" и у меня не получается скачать то ,что здесь выложено а очень хотелось бы познакомиться с материалом.можно ли как то выложить еще раз ? или на почту /

Автор: unuk 7.8.2010, 12:40

перезалил: http://ifolder.ru/18811231

Автор: lVlастер 11.11.2010, 9:38

Книжка Фредерика Бегбедера http://www.readfree.ru/Book/013.rar

Автор: captfree 12.11.2010, 0:21

Цитата(lVlастер @ 11.11.2010, 9:38) *
Книжка Фредерика Бегбедера http://www.readfree.ru/Book/013.rar


Понравилось. Низкотонно, но честно и изящно.
Наверно, Фредерик не знает, что если перестать СОЗДАВАТЬ любовь, она превращается в Ничто?
Все уже понятно, все предсказуемо, женщина изучена вдоль и попрек, заранее известно как она среагирует и что скажет... Как создать новизну с этой же женщиной? Может быть воспринимать её как-будто видишь впервые, воспринимать, будучи полностью в настоящем времени, воспринимая каждый отдельный момент времени как новый, ничего не привнося сюда из прошлого? Вау, свежая девчонка?! " Как вас зовут?" Кто сказал, что это та же самая женщина? А та что навязывала что-то, отвергала, скрывала и разоблачала в прошлом... Та стёрта более чем полностью. She timebroken. И Фредерик бы смог написать новую книгу...

Автор: lVlастер 12.11.2010, 8:59

Цитата(captfree @ 11.11.2010, 23:21) *
Понравилось. Низкотонно, но честно и изящно.
Наверно, Фредерик не знает, что если перестать СОЗДАВАТЬ любовь, она превращается в Ничто?
Все уже понятно, все предсказуемо, женщина изучена вдоль и попрек, заранее известно как она среагирует и что скажет... Как создать новизну с этой же женщиной? Может быть воспринимать её как-будто видишь впервые, воспринимать, будучи полностью в настоящем времени, воспринимая каждый отдельный момент времени как новый, ничего не привнося сюда из прошлого? Вау, свежая девчонка?! " Как вас зовут?" Кто сказал, что это та же самая женщина? А та что навязывала что-то, отвергала, скрывала и разоблачала в прошлом... Та стёрта более чем полностью. She timebroken. И Фредерик бы смог написать новую книгу...

Даа, вопросы третьей вселенной это еще те вопросики.

Автор: captfree 12.11.2010, 12:36

Я погорячился с вердиктом в своем предыдущем посте. Прочитал сначала пару глав в начале, и вынес суждение. Однако, видно, что в конце концов у героя все получилось с любовью. Вон с Алисой как все удачно сложилось. Но, я так понял, страх, что любовь живет всего три года, остался. Ведь, как сильно он себя пытался в этом убедить ( или оправдать ?) до и после развода с Анной. Классика: сначала перестаешь общаться с какой то областью своей жизни, потом у тебя возникают с ней проблемы, и, пытаясь разрешить противоречия, совершаешь "проступки", большие и малые, играешь не по правилам, огорчаешь других и огорчаешься сам, затем пытаясь оправдаться и быть правым, выносишь суждение, такое, чтобы "отмазывало" по всем статьям.
В целом, хорошая литература. Экспрессивно, эмоционально, без тягомотины.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)