Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Внутри, вокруг и около саентологии и саентологов _ Вопросы ОМу от саентологов

Автор: O.M. 10.1.2010, 23:22

Сегодня пытались с Кунирой записать подкаст с ответами на эти вопросы, поняли, что без живого собеседника-саентолога на них отвечать довольно трудно. А живые, говорят, меня опасаются, поэтому вопросы напрямую не задают. smile.gif А зря, я бы вполне возжелал ответить.

Ниже - что было.

Цитата
- У Меня такой вопрос при помощи техник ОМа можно достичь состояния ОТи? Или это своего рода Психология.
- что вы понимаете под состоянием ОТ?
- Экстеризованный Тэтан, способный иметь или не иметь тело по желанию. Как в Саенто словаре.

Для начала уточним, что описанное в словаре состояние - типичный пример "фантастической науки" (нечто вроде "научной фантастики", только наоборот, термин американского общесемантика Хаякавы).

Цель эта совершенно неконкретная.

Я бы автору вопроса задал встречный вопрос: а зачем это вам лично надо и какие конкретно факты вам говорят о том, что достижение этого состояния (если бы, ПРЕДПОЛОЖИМ, оно достигалось) решило бы ту проблему, которая НА САМОМ ДЕЛЕ вас волнует по жизни? smile.gif

Я такой цели никогда перед собой не ставил.

Цель моих тренингов - личностная гибкость, для достижения которой нужно проработать все аспекты личности, чтобы в итоге привести ее к осознаваемой способности принимать и снимать любые бытийности, и, соответственно, гораздо легче и гармоничнее достигать связанные с ними цели. Все прочее отсюда следует. Проработка навыка создания и удерживания пространства, проработка эмоций, проработка социального интеллекта и отношений, а также целей, ролей и бытийностей - это и есть моя идея о "полной личной свободе" в рамках общества.
Цитата
Про Рона много говорят, но хотелось бы знать, каким он был на самом деле… Есть ли у тебя информация об этом?

А если я что-то буду говорить о Роне, это будет не из категории "о Роне много говорят"? Типа, они говорят, а я? транслирую напрямую с тонкого плана? smile.gif

Я знал нескольких людей, которые были знакомы с Роном лично в течение довольно больших периодов времени. Например, Барри Файрберн был с ним знаком. Однако я далек от иллюзий о том, что их мнение о Роне - это то, каким он был "на самом деле".

Во фризоновском журнале IVy была серия статей с воспоминаниями тех, кто был знаком с Роном. Если интересно - приобретите и прочитайте.
Цитата
И что Рон не доработал и где ошибся?

Большую часть исследований, на которых основана современная Снт, в принципе, делал не Рон, естественно. И большая часть его личных исследований носила чисто реферативный, библиотечный (если не сказать - плагиаторный) характер - лабораторий у него не было, четко поставленных научных экспериментов - тоже, статистику никто не вел, и так далее. У меня было определенное мнение о том, что он не доработал и где ошибся, но оно было актуально тогда, когда я пытался отталкиваться от этого в своих разработках. Я уже давно этого не делаю, и, соответственно, его исследования не являются контекстом для моих, а его ошибки - мотивацией для "исправления".

То, что я разрабатываю, не является "дополненным и исправленным" старым материалом в рамках старых моделей. Это новые вещи и новые модели, построенные на определенных новых концепциях. Собственно, весь форум и все тренинги у меня об этом как раз.
Цитата
Можно ли сравнить саентологический мост с тем, что ОМ дает на своих тренингах?

Сравнить можно что угодно с чем угодно. smile.gif

Если взять схему моста и составить полный последовательный список всех обещанных на нем "конечных явлений", по Ступеням и Солоуровням, то все эти желаемые состояния можно проработать, наработать, смоделировать и заметно улучшить теми техниками, которые я преподаю. Я уверен, что такая работа займет на порядок или два меньше времени, чем "стандартный одитинг", иначе я бы не занимался своими техниками, а был бы "стандартным одитором". А то, что эти конечные состояния будут куда более проработанными и стабильными - в этом вы сможете убедиться сами, если решитесь заняться всем этим на практике, а не в теории. Личный опыт - штука незаменимая.
Цитата
Идя к своим собственным целям, человек не может достичь полного освобождения... блуждает по целям... это долго… ЛРХ дает конкретные цели

Полное освобождение - это полное завершение всех когда-либо созданных целей и намерений. ВАШИХ целей и ВАШИХ намерений, если ВЫ хотите получить полное освобождение. Вряд ли ЛРХ мог знать и правильно оценить ВАШИ цели, и дать вам конкретные готовые решения для их решения. "Блуждание по целям" - тема, вполне поддающаяся проработке, по моему мнению. И уж лучше ее проработать и заняться своими целями, чем пытаться годами прожить жизнь по заимствованному у чужого американского дядьки сценарию, с его целями и его заморочками. За вас никто вашу жизнь не проживет и никто ваши цели и намерения не воплотит, не аннулирует и не завершит. Увы...
Цитата
у Макса Хаури цель - спасение Земли и человечества, какая цель у Матвеева?

Меня как-то еще в наивном детстве научили, что судить о человеке надо не по его декларациям, а по результатам его действий. Клево звучит, конечно, "спасение Земли и человечества", однако вы ж должны понимать, что на свете есть СОТНИ сект и религий, и бОльшая часть из них куда многочисленнее, чем группка Хаури, которые себе ставят ту же самую цель. smile.gif Так что это чистой воды пиар, как по мне. Не говоря уже о том, что не вполне четко понятно, от чего именно Хаури собирается спасать Землю и человечество, и откуда у него ресурсы на столь грандиозную цель.

Что касается моей цели - у меня целей много, и они периодически обновляются и корректируются. Конкретная формулировка зависит от контекста и конкретных обстоятельств. Если вас интересуют именно мои цели в отношении Земли и человечества, то я могу искренне процитировать Коржибского (которого цитировал и ЛРХ, и, собственно, Хаури). Его цели, когда он создавал свою общесемантику, можно найти в Главе 31 его книги "Наука и душевное здоровье" - в труде, откуда ЛРХ заимствовал бОльшую часть своих философских предпосылок.
Цитата
Есть ли у ОМа процессы, которые можно было бы посоветовать для простых людей, для разряжения банка? Как можно было бы заинтересовать людей работать со своим банком?

Все мои разработки пригодны для применения "простыми людьми". Я против поголовной "одиторизации населения", как мы когда-то шутили об этом. Я не занимаюсь созданием собственной секты или особой избранной группы людей. И вообще, я не очень улавливаю, в чем состоит различие между простыми и непростыми людьми. Я знаю о галлюцинациях саентологов (впрочем, ничем не отличающихся от других сектантов) об их избранности, и я могу им только посочувствовать в этом. Несаентологи (=простые люди) даже при самых лучших для саентологов раскладах составляют более 99.998% населения Земли, так что было бы странно заниматься их спасением, придумывая процессы только для непростых людей. smile.gif
Цитата
На самом деле у ЛРХ очень много всяких процессов. На русский переведено 10 %. В мост он включил конечно не все. У Матвеева есть эти материалы?

ЛРХ вообще очень много буков и слов написал, это верно. smile.gif Писатель же был, фантаст. Как по мне, так это скорее признак его неорганизованности и неспособности компактно формулировать свои важные разработки. То, что ему понадобилось несколько миллионов слов, несколько тысяч лекций и несколько десятилетий для того, чтобы частично описать свои идеи насчет спасения человечества, наводит на мысли о том, что эта опасность была ... малость преувеличена в плане ее срочности и неминуемости... smile.gif

Все его материалы, насколько я знаю, вполне доступны с недавнего времени в виде официальных переводов и курсов. Мне лично "очень много всяких процессов" не требуется, если я могу уловить ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ построения этих процессов - их становится совсем немного. Если вам в это не верится, можете посвятить ближайшие лет 15-20 перечитыванию всего, что этот товарищ за свою жизнь выдал. Уверяю вас, если вы будете делать это интенсивно, вы уже через полгодика заметите, хм, некоторую повторяемость в его рецептах. Если учесть, что я это интенсивно делал не полгода, а куда дольше - благодаря своей профессии переводчика, то вам, может быть, будет проще поверить мне, чем повторять эту дорожку своими ногами.

Уж наверное, раз сам ЛРХ "в мост включил не все", у него были на то причины. Я, соответственно, просеивая его материалы, далеко не все включил в свой арсенал, ибо незачем. Интенсивно изучая его материалы, я уловил некоторые закономерности, смог убедиться в том, что они верны, после чего перелопачивание миллионов слов оставшихся материалов второго и более низких уровней важности мне представилось малоинтересным.
Цитата
ЛРХ сколько раз писал, что цель саентотехнологии - самоосознание духовного существа и самостоятельность. А вы говорите, что Саентология иноопределяет!

См. выше ответ о целях Хаури.

Вы действительно полагаете, что если кто-то о чем-то НАПИСАЛ, то это так и есть? smile.gif

Саентология иноопределяет, множество фактов это подтверждает. Например, вот эта цитата (выше она уже была)
Цитата
Идя к своим собственным целям, человек не может достичь полного освобождения... блуждает по целям... это долго… ЛРХ дает конкретные цели

Именно это и называется ИНОопределением. Когда кто-то ИНОЙ за вас ОПРЕДЕЛЯЕТ, куда вы должны идти и что вы должны делать.
Цитата
Есть ли у тебя процессы по уровням ОТ? Где их можно достать, чтобы пройти самостоятельно?

Вот в этом посте http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=26&view=findpost&p=12834 я цеплял свое старое резюме. Оттуда однозначно видно, что у меня есть все, что надо. smile.gif. Более того, эти материалы еще с 80-х годов находились в сравнительно свободном доступе, а после появления интернета они распространились так, что их и сейчас можно найти и скачать.

Имеющиеся у меня материалы можно приобрести по цене переводов (я беру деньги за проделанную работу). Правда, склонен думать, что (а) ввиду плохой систематизированности оригинальных материалов ЛРХ пройти их "самостоятельно" вряд ли удастся, и (б) не вижу особой пользы в их прохождении на данных момент. Все, что там было и есть полезного, и так оттуда взято и в доработанном и обновленном виде включено в мою систему, а все прочее имеет лишь "историческую ценность". Можно прочитать ради любопытства или утоления исследовательского интереса, и не более того.

Автор: O.M. 10.1.2010, 23:49

Не так ли выглядела бы Идеальная Планета Саентологов? smile.gif И не туда ли они хотят вернуться... ?
<OBJECT width="470" height="353"><PARAM name="movie" value="http://video.rutube.ru/79eed4643f1f290ca4f1ad247b35b25c"></PARAM><PARAM name="wmode" value="window"></PARAM><PARAM name="allowFullScreen" value="true"></PARAM><EMBED src="http://video.rutube.ru/79eed4643f1f290ca4f1ad247b35b25c" type="application/x-shockwave-flash" wmode="window" width="470" height="353" allowFullScreen="true" ></EMBED></OBJECT>

Автор: vgbege 11.1.2010, 9:15

О, как удачно тема появилась smile.gif

Я не сайентолог, но у меня вопрос. Читал вчера "дианетику" про инграммы и локи.

Как я понял: в инграмме есть состояние бессознательности, в локах нет. Локов много и мы про них помним. Разряжать локи можно, но не эффективно, так как их множество и они продолжают появляться. Если разрядишь инграмму - локи сами разрядятся.

Предварительный вопрос - это соответствует действительности или шиза?

Основной вопрос - в ЛайфПро, когда мы проводим ППШ для конкретного эпизода, который помним - это мы разряжаем лок по вышеприведенной терминологии? И если да, то как добираться до инграмм? Особенно с учетом того, что они и в пренатальной области бывают?

Автор: O.M. 11.1.2010, 12:08

Цитата(vgbege @ 11.1.2010, 9:15) *
Разряжать локи можно, но не эффективно, так как их множество и они продолжают появляться. Если разрядишь инграмму - локи сами разрядятся.

Предварительный вопрос - это соответствует действительности или шиза?

По моему опыту, эта модель слегка притянута за уши. Разного рода эпизоды ассоциативно связаны в некие гирлянды со сложными спайками между ними; сама идея, что при проработке одного эпизода могут всплывать другие, вполне очевидна, однако идея, что есть "самый ранний" "базовый" эпизод - на практике не доказывается. Главное - чтобы эпизод был показательным, и чтобы человек мог из него выловить "включение" программы. Разряжаются ли после этого более поздние эпизоды - когда как... Часто ключевым оказывается эпизод, который объективно находится посредине.
Цитата
Основной вопрос - в ЛайфПро, когда мы проводим ППШ для конкретного эпизода, который помним - это мы разряжаем лок по вышеприведенной терминологии? И если да, то как добираться до инграмм?

Применяя ППШ в его современной версии.

Насчет проработки инграмм в пренатальной области через ППШ ничего не могу сказать - не сталкивался, да он под это и не заточен. Вероятно, тут более эффективным методом был бы Чистый язык или Глубокое сканирование жизни, что я даю на Солопрактике 3.

Автор: vgbege 11.1.2010, 13:10

Спасибо. И еще вопрос про бейсик-бейсик и бессознательность (отключение аналайзера) вообще. Это тоже шиза?

И насколько реально (известны ли случаи) с помощью ЧЯ/СиМ/ЧП вытащить/вспомнить такие эпизоды, в каких "отключался аналайзер". Момент родов, например. И как подходить? "Пытаюсь вспомнить, ничего не получается. И есть еще что-нибудь об этом ничего? Нет, ничего нет." smile.gif

Автор: O.M. 11.1.2010, 15:08

Цитата(vgbege @ 11.1.2010, 13:10) *
Спасибо. И еще вопрос про бейсик-бейсик и бессознательность (отключение аналайзера) вообще. Это тоже шиза?

Не уверен, понял ли я вопрос. Что именно "шиза"? И почему "шиза"? Просто ограниченная модель, которая не всегда дает предсказанные результаты, не более того.

Очевидно, что бывают такие режимы работы мозга, когда самоосознание (функция переднего кортекса) выключается, при сохранении функций других отделов.

Что касается бейсик-бейсиков, уточни вопрос.
Цитата
И насколько реально (известны ли случаи) с помощью ЧЯ/СиМ/ЧП вытащить/вспомнить такие эпизоды, в каких "отключался аналайзер". Момент родов, например.

Были такие в моей практике. Именно роды, кстати.
Цитата
"Пытаюсь вспомнить, ничего не получается. И есть еще что-нибудь об этом ничего? Нет, ничего нет." smile.gif

Классика. Один из примеров работы я даю на тренинге СиМ. smile.gif

Автор: vgbege 11.1.2010, 16:04

Цитата(O.M. @ 11.1.2010, 14:08) *
Не уверен, понял ли я вопрос. Что именно "шиза"? И почему "шиза"? Просто ограниченная модель, которая не всегда дает предсказанные результаты, не более того.

Что касается бейсик-бейсиков, уточни вопрос.


Под шизой я имею в виду модель с виду непротиворечивую и убедительную, но реальности не соответствующую.

А про бейсик-бейсик - действительно ли разряд самого первого эпизода с бессознательностью (самого первого опыта бессознательности) значительно облегчает разряд всех последующих эпизодов?

Практический интерес - стоит ли копать в этом направлении и тратить силы на поиски этого самого бейсик-бейсика.

Автор: O.M. 11.1.2010, 16:55

Цитата(vgbege @ 11.1.2010, 16:04) *
Под шизой я имею в виду модель с виду непротиворечивую и убедительную, но реальности не соответствующую.

Никакая модель на 100% реальности не соответствует, на то она и модель. Карта не есть территория. smile.gif
Цитата
А про бейсик-бейсик - действительно ли разряд самого первого эпизода с бессознательностью (самого первого опыта бессознательности) значительно облегчает разряд всех последующих эпизодов?

Не знаю. Я бы сказал, тут прочнее стоит вопрос о том, какие решения, осознания и выводы может сделать ведомый после проработки эпизода, и может ли он потом изменить свою жизнь. А в такой теме статистику набрать довольно проблематично. Иногда от простейшего эпизода может измениться мировоззрение. Иногда от тяжелейшей травмы не меняется ничего. Легкое замешательство может сломать человеку жизнь, тяжелое может пройти бесследно.
Цитата
Практический интерес - стоит ли копать в этом направлении и тратить силы на поиски этого самого бейсик-бейсика.

Однозначно нет. Искусственное направление. Работать надо предпочтительно с тем, что ЕСТЬ, а не с тем, что ДОЛЖНО БЫТЬ, в соответствии с некоей теорией.

Автор: vgbege 11.1.2010, 17:26

спасибо

Автор: Kunira 18.1.2010, 20:38

Продолжаем тему coffee.gif
Начинаю выкладывать отдельные фрагменты из разговора ОМа с И.Л. по скайпу.

И.Л.: Я набрал в поиске: "Был ли Хаббард ранен во время войны" и попал на книжку "Осколки синего неба", кажется... лег спать только под утро.

ОМ: Интерсная биография была ... не помню как фамилия журналиста, он ее написал по материалам Джерри Армстронга. В сиорге как-то был проект подлинную биографию Хаббарда написать. Армстронг начал рыться в материалах и вдруг обнаружил, что совершенно ничего не соответствует официальной биографии...

И.Л.: Унего, как у верного саентолога, сначала была идея, что есть некоторое несоответствие и что нужно немножко поправить.

ОМ: В том то и дело, он не хотел Хаббарда разоблачить, просто честно пришел сделать такой проект, пошел прояснять что и как там реально было. Оказалось, что все было не так.
Недавно у меня было такое озарение, я скачал фильм, на тему были ли у Индианы Джонс реальные прототипы? Сами авторы фильма утверждают, что прототипов у него не было, что это чисто придуманная история. Но вот какому-то документалисту было не лень, он выяснил, что в основе многих историй про Индиану Джонса лежат реальные события. Одного прототипа нет, но есть несколько людей, с которых эта история была снята. Как раз он путешествовал по Монголии, с какими то бандитами, был с тибетскими монахами знаком, и я подумал, что где-то я это уже слышал... а когда стал смотреть маршрут его путешествий и т.д., то мне очень подозрительно показалось, что Хаббард тупо биографию не то чтобы украл, но, по крайней мере, скопировал.

А Армстронг пришел к выводу, что Хаббард писал такие фантастические рассказы, вплетая некоторые свои фантазии в реальные события. Ну а люди потом это дело принимали за чистую монету.

И.Л.: Я так понял, что Армстронгу Хаббард сам дал добро на эти раскопки. Такое ощущение, что в это время Хаббард уже настолько запутался, что думал, что наверно то, что выкопают не будет противоречить тому, что он сказал. Такое ощущение, что Хаббард искренне верил в то, что он говорил, и чем дальше, тем больше. Он довольно искренне многие вещи рассказывал...

ОМ: Сам себя заморочил? Вообще саентологам такие вещи тяжело говорить и Хаякава говорит, что обратите внимание: писатель-фантаст, у него наработаны определенные языковые паттерны, шаблоны, с помощью которых он и пишет свои труды. И действительно, он настолько в них заморачивается, что, начиная писать о реальных вещах, он продолжает писать теми же паттернами, теми же шаблонами и он как бы сам теряет уже различие между тем, реально это все происходило или нет.

У меня была такая история. Есть такие лекции класса 8, Макс Хаури вставил их в ОТ3 и я, слушая одну лекцию, в которой ЛРХ рассказывает, как они с Джоном МакМастерсом (клир №1, кстати говоря) изобрели Процессинг Силы.
И он говорит, что у нас была такая штука - шкала осознания, в середине моста она нарисована и там уровни прописаны. И Джон сказал, а что если взять и, исходя из самого концепта, что это за уровень, просто написать некий процесс, типа отметь источник, отметь неисточник, и просто повторно его провести и посмотреть, что будет. И вот мы с ним сели, и, типа просто от балды, на коленке, написали эти вопросы, получились такие интересные процессы, мы придумали несколько версий и я отправил Джона эти вопросы тестировать. Он пошел в сесссию со своим одитором, вернулся вечером и говорит, что ваще обалденно, у меня такие озарения, все супер-классно. Мы обрадовались и написали бюллетень.

И тут меня зарубает. Смотрю на дату этой лекции и потом открываю бюллетень, где написан процессинг силы, Ты знаешь, бюллетень напсан реально 2 или 3 дня после даты этой лекции, и в бюллетене написано, что после проверки данного процессинга на сотнях тысяч кейсов... Я так думаю нифига себе! Еще раз читаю, в лекции написано, вот она буквально двухдневная разница между этой лекцией и этим бюллетенем - 2-3 дня... И я думаю, интересно, и сколько же у них таких придумок?

Когда начинаешь в исторической перспективе смотреть... берешь книжку, Процедура клиринга, 57-й год и в ней написано: Наконец то мы начали создавать клиров. В книге Дианетика, изданной за 7 лет до того, написано, что этих клиров сотни. А в 57-ом году написано, что их наконец-то начали создавать, а в 68-м году они аттестуют первого человека на состояние клира, выдав аттестат №1 через 18 лет после того, как была написана книга, в которой буквально можно процитировать, что сотни клиров уже ходят...

И.Л.: Это были не те клиры, все нормально, это ты зря... Это были не клиристые клиры, потом они стали более клиристые, потом еще более...

ОМ: Тогда бы он их индексировал, клир типа 1, типа 2... Было бы честнее... Он же Коржибского читал. Я когда Коржибского читал, поражался, как можно было вот так прочитать, чтобы вообще ничего не понять. В принципе, там не так уж много базовых концептов, базовых постулатов, которые Коржибский выдвигает! И как можно было украсть вот это: А=А=А и вообще не понять о чем на самом деле идет речь. И написать потом книгу, в которой на каждой странице грубейшие логические ошибки, - яркий пример, как надо заморачивать людей, пользуясь тем, что они не умеют различать порядки абстракций. Пользуясь тем, что они гипотезу не отличают от теории, теорию не отличают от практики, практику не отличают от эксперимента и т.д.

Автор: Kunira 18.1.2010, 21:20

И.Л.: В сегодняшней твоей практике ты тренирововчные упражнения берешь?

ОМ:
Да, у меня есть Солопрактика 1, которая сейчас развалилась на отдельные тренинги, в частности "Ясное внимание". В каком-то виде это ТУ. Значительно доработанные и переделанные в соответствии с моими воззрениями, они больше относятся к управлению вниманием. Деконцентрация внимания. Это два основных навыка в процессинге себя и процессинге других: с одной стороны фокусирование, способность концентрироваться на каких-то элементах, а с другой стороны - это расфокусирование, т.е. деконцентрация, это когда наоборот человек внимание распространяет на целое пространство.

Если ты работаешь с клиентом и не владеешь навыком деконцентрации, тебе с клиентом трудно работать, потому что ты сам начинаешь колбаситься, тебе начинает его состояние передаваться. Это один из базовых навыков, которым я людей учу, потому что я считаю, что если у человека этого навыка нет, то ему в принципе тяжело чем-либо заниматься. И он, начиная работать с человеком, когда тот попадает в негативное состояние, начинает пугаться, волноваться, начинает странные вещи проявлять, которые не должны проявляться у процессора.

В соло деконцентрация внимания - один из важнейших навыков. Когда человек попадает в какое-то состояние, он деконцентрируется и смотрит на картинку в общем, со стороны. А когда он этого делать не умеет, он вовлекается. Деконцентрация - это навык, который позволяет рассматривать события ровно в том месте, где оно на самом деле происходит. Если у человека этого базового навыка нет, то нельзя говорить ему о каком-то там солопроцессинге.

И.Л.: На твоих тренингах у тебя есть технология обучения?

ОМ:
Я в свое время перевел себе учебник Фанча. Я по нему делал пару раз тренинги. Сейчас у меня семинар будет в Киеве называется "Курс корректного мышления и Небредовой оценки". Там будет про обучение. Для некоторых людей, не знакомых с саентологией, идея о том, что значение любого слова можно посмотреть в словаре - это открытие.

И.Л.: - Т.е. ты не занимаешься активно систематизацией: сначала вот это, потом это...? Подход в саентологии, что сначала человека надо научить учиться, мне кажется адекватным. Косяк в том, что убрать идеологию - это надо очень постараться.

ОМ: У меня был любимейший курс - Шляпа Студента. И я подумал, что вот я возьму этот курс, уберу из него треп Хаббардовский, оставлю только суть. И у меня был реальный эпизод: беру лекцию Хаббрада и начинаю её редактировать. Читаю абзац, так, это не надо, это не надо, это не надо... И в итоге я оказываюсь перед чистым листом. Не понял... в этой лекции явно ведь что-то было, это же моя любимая лекция... И потом понимаю, что невозможно это сделать. Поэтому в итоге я взял и перевел Флеминга Фанча и не стал мучиться с редактированием Основ обучения или Шляпы Студента.

Основная идея Хаббарда заключалась в том, что людям дают печатный курс и просят его прочитать и прояснить слов. Она была основана не на том, что это наиболее эффективный способ подачи материала, а на том, что типа лучше чем Хаббрад все равно никто не объяснит, поэтому обучать 100 тыс. лекторов, которые будут читать лекции из головы, это гораздо более затратно, чем написать одну книжку и выработать некую систему прояснения. И проще обучить супервайзера, который владеет технологией обучения и объяснить ему, что твоя задача состоит в том, что ты даешь людям этот материал и следишь за тем, чтобы они не зевали, не падали со стульев, чтобы у них было все в порядке с массой - это проще.

Когда ты ведешь живые тренинги, то большая часть этой технологии обучения несколько теряет значимость, потому что я же с живыми людьми общаюсь, я по их глазам вижу, понимают они или нет. Если я чувствую, что нужно добавить им больше массы и привести пример - я привожу, если я чувствую, что им какое-то слово непонятно, я им тут же объясняю.

И.Л.: А есть что-либо из саентояза, что ты используешь еще? Или у тебя эти термины не прижились?

ОМ: На самом деле, они мне просто не нужны. Я не использую саентологическую терминологию не потому, что я называю другими словами то же самое, а я не использую саентологическую терминологию потому, что эти термины принадлежат определенному концептуальному направлению в области психотерапии и имеют там какое-то значение, а я этими концептами не пользуюсь. Например, я не использую понятие "реактивный банк", потому что с моей точки зрения, это бессмысленный термин, он обозначает непонятно что.

И.Л.: А почему тебя метапсихология не заинтересовало на долгосрочной основе? Почему ты потусовался в этой теме и ушел?

ОМ: На мой взгляд, особо принципиальных отличий от саентологии там нет, каких-то реальных открытий там нет, те же идеи, переписанные другими словами. Соответственно, я подумал, зачем мне тут поднимать метапсихологию? Я уже саентологию продвинул один раз...

Для меня лично саентология не являлась какой-то там самоцелью... Мне говорили: "Вот у Олега Матвеева в саентологии проваленные цели, заряды и т.д." Я им объясняю, что у меня в саентологии никаких целей не было, у меня были мои личные цели, а саентология для меня - это некий инструмент, который я освоил. Это все равно что я решил делать дом и освоить пилу, а потом передумал пользоваться пилой и начал пользоваться топором, а мне начинают говорить, что у меня в отношении пилы какие-то проваленные цели... Но у меня в отношении строительства домов были цели, а каким инструментом я пользуюсь, это мое личное дело. Если мне инструмент не подходит, я его выбрасываю.

Более того, если вдруг в какой-то момент, мне покажется, что пила более удобна, если ко мне придет человек и я подумаю, что с ним вполне эффективно можно применить Шаблон 6 по цепям, я применю его просто и все, почему нет? Если в его мировоззрении эту модель ему легко воспринять, что есть какие-то эпизоды в прошлом и что их нужно проработать, я с ним поработаю по Дианетике и могу не говорить, что это Дианетика, назову, например, сканирование жизни или еще как-нибудь. Не вижу никаких затруднений.

Автор: Kunira 18.1.2010, 21:58

И.Л.: Если возвращаться к духовному опыту... из того, что ты пишешь, как я понял, ты не отрицаешь, что человек, скорее всего дух какой-то, да?

ОМ: Дух - это элементалистское понятие, бессмысленное с точки зрения общей семантики. Одна из проблем, когда людям объясняешь, вы понимаете, что это чистый глюк человеческого разума: придумали какое-то разделение на дух и на материю, которого на самомо деле не существует, его предметно описать нельзя. И начинают потом спорить.

Если попросить человека предметно описать что он конкретно имеет в виду под выражением "дух", то большая часть людей впадает в ступор. И начинаю объяснять, что, ребята, я могу вам предложить некую теорию, которая не является ни материалистической, ни духовной, она объединяет в себе и то, и другое.

В новостях прочитал: бабушки-васильки швабрами и вениками вытолкали с территории какого-то монастыря африканского паломника, потому что он "новостильный", типа он молится не в том стиле, в котором они. Вот и вся любовь к человечеству: молишься не в том стиле - шваброй тебя и все.

То же самое и у саентологов, начинаю им что-то объяснять, они: ага! Значит ты материалист! Я говорю: нет, я не материалист. Я, конечно, могу придумать какое-то название. Вам очень хочется, чтобы был ярлык, ну я могу придумать. Неоагностик - вас устроит такое название? У меня в профиле Вконтакте на вопрос: вы какой религии придерживаетесь? написано "Неоагностик". Считается, что агностик - это человек, который утверждает, что мир непознаваем. На самом деле, агностики этого не утверждают, они говорят: сколько бы я ни знал о мире, всегда существует что-то, чего я еще не знаю.

И.Л.: Такой чистый подход?

ОМ: Чистый подход, да. Чтобы я вам ни утверждал, будет что-то еще, чего я не знаю, более того, существует что-то, чего вы не знаете. Задавать мне вопросы из разряда верите ли вы в Бога - бессмысленное занятие, потому что это семантически некорректно построенная фраза. В которой, если прояснить каждое слово, выяснится, что спрашивают ни о чем. Вот если перевести на предметный уровень и задать более корректно, тогда да, я смогу тебе ответить.

Автор: mistik 25.2.2010, 15:52

Несет ли самопроцессинг пользу? (проработка по спискам)

Автор: O.M. 25.2.2010, 19:24

Цитата(mistik @ 25.2.2010, 15:52) *
Несет ли самопроцессинг пользу? (проработка по спискам)

1. Надо уметь делать солопроцессинг.
2. Смотря какой процесс вы делаете.
3. Смотря по какому списку.
4... и так далее...

В общем и целом, это больше от вас зависит, чем от процесса.

Автор: MegAs 10.3.2010, 13:04

У меня вопрос по Экстериоризации, как ты её видишь?
И ещё по той же теме:
- Знаешь ли ты о "Старых ОТ4-ОТ6", именно на этих уровнях, отрабатывался Экстер и действование без тела! Почему эти уровни игнорируются в том-же РонсОрге?

Автор: O.M. 10.3.2010, 13:13

Цитата(MegAs @ 10.3.2010, 14:04) *
У меня вопрос по Экстериоризации, как ты её видишь?

Вот так я это вижу http://ability.org.ru/index.php?showtopic=15
Цитата
- Знаешь ли ты о "Старых ОТ4-ОТ6",

Ну естественно, знаю...
Цитата
именно на этих уровнях, отрабатывался Экстер и действование без тела!

Ну, на самом деле там про экстер мало чего толкового было. ТОП-боксы (ссылка выше), собственно, и были построены на основе старого ОТ 6.
Цитата
Почему эти уровни игнорируются в том-же РонсОрге?

Потому что они не работают. smile.gif К тому же, их там вовсе не игнорируют, иногда их "прописывают", когда уж ну ваще заняться нечем бедному преОТ.

Автор: MegAs 11.3.2010, 17:37

O.M., понятно, перехожу в отдел Экстериоризации! bigwink.gif

Автор: MegAs 5.4.2010, 22:56

Олег, скажи пожалуйста, на этом форуме где-то обсуждался "Процессинг игр Усачёва"?
Я порылся, не заметил... И как на твой взгляд, стоит ли эта тема изучения (для практического применения)?

Автор: O.M. 6.4.2010, 9:14

Насколько я помню, нет. Усачев товарищ довольно "таинственный", в открытых тусовках не участвует и участвовать не желает, насколько я понимаю. Так что о нем у меня информация только от третьих лиц. Которой я обычно особого значения не придаю.

Автор: romario 23.5.2010, 10:20

Смешной вы человек, водите людей вокруг святого храма, а войти не решайте.
Мне лично плевать кто у гого что списал и где заморался.Кто из лидеров свободной зоны плохой или хороший .А самоодитинг по моему годится только что бы зализать себе раны. Сегодня реально проадитироватся до ОТ-2 за пол года.Напомню что на ОТ-2 отваливается вся часть банка которая состоит из инграмм и локов.Подрезается основание всей этой хреновины. И стоит это всё копейки.
А говорить об этом можно годами. Я лично сделал это для себя и очень доволен результатами.
Чего и всем желаю.
Роман.

Автор: O.M. 23.5.2010, 20:19

Цитата(romario @ 23.5.2010, 10:20) *
Я лично сделал это для себя и очень доволен результатами.

Расскажи о результатах.
Цитата
Напомню что на ОТ-2 отваливается вся часть банка которая состоит из инграмм и локов.Подрезается основание всей этой хреновины

Какой "всей этой"? У тебя была какая-то хреновина?

"Вся", "всей", "хреновина", "банк", "инграммы", "локи"...
--- что конкретно хорошего произошло после ОТ-2? Как именно это все "отвалилось", в чем это проявляется в жизни? Откуда ты знаешь, что это "все"? Откуда тебе известно, что это именно "основание"? Есть реальный опыт, примеры?

Автор: romario 24.5.2010, 2:12

Цитата(O.M. @ 23.5.2010, 20:19) *
Расскажи о результатах.

Какой "всей этой"? У тебя была какая-то хреновина?

"Вся", "всей", "хреновина", "банк", "инграммы", "локи"...
--- что конкретно хорошего произошло после ОТ-2? Как именно это все "отвалилось", в чем это проявляется в жизни? Откуда ты знаешь, что это "все"? Откуда тебе известно, что это именно "основание"? Есть реальный опыт, примеры?


Я не особо силён в тонкостях технологии я обычный потребитель, но не надо быть экспертом что бы понять простые вещи.
Основа банка держится на так называемых МПЦ которые проходят на ОТ-2.
За других говорить не люблю ,а вот я лично на себе проверил и убедился в этом.
Теперь у меня нет основы на которых пишутся инграммы. Даже травмы на теле выглядят по другому, и заживает всё как на собаке. Стал легко переносить потери и изменения,и стал спокоен как удав. Стал легко видеть ложные цели у других, видно испарилось много лжи из моего разума. С телом постоянно после ОТ-2 происходят чудеса ,видно оно продолжает перестраиваться на новую жизьнь. Реакция мышц тела повысилась и зрение как у орла стало,
в самый раз мышей ловить bigwink.gif . Масса хорошего происходит многое уже принимаеш как норму.
Роман.

Автор: Kunira 24.5.2010, 9:08

Хорошие результаты.
Прикольно, но буквально на днях один мой знакомый делился впечатлениями после поездки в санаторий, что-то из ливера лечил. Там он усиленно занимался аутотренингом под руководством инструктора - по два сеанса в день, полчаса утром и вечером, если не ошибаюсь, и самостоятельно после обеда. Так вот свои результаты он описывал примерно такими же словами: "заживает всё как на собаке", "стал спокоен как удав", "ложные цели у других", и ваще много всего про себя и других понял...
Синхронизмы, однако rolleyes.gif

Автор: romario 24.5.2010, 15:46

Цитата(Kunira @ 24.5.2010, 9:08) *
Хорошие результаты.
Прикольно, но буквально на днях один мой знакомый делился впечатлениями после поездки в санаторий, что-то из ливера лечил. Там он усиленно занимался аутотренингом под руководством инструктора - по два сеанса в день, полчаса утром и вечером, если не ошибаюсь, и самостоятельно после обеда. Так вот свои результаты он описывал примерно такими же словами: "заживает всё как на собаке", "стал спокоен как удав", "ложные цели у других", и ваще много всего про себя и других понял...
Синхронизмы, однако rolleyes.gif


Аутотренинг - прекрасная вещь. Смена обстановки и свободное время от суеты производит
терапевтический эфект. И не толко он полезен , есть масса всяческих(я знаю около сотни) упражнений которые дают положительный результат.Вся лишь разница что эфект этот на определенное время действует.
А у меня улудшения идут четыре года без подзарядки. А по степени эфективности такие практики смешно сравнивать между собой. У самого родственники целительством занимаются, и много хорошего
делают людям ,за что им поклон. Но это очень узкий подход для одной проблеммы и не всегда на 100%.

Автор: AndreasBB 28.5.2010, 1:17

Олег, решил спросить в этой теме...всетаки семь лет среди тетанов и всё такое...
вот две ссылки...о чем это? очень похоже на компонент продуктивной симптоматики при шизофрении и других психозах.
Интересно Ваше мнение.

http://grds.front.ru/

http://nkozlov.ru/library/psychology/d4028/

Автор: O.M. 28.5.2010, 2:42

Цитата(AndreasBB @ 28.5.2010, 2:17) *
вот две ссылки...о чем это? очень похоже на компонент продуктивной симптоматики при шизофрении и других психозах.

Соглашусь.

Похоже, это коллеги по цеху от "мастера", который так развлек нас в других веточках... Гомлунгеры-самоучки...

Автор: romario 29.5.2010, 19:49

Цитата
Спасибо. И еще вопрос про бейсик-бейсик и бессознательность (отключение аналайзера) вообще. Это тоже шиза?

Бейсик- бейск - первая запись ,основа на которой держится вся последущяя запись клеток в виде инграмм и локов.
при стирании бейсик- бейсик начинается рушиться вся последовательность негативных записей. Они начинают самопроизвольно изчезать
так как нет основы на которой они базировались, мало того новым записям то же стало не за что зацепиться. Это желанная цель которая сокращает массу работы.

Автор: АВаТар 18.7.2010, 21:03

Всем привет! Вот созрела пара мелких вопросиков.

1). Чем являюсь я без тела? Просто какой-то точкой зрения? Т.е. точкой
наблюдения и восприятия? Наверное, я в таком случае являюсь "сущью" -
духовным существом?... Но ЧТО это такое? Для меня это абсолютная
загадка. Саентологические определения мне ничего не дают
"реально-осязаемого".

Я могу с помощью тела (через тело) воспринимать что-то материальное,
какую-то часть физической вселенной. Как можно (возможно) воспринимать
нематериальное - то, чего нет в физической вселенной?

Конечно, я могу воспринимать идеи - они как раз не из физической
вселенной. Но тогда получается, что я - просто идея о моём "я"? Тогда
у меня наступает какой-то ступор в понимании этого предмета (явления)
- "я". Я себя ощущаю совершенно реальным существом, а не идеей о нём.
Что такое духовное существо? Как его можно "потрогать", "обнаружить",
и т.д.


2). Почему, по какой причине, или - с какой целью, есть "я"? Почему я
есть и зачем мне хочется быть? Жить в теле - тоже не понятно зачем.
По Хаббарду - зачем выживать, если я и так уже вечно живу, и даже не
могу прекратить это?

Саентология даёт мне такую подсказку - выживать я хочу (стремлюсь) по
всем динамикам. А я не понимаю - нафига Мне это надо?

Аналогичный вопрос - нафига это нужно другим? Вам, например.

Я хочу дойти до самой сути, а приходится где-то "буксовать" на
полпути. Все эти мои "зачем" и "почему" почему-то никогда не
заканчиваются. Нет окончательного ответа. Или Окончательной Причины.

А если Она есть - то тогда нет "меня". А я чувствую, что "я есть".
Полный тупик. Нет каких-то стабильных данных. Пытался их найти в
теории саентологии, но не смог. Так как нет ничего Окончательного.
Одни только мысли и представления (гипотезы, предположения), коих у
меня самого - вагон и маленькая тележка. Мне они не помогают
обнаружить то, чего я не знаю.


В общем, в этом _суть_ моих вопросов. А по деталям - так вообще их
Море! Поэтому не буду грузить деталями. wink.gif))

Автор: O.M. 19.7.2010, 10:17

Ответы на эти вопросы находятся внутри тебя самого. Никакая чужая готовая модель (например, саентология) не может дать тебе этого ответа, по определению, т.к. этот ответ - прямое личное переживание, а не словесное определение.

Лучшая технология для подобной практики - Символическое моделирование. Худшая - попытки привести себя к общему знаменателю чужих описаний.

Автор: АВаТар 19.7.2010, 12:31

Цитата(O.M. @ 19.7.2010, 10:17) *
Худшая - попытки привести себя к общему знаменателю чужих описаний.

Ну, тогда мне ни к чему слушать других людей. Впрочем, ещё никто ничего мне по этому поводу не говорил. shuffle.gif
А тогда вы-то зачем тут что-то описываете? wink.gif

Автор: O.M. 19.7.2010, 18:26

Цитата(АВаТар @ 19.7.2010, 13:31) *
Ну, тогда мне ни к чему слушать других людей.

Других людей слушать полезно и нужно, дабы а) понять, какими моделями пользуются они, б) смоделировать их модели, и в) хотя бы немного попользоваться расширенным внеличным опытом.
Цитата
А тогда вы-то зачем тут что-то описываете? wink.gif

Вот поэтому и описываю.

Учу моделировать. Способствую эволюции человечества, как один френд у меня в ЖЖ сформулировал. smile.gif

Автор: АВаТар 20.7.2010, 7:44

Мои вопросы можно переформулировать, заменив "я" на "тетан" или "дух". Смысл останется тот же, а привязка лично ко мне исчезнет. (Вопросы на самом деле не обо мне. Я тут как пример.)

1). Как можно "потрогать", "обнаружить" тетана? Есть ли тетаны на самом деле?

2). Если тетаны есть, то зачем? Зачем они есть? По какой причине? Какова цель существования тетанов? Почему она (цель, если она есть) всё ещё не достигнута за вечность времени?

Автор: Kunira 20.7.2010, 8:14

Цитата(АВаТар @ 20.7.2010, 8:44) *
Смысл останется тот же, а привязка лично ко мне исчезнет.

Думаю, что на эти вопросы не получится ответить без личной привязки. Потому что каждый человек на них будет отвечать по-своему, исходя из своей модели (или из чужой, которую принял за свою).
Так что строишь себе модель, получаешь из нее ответы, проверяешь то, что получил, на практике. В соответствии с практической проверкой, если нужно, меняешь свою модель, чтобы лучше соответствовала реальности.
Все просто. bigwink.gif

Автор: O.M. 20.7.2010, 10:09

Конечно, не получится. Коржибского читайте... smile.gif

Цитата(АВаТар @ 20.7.2010, 8:44) *
1). Как можно "потрогать", "обнаружить" тетана? Есть ли тетаны на самом деле?

Дважды вопрос сформулирован противоестественным образом. Потому что а) а что такое "тетан", собственно говоря? На что ты пытаешься показывать, задавая этот вопрос? А если показывать не на что, то о чем вопрос?, и б) что такое "самое дело"? Сдается мне, ты тут неосознанно используешь материалистическую "объективную" парадигму (мир "существует" "на самом деле", независимо от наблюдателя)?
Цитата
2). Если тетаны есть, то зачем?

Думаешь, на этот вопрос есть ОДИН ответ для "всех" "тетанов"?

Потрогать "себя" можно, проведя себе процесс какой-нибудь, по самоисследованию. Ответ не будет абсолютным и окончательным, но какой-то будет. То же самое касается и цели существования в этом мире.

Не зря я где-то называл саенто "вульгарным идеализмом". Хаббард многих на это словил - взял чисто идеалистические вещи и типа убедительно их описал в терминах материализма. Тэтаны, которые мечутся по вселенной в виде полупрозрачных призраков, и проч. smile.gif Смешно.

Автор: Alxxxxx 28.7.2010, 22:45

Цитата(O.M. @ 20.7.2010, 11:09) *
Конечно, не получится. Коржибского читайте... smile.gif


Раз тут можно задавать вопросы, то воспользуюсь случаем. Всё-таки у тебя большой опыт, а от других ответов не получил.

1. Существует ли перечень материалов Хаббарда с датировкой (включая книги, БОХСы, ИП, лекции и т.п.)?

2. Есть ли хоть один контрольный лист подписанный ЛРХ? Если они подписаны в большом количестве, то где опубликованы?

3. Какое бы ты дал определение ОТ, которого можно достичь в рамках Саентологии?

4. Возможно ли достичь бессмертия сознания и памяти?

5. Издал ли всё-таки ЛРХ словарь терминов, о которых он говорит в Шляпе студента?

Буду очень благодарен за ответы. ab.gif

Автор: O.M. 29.7.2010, 10:56

Попробую ответить.

Цитата
1. Существует ли перечень материалов Хаббарда с датировкой (включая книги, БОХСы, ИП, лекции и т.п.)?

Есть официальный. Есть неофициальные - конечно же, многое ушло мимо офиц. списка.

http://narod.ru/disk/23218997000/_THE%20OFFICIAL%20LIST%20OF%20BOOKS%20%26%20MATERIALS.rtf.html
Цитата
2. Есть ли хоть один контрольный лист подписанный ЛРХ? Если они подписаны в большом количестве, то где опубликованы?

Насколько мне известно, ЛРХ никогда не делал контрольных листов. Это делали супервайзеры, по его рекомендациям. Обычно на кл нет подписей (именных), только должности, типа "начальник обучения такой-то орг". В виде исключения, известен кл КСХ, подписанный Дианой Хаббард (дочерью Рона).
Цитата
3. Какое бы ты дал определение ОТ, которого можно достичь в рамках Саентологии?

В рамках какой саентологии? Разновидностей саентологии не меньше, чем направлений в психологии. Если брать "стандартную технологию", то в ней ничего подобного состоянию "ОТ" не достигается нигде (ну, кроме спонтанных проявлений, которых полно и вне саенто). Если брать Ронсорг - то это вообще маразм Билла Робертсона и его личная паранойя, в смеси с его личными метафорами.
Цитата
4. Возможно ли достичь бессмертия сознания и памяти?

Для этого нужно умереть и вернуться оттуда. Таких реальных примеров не видел, сам пока не проверял.
Цитата
5. Издал ли всё-таки ЛРХ словарь терминов, о которых он говорит в Шляпе студента?

Ну, есть же словарь терминов. Правда, он компилятивный - просто на каждый термин собрали цитаты с неким подобием определения, в результате получился весьма странный материал, но интересный. Был издан в 1979 году, если я не ошибаюсь, с тех пор много раз обновлялся.
http://yandex.ru/yandsearch?clid=37243&yasoft=barff&text=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%B8%20%D0%A1%D0%B0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8&lr=1

Автор: RIM 29.8.2010, 15:58

Я недавно прочитал книгу Бернда фон Виттенбурга "Шах планете Земля".
Впечатление неоднозначное.
Что касается инопланетного присутствия он сразу оговорился, что часть информации может быть неправдой, его волнует лишь общая статистика и получающаяся картина.
А вот насколько он объективен в описании Хаббарда и саентологии?

Ещё мне интересно, насколько эффективна "Детоксикация"? Отличается она в официальной церкви и свободной зоне?

Также хочу узнать у ОМ: если бы он не прошёл через саентологию, смог бы он добраться до собственных методик духовного совершенствования?

Автор: O.M. 29.8.2010, 23:22

Цитата(RIM @ 29.8.2010, 16:58) *
А вот насколько он объективен в описании Хаббарда и саентологии?

Насколько объективно ЛЮБОЕ авторское описание? Настолько и объективен.
Цитата
Ещё мне интересно, насколько эффективна "Детоксикация"?

Что с чем надо сравнивать, не вполне понимаю?
Цитата
Отличается она в официальной церкви и свободной зоне?

Делают по одному рецепту. Это все равно что спрашивать, чем яблочная шарлотка отличается в разных ресторанах.
Цитата
Также хочу узнать у ОМ: если бы он не прошёл через саентологию, смог бы он добраться до собственных методик духовного совершенствования?

Интересно, каким образом можно было бы это проверить? "Объективно"? smile.gif

Думаю, если бы я не прошел через саентологию, я прошел бы через другое что-то, аналогичное, так что...

Автор: RIM 31.8.2010, 12:42

Про Детоксикацию нашёл уже существующу тему в этом форуме, в принципе более менее понятна ситуация. Под эффективностью я понимал не сравнение чего-то с чем-то, а степень достижения заявленных результатов.

По поводу отрицательного опыта прохождения через саентологию.
Нужен отрицательный опыт в жизни человека или нет?

Автор: O.M. 24.11.2010, 19:37

Цитата(RIM @ 31.8.2010, 12:42) *
По поводу отрицательного опыта прохождения через саентологию.
Нужен отрицательный опыт в жизни человека или нет?

Отрицательность - понятие относительное. И в этой своей относительности - отрицательный опыт, пожалуй, просто неизбежен. В том смысле, что стараться его избегать - глупейшее занятие, оно и становится, как правило, наиболее отрицательным опытом.

Автор: MegAs 3.12.2010, 23:04

Цитата(O.M. @ 29.7.2010, 9:56) *
Если брать "стандартную технологию", то в ней ничего подобного состоянию "ОТ" не достигается нигде (ну, кроме спонтанных проявлений, которых полно и вне саенто).

Прямь как в той "бородатой" рекламе:
- Папа, мама.., а ОТ есть?
- Нет сынок, это фантастика! ag.gif

Автор: Oleg Matveev 23.5.2013, 17:13

У меня тут недавно в ЖЖ состоялась странная беседа с одним саентологом (он представился как Витя). Там она вообще не в тему, а удалять жалко - много буков написал. Так что засуну тут, для коллекции.

Его вопросы будут оформлены как цитаты, мои ответы - как прямой текст. Наслаждайтесь. )

Цитата
Привет, Олег!
Пользуюсь твоими переводами, хорошее дело ты сделал.
Сам то где на мосту остановился, и как с него упал? В чем смысл этих миксов: сессии, паэт...?


Хм... Кто тебе сказал, что с моста можно "упасть"? )

И кто научил задавать тебя такие "психиатрические" вопросы со встроенными утверждениями - "А вы все еще продолжаете бить свою жену?"? ))))

Вообще такие вопросы задавать стыдно - в сети предостаточно материалов о том, куда и как я "упал". Например http://ability.org.ru/index.php?showforum=47 - читай прилепленные темы, все подряд.

И что ты называешь "миксом", я не догоняю? Это какой-то унизительный эпитет для того, чем я занимаюсь теперь? От кого ты его услышал? Или сам сделал вывод? На основании чего?

Цитата
Это я слышал от одного из первых ОТ ронсорга. Он сказал: Олежа сам не понял, как "упал с моста". Это не подразумевает что-то обидное, а как я понял, какие-то траблы на мосту и в итоге ВиО с другими способами "работы с содержимым ума".
Видел как-то твой сайт про ясные тренинги, с ТУшками (не помню как ты их там назвал) и много саентологических данных про аро и прочее. Только все переименованное.
Это сразу напомнило мне одного парня в эзотерическом лагере "Жизниград", Николая, ОТ 16 кажись, тоже одного из первых ОТ ронсорга. Он много лет занимается тренингами и даже одитингом, но под видом психологии, психотерапии, тренингов. И никому не признается, что это саентология, а иначе люди сразу уходят. Назвал свою практику Рилив-терапия )))))
Про микс: любое смешение саенто и чего-то еще типа ПАЭТ - это микс. Не согласен?
Хотя конечно, признаю, я слабо знаком с твоим творчеством. Просто узнал уже немало историй того, как люди падают с моста, не пройдя его до конца. Есть всего несколько причин для этого. Хотел узнать твою версию. Если мое общение тебе кажется слишком наглым)))), то я без претензий, можешь отсылать к яндексу )))


Моя версия описана по ссылке, которую я дал в предыдущем комментарии. Собственно, ту историю я и написал для того, чтобы не отвечать потом на такие вопросы каждому индивидуально. )

Мнение какого-то там "ОТ из ронсорга" - это всего лишь мнение. Мне особо нечего добавить к тому, что я написал на своем форуме уже почти 10 лет назад. Тренинги / процессинг и проч. - это в наше время совершенно самостоятельная практика, даже если тебе лично кажется, что это "все то же самое, просто переименованное" - это не обязательно так. ) Саентология просто не так сильно отличается ото всего остального, как это пытаются представить студентам сами саентологи. Она и есть психология / духовная практика, причем множество постулатов, на которых она стоит, давно уже морально устарели и утратили смысл. А что касается "Николая", то лично мне куда интереснее результаты, которые он получает с людьми, чем то, как он это называет. Терапия она и есть терапия, если людей раздражают определенные ярлыки и названия, надо от них избавляться, ибо результат (цель) важнее, чем ярлыки (средство).

Более того, саенто сама по себе представляет, без сомнения, "смешение" более ранних практик (как и все прочие практики). Поэтому я не вижу смысла останавливаться именно на этом миксе и не развивать его далее. То, что я даю, может быть похоже на что-то из старой школы, но это давно уже не оно. Все развивается. Современный автомобиль похож на автомобили выпуска 20-х годов, но не стоит обольщаться, что те старые машины были "лучше", а наши современные - это "микс", потому что у них тоже 4 колеса, руль, салон и тормоза, но кое-что "добавлено" и "переделано". )

Мост - это лишь метафора. Никто ниоткуда не "падает". У каждого человека есть СВОИ цели на этом пути и в этой жизни, и оценивать надо их, а не надуманный бред из серии "докуда ты дошел".

Я дошел ровно дотуда, докуда мне надо было дойти. Если для кого-то это не так, и он реально полагает, что откуда-то "упал" - пусть возвращается и проходит. Тогда ему можно рассказывать про "несколько причин". Мне рассказывать не надо - нескромно полагаю, что я несколько лучше тебя осведомлен в этой области.

Как-то так. )

"Олежей", кстати, называет меня только один человек. И этот человек в свое время мне полгода лечил мозги по поводу моего ухода из церкви саентологии, т.к. был отъявленным и убежденным церковником. ) В итоге он оттуда ушел и у меня учился, и первые свои сертификаты получал именно у меня. ))) В этот раз что-то подтормаживает, как я посмотрю. Откуда у людей берутся подобные спесивые мнения о тех, у кого они учились - для меня загадка. Думаю, даже сейчас, в приватном разговоре, он таки признает, что моя квалификация и эрудиция на порядок выше его в этой области.

Цитата
Мнение- действительно мнение. Год назад меня и другого "студента" одна дама, одитор, супевайзер, ОТ16 из Новосибирска, зовут Алия склоняла к изучению философии Пападжи. Когда я ее достал вопросами, оказалось, что она и еще 5 сотрудников организации ушли из-за неэтичности руководителя, который мало платил, ломил цены на уровни и т.д. При этом она много раз меня называла ходячим шаблоном )))), на драматизации, которые вроде как не свойствены ОТ ее уровня, не хотела смотреть)))). Также посчитала своим долгом укаазать мне, (тогда я на КК был) что внутри меня и снаружи еще очень много существ, которые диктуют мне свою волю))))
Ну а Курбатова то ты точно знаешь. Начитался всяко-разно поперек батки, теперь Паркинсон. Полчаса без таблеток на ОТ Ту 0 просидеть не мог.
Первые товарищи-энтузиасты-ОТ не все смогли наскоком мост проскочить...Могу еще примеры приводить.
По поводу отличия саенто и психологии и прочьего, тут ты мне дипломированному психологу и психотерапевту врядли можешь дать консультацию)))) Я это ботанил, есть кое-что в моем журнале. И про истоки саенто осведомлен.
Про Николая. По его словам, он делает только отдельные процессы, вроде одитора пластилинового стола. Никто ступени не прошел. Заработки хорошие )))
Цели по реальному "выращиванию" духовных существ нет. Есть просто желание и возможность облегчить состояние людей, не более того. Примерно как и у тебя, если я правильно понял. Я ни в коем случае не злорадствую, а констатирую.
Если людям не давать точную информацию о том, что ты с ними проводишь, источник, теоретические и практисеские основы, то они не станут причиной, а будут всего лишь ходить на "прием к психологу", который вроде как может "подлатать" плачевное состояние. Типа того )))
Про цели.
Я только на ОТ3, но уже несколько раз они у меня поменялись кардинально. И видимо, когда они очередной раз изменятся на любом уровне, не буду делать поспешных выводов ))))
Как-то так.


Аналогичных не очень приятных случаев можно легко набрать и среди "стандартных" саентологов. Только будет это выглядеть распространением сплетен, так что я помолчку - поверь просто на слово, что "случаи всякие бывают", и "стандартность" от этого не помогает ни разу.

Ежели ты в мои регалии заглядывал, то мог бы заметить, что дипломчиков у меня тоже вагон и тележечка, включая и "практического психолога". Так что предлагаю остаться при своем и не лечить друг друга без надобности на то.

Насчет давания точной информации - ты это бы Хаббарду самому сказал, когда он с миру по нитке собирал свою технологию. ) Источники он отнюдь не заморачивался указывать, отчего многие саентологи искренне верят в то, что источник=Хаббард. Далеко не так это.

А насчет целей - они свои у каждого. То, что я чьим-то там целям не соответствую, не повод для оценок. Действительно, поспешные выводы делать не стоит. )))

Сильно сомневаюсь, что Паркинсон у Курбатова от того, что он "начитался". Совсем уж в маразм-то впадать не надо, господин психотерапевт. )))

Цитата
Че то ты в антагозим впадаешь :-), почем зря.
Ароп лжнвоо тебе в помощь. Я дотошный и притавучий, но без негатива ))))
Лажовых отей действительно очень много. Нет смысла их брать в расчет, но мне интересно кто и на чем навернулся с моста))).
Уважение испытываю к дотошным технарям: чета Хаури, Венковы, да и весь МОР1.
Дипломы твои не глядел, да и своими понтоваться без надобности. Просто ты хотел донести о корнях саентологии и (может показалось) уценить работу дедушки Рона. Вот я и пишу: я в теме, что и как было в психологиии и что делал дедушка. Это есть в моем журнале.
О "космических" давнетраковых корнях я только краем уха, да и ладно. Без не-источника дедушки Рона, куча народу бы в такое опе была бы, включая таоего покорного слугу :-)
Цели. Конечно у каждого свои. Кто-то по мосту людей тянет, чтоб Отями стали и почистили вокруг себя, кто-то скатился до уровня психолога и пытается быть костылем у накрытых кейсом граждан. Ну или как я, навсяких форумах и блогах болтаю о пользе одитинга, распространяю.
Про Курбатыча. Ты прав, можно лишь догадываться. Мои предположения такие:
Паркинсон - это болячка, при которой часть мозга умирает, кое-какие ферменты вырабатываются все хуже, тело медленно затухает. Иногда эта болячка случается во время родов, иногда приобретенная, как у боксера Мохамеда Али с пробитой головой.
Ты как опытный саентолог, наверняка догадваешься о том, что картинки ума находятся в теле,около тела,много вокруг головы. Но уж никак они не вмещаются в мозге как это талдычат "ученые", иначе, учитывая их совокупный заряд и массу, мозг стал бы крепче стали.
У Курбатыча, это хрень приключилась не очень давно, наскольео мне известно. И мне известно, какой он любитель самостоятельных "расшифровок" материалов, включая те, что ему вообще никак не по уровню, ни по клнфронту, учитывая полное отсутствие ТУшек.
Но это так, мое понимание,не более того. Сейчас уже поздно расследовать что-то. Твое мнение?

Ты так и не отписался по ключевому вопросу. Ты основатель Яснопрояснения. Николай Романов - рилив терапии. А в реале в саентологии, упорно висхолдирующие, чтобы не потерять публику на зарядах к саентологии. По факту вы можите и предоставляете миксованые процессы, чем, не сомневаюсь, помогаете публике. Однако таким образом саободное самоопрнделенное духовное существо не вырастить и вы оба это знаете.
Поделись целями, если это не тайна.
И не забудь про ароп лжнвоо :-)

С АРО,
Виктор )))


Не оценивай, да неоценим будешь. ) Я тебе процессинг не заказывал вроде, так что оставь свои предложения при себе. Антагонизм, если ты помнишь теорию - это все лишь попытка выставить непрошенного нахала за дверь, так что эмоция совершенно адекватная в данном случае, я считаю.

Лажовых ОТей много, и это говорит о том, что "кто на чем навернулся" - не так важно. Ибо связь не улавливается.

Информации "кто откуда чего брал" - тонны, источников тоже... жаль, тема давно для меня уже неактуальная.

Оценивать уровень целей, возвышая себя и принижая других - занятие неблагодарное. Делай лучше свое дело, и поменьше антагонизма будет. То, что в ронсорге активно педалируется идея о том, что все ушедшие - "скатились", вполне себе закономерна, ничего другого я и не ожидал.

Тема о про "мы должны быть пожизненно благодарны" мне напоминает мотивы песен "Славься, славься Иисус!". Это религия, логики в этом нет. Рон был одним из многих, не более того. Заслуги его скорее административные, и он свои бабки получил, ты за него не волнуйся так. ) Он за тебя точно не волновался. ))))

Про Курбатыча - да, можно лишь догадываться. И закроем на этом тему. Предложенная тобой моделька - одна из многих других, которыми можно объяснить, что конкретно с ним произошло и почему. Средневековая вера саентологов в то, что якобы можно что-то там "прочитать и умереть" - плохо соответствует здравому смыслу, это скорее шизотерика уже.

Чего я тебе не отписал по "ключевому вопросу" и в чем он состоял? Я НЕ САЕНТОЛОГ, Я НЕ ПРАКТИКУЮ САЕНТОЛОГИЮ И НЕ СЧИТАЮ ЕЕ ПРИНЦИПЫ ВЕРНЫМИ И ПРАКТИЧНЫМИ. Так что о каком "висхолдировании", тем более "упорном", идет речь? То, что я занимался саенто и учился там, я не скрывал и не скрываю ни от кого.

Что я делаю "по факту" - не тебе судить. И этого безвестного Николая мне присоседивать не нужно тут. ) Я с ним не знаком.

Целями я многократно делился и делюсь. Внимательнее следи за публикациями - заметишь.

Саентологией, имхо, "саободное самоопрнделенное духовное существо не вырастить" уж совершенно точно. Говорю тебе как выпускник Класса 5 и полный ОТ 8 (по оригинальному мосту, а не по картонным его карикатуркам от КБРа).

Когда ты мне покажешь огромную толпу "свободных самоопределенных духовных" из МОР1, тогда и говорить будет о чем. А пока - белорозовый шум и букв в моем ЖЖ, не более того.

Ты примерно 101-й саентолог, который пытается изобразить позицию доминирования в подобной дискуссии. ) Удачи тебе в этом бессмысленном занятии.

Вообще-то я тебе в первом комменте давал ссылку, но если тебе надо прямо вот под нос, держи

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=27

а "АРО" свое себе оставь, у тебя тут разрыв в реальности - "выдуманная реальность" называется. ) Выдумал и мне ее приписываешь. Поэтому и общение тебе кажется "в антагонизме" - вполне предсказуемо. Чтобы было "АРО", надо вопросы задавать, а не оценки необоснованные озвучивать да мотиваторы себе выдумывать. )))

Цитата
Саентологией, имхо, "саободное самоопрнделенное духовное существо не вырастить" уж совершенно точно.попытка выставить непрошенного нахала за дверь, так что эмоция совершенно адекватная в данном случае"
Понимаю. Видимо очень приятно общаться, когда с тобой все соглашаются)))
Нахал я конечно ))))

"? Я НЕ САЕНТОЛОГ, Я НЕ ПРАКТИКУЮ САЕНТОЛОГИЮ И НЕ СЧИТАЮ ЕЕ ПРИНЦИПЫ
А нафига ты тогда столько учился, одитировался, переводил?
Чтобы потом заявить (первый пост в твоей ссылке), что все рАРО, инграммы, серфаки, МПЦ полная херня и тупиковый путь? А нафига ты ко всем подряд саентологам в друзья просишься в однклассниках, хочешь поделиться "новыми позитивными подходами в работе с аналитическим умом"? Влюбом случае обесценить победы на ступенях и уровнях миллионов преклиров никому не под силу. Ну мои то победы то точно.)))

"Саентологией, имхо, "саободное самоопрнделенное духовное существо не вырастить" уж совершенно точно."
Угу. Разряжая банк и разгружая кейс конечно самоопределение не восстанавливается )))) вообще никак. Хотя видел как-то ролик, где ты объяснял как клировать людей.


"Говорю тебе как выпускник Класса 5 и полный ОТ 8"
Ты ж наверное понимаешь, что в сравнению с реальными КС-ами твой нынешний уровень понимания совсем не топ. Или нет? )))

Я твои цели, кстати, не оцениваю, а вопрошаю о них, поскольку уж очень они похожи на цели средего психолога. Не скажешь - дело твое.

Позиции доминирования мне ни к чему. Есть просто понимание и много побед. Серьезных ОТей конечно не толпа, но я их знаю лично. И мне и тебе до них реально далеко.

Чтобы ты совсем на меня не разобиделся, на такого неудобного собеседника )))) просто проигнорируй если сможешь, да и все)))


1. Дело не в том, соглашаются или нет. Дело в том, что если ты хочешь знать ответы на вопросы, то нужно задавать вопросы, а не сочинять ответы за собеседника, а потом увлекательно доказывать, почему они неправильные. )

2. Общение инициировал ты, а не я. У меня к тебе вопросов нет, кроме одного: Что ты хочешь, чтобы произошло в результате этого общения?

3. Любое обучение - это, по сути, эксперимент. Для того чтобы честно описать его результаты - требуется немалая целостность. Врать себе и другим (чем занимаются очень многие саентологи) я не хочу. Вот поэтому и написал то, что написал. Что увидел - то увидел. Ты имеешь полное право с этим не соглашаться.

4. Я тебе уже говорил - ты примерно сто какой-то там саентолог с такой вот позицией и апломбом. Общение по одному сценарию идет все время. Неинтересно.

5. Остаток этого абзаца вызвал у меня недоумение. К кому это я "всем подряд" "просился"? Когда это было - время, место, событие? А даже если и просился, почему бы и нет? Мы же с ними "одноклассники" вроде и были? ) Вот общения я не припомню между мною и кем-либо из них, что есть факт. И с кем это я "хотел поделиться", где конкретно? А если и было, то см. выше. )

7. Я столько учился и т.д. для того, чтобы уметь качественно делать то, что я делаю. ) Чем я в данный момент и занимаюсь. Замечу, что все же "старая школа" в моем обучении занимала хоть и заметное, но не самое главное место.

8. Про свободное духовное существо ты понял. Покажешь - будет разговор. ) До этого момента это все теория без результата

9. Я давно уже ни с кем не меряюсь статусами в старой школе. Квалификация и специализация разные. Все равно что штангисту со спринтером меряться - бессмысленно. Да и зачем, собственно?

10. Не оцениваешь, и отлично. Хотя вот это что - "поскольку уж очень они похожи на цели средего психолога" - разве не оно? ) Заодно еще вспомни, что тебе лично я доклады давать не обязывался. ) Общение инициировал ты, и ты не спросил меня, хочу ли я отвечать на твои вопросы. На вопрос о том, какие у меня цели, для особо занудливых эзотериков и саентологов у меня есть готовый ответ: "Я способствую эволюции человеческого разума на Земле". Остальное из этого следует. )

11. Всегда рад услышать истории про "реальных ОТей". В студию. ) Только мне про Макса Хаури и супругов Венковых и проч. МОР1-ский люд не надо втирать, ОК? )

К 1-5 пункту - вот то, что ты прямо сейчас пытаешься делать - и есть МПЦ, притом т.н. "актуальная" МПЦ.

Что за роль ты пытаешься в данный момент драматизировать?
Для чего это тебе?
Какую роль ты увидел в том месте, где нахожусь я?

Ах да, забыл - Зона Невмешательства, тебе ж нельзя СМОТРЕТЬ НА ТО, ЧТО ЕСТЬ, ты должен смотреть на ТО, ЧТО ТАМ ПОМЕРЕЩИЛОСЬ РОНУ ХАББАРДУ, сорри.

Тогда просто отметь, что то, что ты мне приписываешь, и реальный я - это не одно и то же. И выдохни уже, выдохни... ) Срыв массы должен произойти, при правильном подтверждении. А то так недолго меня на роль Ксену назначить - и в этом ты тоже будешь ... ну, примерно 20-й. )

Цитата
Олежа, я понял по твоим объемным постам, что ты жаждешь общения. И это хорошо, ты же знаешь :-)
Я на две недельки укатил во Вьетнам, вайфай тут есть, но мысли только о том как бы качественно отжечь. Ща мне не до чужого самоодитинга и прочьего само...))))
Приеду, еще маленько сверим часы, дружище. Не скучай ))))


Общение инициировал ты, а не я. И это УЖЕ говорит о том, что в глубине души ты подозреваешь, что прав могу оказаться я, а не твои "настоящие ОТ". smile.gif

И сливаешь его тоже ты.

Поверь мне на слово, мне и без тебя (и "настоящих ОТей") живется замечательно.

А в ЖЖ у меня такая политика просто - я на комменты всегда отвечаю. Так что ловить меня на "раз отвечаешь - значит чешется" - это самонадеянность.

Давай, удачи в отжигах, ОТя недоделанная. smile.gif

Цитата
Не переживай ты так о разлуке :-)
Никто ничего не сливает. Ты по кругу не прав по многим-многим моментам. Столько для себя вынес из саентологии, а теперь парафинишь. Вот даже новое учение на коленке собрал-скомпилировал наряду с Кеном Огеном "самопрояснение", Живорадом Славинским с его полярностями, "турбо-сусликом" Леушкина, "рилив-терапия" Романова николая. Вон сколько экспериментаторов без цели вырастить духовное существо. И даже мотив есть:" Хаббарду на тебя плевать, он бабло рубил, а вот я - совсем другое дело..."
Ппц, чем дальше в лес, тем третий лишний.
Приеду - тоже по пунктам тебе объясню, как ты любишь :-)


Слив засчитан, молодец.

А на вопросы об МПЦ ты подумай, подумай. Ты только что выдал еще один важный признак того, что ты драматизируешь - обобщил. Именно что - чем дальше в лес.

Кати уже отжигай, существо духовное, я ж тебе сказал - выдохни. smile.gif

1. Характерная особенность общения с сектантами - я отвечаю за себя, а они разговаривают от чьего угодно имени, кроме своего - от моего, от Хаббарда, от Кена Оггера, и т.п. Говори ЗА СЕБЯ, не размазывайся по терминалам - и драматизация тут же прекратится.
Этот конфликт - в твоей собственной голове, и больше нигде, ты его прямо в НВ высасываешь из своего банка, последовательно идентифицируясь с терминалами игры. Естественно, тот, кого ты видишь в том месте, где нахожусь я, "по кругу не прав по многим-многим моментам" - это природа твоей МПЦ такова, дружище. Классика.

2. Я никакого не имею отношения к тому, кто "по кругу не прав по многим-многим моментам" - это твои игры, а не мои. Сам придумал, сам играешь, я-то тут причем?
С ходу могу тебе дать ряд ссылок на "антисектантские" форумы, где меня обвиняют в прямо противоположном, при этом не менее остроумно и "обоснованно" рассказывая, какие у меня "цели" и проч. и проч. Сходство между сектантами и антисектантами просто поразительное. )

3. В саенто, кстати, НЕТ технологии работы с такими вещами. Распугивание боди-тэтанов на ОТ-3 и далее - это шиза чистой воды. И "показания Э-метра" ничего не доказывают - знаешь, какие "показания" отличные у шизофреников на их галлюцинациях? Ооооо... ) "Выращивание духовных существ" "по стандартной технологии" - о, какая благодатная почва для шизофрении.

4. Все, что я "вынес из саентологии" - моё, и оно со мной. Что ты там дорисовал и обозначил загадочным для меня словом "парафинить" в своей матрице - мне то неведомо.

5. Про цели саентологии я все еще в центре Хаббарда понял в 1995 году. И, кстати, если ты пытаешься меня обвинить в том, что я им "не следую" - ты не оригинал, то же самое написано в моей "ПЛ"-декларации. ) И я подтверждаю - да, так оно и есть, мне чужие цели ни к чему. ))) Именно вследствие этого в СНГ появилась Свободная Зона (которую этот самый нынешний "один ОТ из Ронсорга" принял в штыки и почти год пытался меня от этого вылечить - а ты щас его "подвиг" повторяешь). И "один ОТ из Ронсорга" и поныне бы торчал в церкви, если бы я играл ту роль, которую "стандартная этика" навязывает каждому саентологу, и которую выше пытаешься мне навязать ты.

Но я НЕ саентолог, и несоответствие моих целей твоим никак не делает меня "неправым" в моей системе отсчета. Ни по кругу, ни по квадрату и ни по звезде. )

Цитата
Про МПЦ все вполне может быть. Одитингом удаляются только имплантированные МПЦ, но не актуарные. Я задавал вопрос по ним, но на мосту ими более не занимаются. Правда мой кс говорит, что некоторые сами вылазят навысоких ОТях и отваливаются. Но целенаправленной работы нет.
Далее.
Я получил ответ на вопрос, который задал в самом начале, Ты кочевряжился как мог, но таки выдал его :-)
Он оказался очень банальным. Нарушение технологии либо тобой, либо неопытным КС-ом. Возможно вы оба накосячили.
Кто был твои КС-ом?
Я уже писал, что около 1,5 года общаюсь на форумах касаемо саентологии и встречал разные случаи падения с моста с последующим облаиванием его или просто апатию. Мне интересны эти случаи и поэтому меня заинтересовал Олежа, а не затем, чтобы разъ...ть его за сквирельство )))))
Поделюсь отдельными случаями.
1) Меня несколько раз просили разобрать публичное письмо Стейси Брукс, ОТ 7, в котором она парафинила саенто. Его можно найти на всяких антисектантских сайтах. Дело было так. Она успешно прошла ступени и запустилась на КК. Спустя какое-то время она перестала получать показания, и!!!! начала их имитировать с помощью резких выдохов. Она так и пишет: сидела за еметром и по полчаса выдыхала :-)
Фактически подделывала протоколы, нарастал протест. Когда кондиция протеста достигла критической, она пришла к КСу и заявила ему, что не считает это все реальностью. КС ее прервал и сердечно поздравил, сказав, что она выдала ему озарение клира :-)
И ее погнали дальше, протест нарастал, результат плачевный: она ушла из церкви саентологии и начала критиковать саенто.
Выводы сможешь сделать сам. Недавно в инете нашел ее же (Стеси Брукс) опровержение своей критики саенто в ходе судебных слушаний. Почитай, если хочешь.
2. Далее.
Хожу с моровскими в баню. Там есть хороший парень Саша, он поделал ОТ 3 несколько месяцев, а потом бросил, сказав, что это для него нереальные действия. Он не воспринимает БТ и т.д. На этом его мост закончился, наступила апатия.
3. Про Алию из Новосиба, ОТ 16!!! я писал. Она на ОТ 3 также запротестовала. Основой для ее протеста было то, что она прибыла на эту планету позже чем 75 млн. лет назад, т.е. инцидент 2 обошел ее стороной. При чем тут это, когда идет работа с БТ и кластерами, а не с собственным инцидентом 2, я так и не понял. По ее словам, она выразила ее протесты ксу, однако ее вроде как поломали через колено: типа, не пройдешь ОТ 3, не пойдешь дальше. И это при том, что баба конкретно соткана из драматизаций!
.........
Что можно тут увидеть: люди очень плохо прошли шляпу студента и их КС тоже.
Русским по белому указано в твоем же переводе: уровень вашего осознания пропорционален снятому заряду. Не пройдя нормально ступени, КК, импланты От2, никаких ты БТ не протелепаешь. Факт. И все последующие потуги идти дальше просто смешны. Так и получилась толпа недоделаных Отей первой волны, которые хотели "погоны", но не кропотливой работы и способностей. И они получили эти погоны при попустительстве КСов. Некоторые не дойдя до конца моста, объявили о завершении, мол, все пройдено. И это их право, их проблемы.
Что нужно делать при затыке на ОТ 3? Разумеется в ход идут коррекционные списки, зеленая форма, зеленая-зеленая форма, выявляются непроодитированные области, идет одитинг по ступеням, в отдельных случаях процессы силы. После максимально снятого заряда, чел уже способен осознавать-воспринимать больше, чем вог. Мы тут не одни между прочьим, в этом океане тэтанов в телах и без тел. Я эти вещи осознавал благодаря эзотерическим практикам еще до саенто.
Сейчас нормально пилю ОТ3, с небольшими коррективами кса. Работы ппц, море. Инцидент два я доставал еще на ступенях, правда, без имплантов. Реальность хорошая.
Некоторые КС в ронсорге были пойманы на откровенном сквирельстве, и вместо исправления решили просто выйти из состава ронсорга вместе с ведомой организацией. Такова цена следования и не-следования точному маршруту. Хочешь творчества - твое законнное право изобретать велосипед или что-угодно, и пожинать согласно вложениям.

К чему я это, Олежа?
К тому, что ты, будучи очень умным, но самонадеянным человеком, споткнулся. И это вобщем типично для большинства людей. Вопрос в том, как бы подняться и двигаться дальше к реальной духовной свободе. Полагаю, Венков (мой КС) сможет это подправить. Я бы этого хотел. Можешь надувать щеки, что-то бухтеть, но мне просто смешно обсуждать с тобой простые научные вещи вроде наличия у человека инграмм и их влияние на человека. Это все легко доказыввется еще гипнотизерами древности и работами ак. Павлова.
Дерзай, Олежа.


К чему это я, Витя?
К тому, что шел бы ты со своими некорректными, необоснованными и самонадеянными оценками - доказывать свою правоту - к себе в кейс. )

Я не останавливался, я двигался и двигаюсь. Постоянно.

Мы с тобой инграммы нигде не обсуждали. И не надо мне приписывать всякую хуиту - в саенто, как и везде, есть рац.зерно. То, что я ее как систему отверг - не значит, что я отрицаю каждый отдельный факт. Павлов-то тут причем вообще?

Еще раз тебе хочу донести - НОРМАЛЬНЫЕ люди общаются ОТ СВОЕГО ИМЕНИ. А не от имени Венкова, Павлова и еще бог знает кого. Обладательности тебе не хватает, что ли, просто отстаивать свою позицию? Зачем мне описания обломов других людей? То, что таких множество, я и без тебя в курсе. То, что многие из них тупые долбоебы - тоже, в общем-то, на поверхности. С какого перепугу ты меня в эту тусу записал, себя при этом ровненько пристроив к академику Павлову - опять же, вопрос к твоему кейсу.

Ты не волнуйся, ты еще ко мне вернешься. И не раз. Я эту МПЦ знаю. ) Заразное это дело. Зря ты к Матвееву полез, ты сильно недооцениваешь размах этой игры. )))) Жалкий трус Коля Венков в ней ничего не решает.

Цитата
Чем тебе Коля то поднасрал?


Вить, я эту тему закрыл давно уже.

Ты прямо так интересуешься историей? Читай мои мемуары на форуме, я их специально для таких товарищей как ты накатал - чтобы дурацких вопросов не задавали http://ability.org.ru/index.php?showtopic=26

Любой технический вопрос по старой школе, от ремонта жизни до ОТ 8 включительно, я тебе могу на кубиках разложить и все показать. Я это ИНТЕГРИРОВАЛ в свою систему, а не выбросил (как тебе галлюцинируется). Где-то у раннего ЛРХ было это - "саентология - это то, что работает". Так вот, я взял все, что работает, и пользуюсь этим. А все прочее мне и не нужно. На свете есть сотни людей, намного более сведущих в старой школе, чем Хаури и иже с ними. Это физический факт этого мира. С некоторыми из них я поддерживаю отношения и сейчас, и мне это приятно и полезно.

И что-то там сравнивать имеет смысл именно на таком уровне. А то у тебя то в одном месте про погоны, то про то, что погоны ничего не значат.

Вот, под руку цитата как раз из той книги, что я прямо сейчас перевожу:

"В этом скрывается один важный момент, который иногда довольно трудно уловить: многие люди, которые стремятся к самотрансценденции [духовному росту], не хотят ни от чего отказываться, и хотят, чтобы этот путь был безопасен и четко картирован. Однако наша неготовность отказаться от того, что перестало быть актуальным (т.е. саморастворение) блокирует возможность самотрансценденции. И как только вы осознаёте себя, как это сделал [Кен] Уилбер, проявлением Духа, стремящегося к собственному осуществлению, ваш отказ расти становится не просто личным вашим недостатком, а барьером на пути Духа. Именно в этом месте и возникает то, что Себастьян Мур называет «грехом».

Грех заключается не в несдержанности в желаниях, а в нашем отказе желать и расти, в отказе поверить в себя и готовности жить не на максимуме потенциала. Грех – это наше «нежелание хотеть». ... решение проблемы греха лежит не в самоотрицании, а в позволении себе желать более полно".

Если тебе удобно считать, что я "споткнулся" и стал "обычным психологом", продолжай так считать. Главное, чтобы оно тебе не мешало расти. Не мешает? Проходи мимо. )

И кончай уже со своими детсадовскими манипуляшками/обесцениваниями. Я ОТ-8 закончил же, мне похую. )))

На злобу дня:

Цитата
Люди считают это "моей наукой". Да, я владею всеми вашими постулатами. Я приобрел их как-то по случаю на одной старой барахолке. Черт меня возьми, если это так! Я не сделал практически ничего, кроме одной вещи -- и я вам об этом на днях говорил -- я собрал воедино и организовал. Возможно, я смотрел немного лучше других, в течение многих лет смотревших туда же, и потому смог заметить это. Но если вы способны видеть это, ну тогда, как не жаль, черт побери, это принадлежит вам. Ясно?

Из лекции ЛРХ 1MACC-26 от 25 ноября 59, озаглавленной "Обособление" ("Individuation").


sic, это прямое разрешения Мастера. Витя, свободен. )

Да, а цитата выше ("В этом скрывается один важный момент, который иногда довольно трудно уловить: ...) была к тому, что в моей реальности старая школа просто перестала быть для меня актуальной и даже стала барьером на пути. В этот момент "саентолог Олег Матвеев" саморастворился, так что с ним бессмысленно разговаривать. ) Я другой Олег Матвеев, просто по законам этой Вселенной я продолжаю носить его опыт и имя.

Но, повторюсь, играть в твою МПЦ я тебе запретить не могу. Тем более что ты еще и не добрался до такого уровня вИдения.

Коле привет передавай, у меня к нему никаких претензий давно уже нет. Да и не было. Это у него все на меня зуб точился. ) Они с Леной на пару на меня доносы строчили Отфриду да Максу, да вот незадача - были посланы на хуй и ими. ) А мне Венков изначально был глубоко похую, видимо, это его и задевало. Трусоват он, не боец. Потому так и висит в секте этой вашей - там у него погоны и звания, и статус - вишь, как ты его уважаешь. А наружи он никто, вот и вся задачка.

Цитата
Вообще не похоже, что тебе похую :-)
Ну да ладно.
Мой уровень пока такой какой есть, и я все делаю и изучаю основательно. Мне тоже некоторые вещи кажутся весьма спорными и я даже нахожу этому подтверждение у КБР.
Например, состояние клира, на которого я не стал аттестовываться, поскольку вижу свои отдельные реакттвные реакции. Нашел в материалах ОТ 2 данное: состояние клир не означает, что у человека больше нет банка!!! Далее, я не согласен, что имплант КК - это и есть реактивный ум. Со мной спорят, но доказать не могут.
Далее, не уверен, что ОТ 16 - безкейсовое состояние, поскольку люди продолжают носить очки и хоть иногда и несильно реактивно реагировать.
Не согласен с отсутсвием проработки линейных МПЦ (не имплантированых). Во время одитинга по ступеням достал одну свою МПЦ и посчитал это важным событием. Более того, ЛРХ утверждал, что именно МПЦ держат полный трак в таком слабочитаемом виде.
Но, к сожалению, ЛРХ не стало. И можно только предполагать, как бы он достроил мост. Но есть мост КБРа и я намерен его качественно пройти, включая L - рандауны, от которых все просто пищат от восторга. И все что смогу нарыть.
Мне Коля говорил, что ЛРХ сейчас бох знает как далеко на корабле-матке и он гнет свою линию. Возможно, достраивает, перекраивает, исследует и т.д. Чтобы с ним что-то перетереть, понятное дело, нужно и с БТ и с кем угодно телепать. А чтобы добраться до него, так и того круче.
Слыхал от отдельных ОТ разного уровня, что им удавалось "выйти наружу". Я так понял, из этой вселенной, что лично мне ппц как интересно, поскольку я вспомнил, как вообще сюда попал.
Ну и много дркгих разных эзотерических интересов вроде контролируемого сновидения, которые я вот уже на 7 лет забросил, поскольку свято соблюдаю принцип несовмещения различных практик с одитингом. Не хочу проблем.

Ладо, Олежа, как я уже писал, я получил ответы.

"Главное, чтобы оно тебе не мешало расти. Не мешает? Проходи мимо. ) "

Мне ничего не мешает, все вполне комфортно. Я пошел мимо по всему Вьетнаму.Удачи! :-)


Да ладно. Ты пришел ко мне, не я к тебе. Так что свой похуёметр можешь обратно засунуть где он у тебя был. )

"И можно только предполагать, как бы он достроил мост" - был такой хороший древний пост у меня http://ability.org.ru/index.php?showtopic=27&view=findpost&p=594 Вообще, мне нечего особо добавить к тому, что написано в начале этой ветки. Все четко по полкам, читай и втыкай. Не веришь - проверишь.

"Но есть мост КБРа и я намерен его качественно пройти" - вот и проходи. Пройдешь - будет о чем говорить. "Мост КБРа" - это фикция. Ни квалификации, ни ума у тупорылого толстяка-кэптена, которого ЛРХ использовал как вышибалу неугодных ему умников, не хватило бы ни на что даже близко подобное. Увы. Я знаком с несколькими знавшими его ЛИЧНО. И угробил он тебя как мудак, к тому же. Не надо нам такого "моста".

"Мне Коля говорил, что ЛРХ сейчас бох знает как далеко на корабле-матке" - ага, а я на корабле-папке. Блять, вот так думаешь вроде, что с нормальным собеседником говоришь и тут на тебе... ) Колю слушай, он знает, ага ))) Он же "ОТ". "Мост КБР" прошел. Небось до ОТ 48 прямой наводкой.

Иди, Витя, иди. И да будет тебе Вьетнам не последним пределом твоих мечтаний. Видимо, поездка туда для тебя нечто весомое, так ты прямо педалируешь тут эту тему. )

Цитата
Мне важен отдых, плюс к этому обожаю ЮВА. Планирую съездить в Бирму, мое предыдущее место жительства.
Мемуары твои на досуге на пляжике почитываю, мне нравится.
По поводу всяко кораблей маток, пока проверить сам не могу.
Вот один из друзей Лебедева, любителя "поодитировать" людей по скайпу:

http://ispenkov.livejournal.com/9552.html

Можно веселиться, можно вдохновляться, можно заплевывать, если сам не можешь оценить состояние дел. В этой области пока не могу.


Не можешь - не оценивай. С какого е**ного перепугу ты вдруг решил, что ты можешь оценивать МОЕ состояние? При этом еще так свысока - "Ты по кругу не прав по многим-многим моментам"? ) Или давай конкретику, "по пунктам, как я люблю", или иди в кейс к себе, как уже было сказано.

Нихуя ничему не учит вас саентология, неофитов недалеких. Скраешку погрызли этот пирожок с говном - и все, уже побежали ветеранам мозг лечить, ага. Самому тебе не смешно, нет?

На кой хер ты мне ссылку на толстяка Испенкова прислал? Если это чудо всерьез дружит с Галактическим Копом Лебедевым - это диагноз. Кстати, несильно отличающийся от верующих в корабль-матку и ЛРХ, который там "все доводит до ума". ) Это ж все элементарный невроз и неконфронт того что есть, с подменой на дубляж.

Есть такая старая добрая

ШКАЛА КОНФРОНТИРОВАНИЯ
Бытийность
Переживание или Участие
Способность конфронтировать
Отстраненность (решением является "быть где-то в другом месте")
Невидимость ("этого там просто нет")
Чернота
Дубляж (помещает туда нечто другое)

"Сам проверить не могу, но верю" - это последняя строчка, между прочим.

Удачи тебе, "ОТ-3". )

Про МПЦ все так и есть, я эту тему тщательно исследовал. Ведь именно к ней вел исходный "мост", а вовсе не к проработке шаблонных инцидентов из кейса Рона Хаббарда. )

Ответ, который ты получил, давным-давно был мною озвучен тем, кто искренне хотел его услышать, а не пришел сюда доказывать мою неправоту.

Моим К/С была Эрика Хаури. И да - она накосячила, и весьма конкретно. Косячила прямо начиная с ОТ 2 и далее. В свое время я подробно, со ссылками на оригинальные БОХС "Дианетики новой эры для ОТ" показывал, где и как именно. Квалификация обоих Хаури - ниже плинтуса. А тех, кто у них учился, я даже рассматривать как вариант не буду. Венков? ) Не смеши мои тапки, Витя. Венков был и останется заебанным задротом, каким он всегда и был. В свое время он прекрасно знал о СЗ и держал со страху язык в жопе, подпольно практикуя, пока я СЗ сюда не притащил. Зато потом он героически со мной срался при каждом удобном случае. И был не раз посылаем на хуй натуральнейшим образом - ибо там ему и самое место, имхо. ) Самореализоваться он может только в рамках церкви или церковноподобной структуры, типа Ронсорга.

Термин "сквирельство" несет смысл только в узких рамках той дороги, которую видишь ты. В рамках широкого продвижения Духа - это лишь твой выбор и уничижительное отношение к коллегам, минус тебе в карму. )

Примеры (1-3) - интересны и весьма показательны, да. Мне в данный момент неинтересно разбирать подобные вещи - это все узость мышления и низкая квалификация солоодиторов и проч. К сожалению, постоянная истерия по поводу "движения по мосту" подобные случаи скорее стимулирует, чем предотвращает.

По поводу своего отношения к саенто я говорил уже столько раз, что повторяться не буду. Твои оценивающие эпитеты - не ко мне. Опять же, твоя МПЦ, и роли ты из нее выбираешь сам себе.

Я не знаю, чего хотели твои "ОТ первой волны", мне никакие погоны точно не были нужны. Мои цели, как уже было отмечено, вообще мало соотносились и соотносятся с тем, чем заняты сектанты-саентологи. То же самое касается и "некоторых К/С".

Свои законные права я знаю, Вить. Мне твое подтверждение на них не требуется.

Шел бы ты своей дорогой, прохожий-человек. Пилишь и пили, все пилят и ты пили. )

Цитата
"Вдобавок, в том же пакете был «План мира во всем мире», который Хаббард написал для ООН в 1963 году, с предложениями по поводу глобального устройства управления планетой."

Где это можно почитать?


Нигде. Это материал был с грифом "Совершенно секретно", и при нем была директива о всеобщем изъятии этого текста из общественного обращения.

Кстати, про цели: Настоящей моей целью в жизни, с тех пор как я осознал предательство интересов Источника как ЦС, так и СЗ, стало "совершение астрального путешествия на корабль-матку к ЛРХ, и выяснение всех спорных вопросов". Вопросы записываю в блокнотик, коплю.

Веришь? smile.gif

Цитата
Да хрен тебя пойми :-)
То корабль-папка, то хочу к ЛРХ )))))
Но.... верю. Мне это тоже будет интересно в перспективе. Правда, не уверен, что нужно лететь, можно просто спросить.
Мне даже такой фуфел как Максим Лебедев тер, что он общается с ЛРХ.
Но после того, как проботаню и возьму все, что только можно с моста, околомоста и своих эзотерических практик. Думаю, ВиО большого не будет, а цели у меня сурьезные :-)


Извини за прямоту, конечно, но Лебедев - клинический шизофреник. Ему к психиатру надо бы наведаться, для лечения мозга. Спасает его только то, что он не буйный и никому вреда не нанес, кроме как болтологией. Ты, видимо, просто еще не понял, куда и с кем попал. Пара Венковых ненамного лучше, они просто вслух говорят меньше. smile.gif

А вот это "после того, как проботаню и возьму все, что только можно с моста, околомоста и своих эзотерических практик" - Нор, например, уже 20+ все ботанит, по кругу. Сколько не ботань, тебе всегда найдут повод доказать, что не так ботанил. В этом фишка этой ловушки. А когда ты окажешься в полной жопе и разочаровании, ты придешь жаловаться ко мне. Я это видел столько раз, что мне уже даже не смешно. К слову, приём закрыт уже - бывших саентологов я от саентологии не лечу уже.

Лебедев - это еще цветочки. Я вот знаю как минимум троих живущих людей, убежденных в том, что они - реинкарнация Хаббарда собственной персоной. Один вот даже "возродил истинное учение" - http://www.koob.ru/buttler/spiritologiya. Кстати, у него довольно неплохие материалы, он хорошо доработал хаотичный первоисточник, пробовал - работает. smile.gif

А насчет "своих эзотерических практик" - ага, других стало быть лечишь от "миксов", а сам не брезгуешь. smile.gif Что, стандартной технологии тебе маловато показалось? smile.gif))) А чё так-то?

Вот кого мне напоминают все эти Норы-Лебедевы-Венковы и иже с ними:



Тоже все "генерал-майоры", "графы" и "атаманы отделов". Только у них это называется по-другому: "клир", "ОТ" и "К/С", а так тема та же.

И чем до тебя скорее это дойдет, тем проще будет возвращаться из жопы.

Цитата
Начинаешь потихоньку доставать драматизациями. Общаюсь и терплю микс из сведений и болтовни только потому, что ты мне интересен пока. Еще раз меня пошлёшь и будешь сам послан нахуй. Обычный в твоем случае финал в общении с людьми, исходя из твоих мемуаров.
Я не миксую ничего. Я практиковал до саенто и возможно буду после саенто, если не найду в саенто, то что мне будет интересно.
У тебя жуткие заряды на церковь и фризонеров. Глупостью конечно было мне предлагать тебе поКСится у Венкова или Хаури. Теперь я кое-что почитал и стало яснее. Пока не нашел, чем все-таки подосрал Коля, кроме как проголосовал на Комитете ОТ за твое исключение. Очевидно, его накрутила Лена.
Не очень мне понятно твое отношение с гражданской женой, которая спала с твоим лучшим другом. Это откровенное висхолдирование не очень то вяжется сбольшой принципиальностью в переводах и отношениях с КСами. Я не лезу в душу, но ты сам выкладываешь это на публичное обозрение.
Эрика, если она действительно так тебя КСла при таких жутких проявлениях на ОТ2 и 3, видимо сильно накосячила, но я наверняка не буду писать, поскольку недостаточно компетентен. Уверен, меня Коля немедленно бы уладил будучи дотошным технарем.
Элкина обязательно почитаю, давно хотел. Что посоветуешь, в каком порядке?
Если М. Хаури действительно пялил Оксану Т., то я в шоке ))))
Я вообще слыхал как сильно колбасило первопроходцев из СЗ, но чтобы так!! ))))
Кое-чем делюсь с женой. Она, кстати, один из твоих друзей в одноклассниках, к которым ты добавился и которые о тебе почти ничего не слышали.
Кстати, если ты нормально, в тонусе будешь, можем пересечься в Москве, когда приеду. Чаю попьем.


Понравилась тебе моя история, да? ) Ты главное на даты внимательно смотри, когда такое читаешь. )))

Начинаешь потихоньку доставать своими "душевными" оценками, Витёк. ) Кстати, еще одна настолько характерная черта саентологов, что я диву даюсь. Чему вас там учат? Или оно у вас только в сессию прошивается, а в жизни не работает?

Где у меня заряды - не твое право судить, не твое дело и не твоя территория. Странное сочетание - опять лезешь туда, куда тебя не приглашали, и сразу в отказ: "еще раз пошлешь...". ) Смешно же. Ну шли меня, и чо? В каком месте я сразу потеряю чего-то? ))) Да хоть ты порвись на британский флаг прямо там где ты есть, мне с того эмоций ноль. Неадекват, реально.

Я тоже ничего не "миксую", заметь. Я закончил для себя саенто и об этом в свое время официально по всем линиям дал знать, переключив своих преОТ на другие линии. Сам себе противоречишь же. Тебе не приходит в голову, что когда ты вот это вот "возможно буду после саенто, если не найду в саенто, то что мне будет интересно" начнешь делать, какой-нибудь вот такой же Витёк прибежит тебе лечить мозг на тему "где ты упал с моста"? ) И рассказывать тебе, как ты "кругом не прав по многим-многим вопросам"?

Элкина по порядку читай. И он тебя шокирует больше, чем мое "облаивание", ибо он реальный СПЕЦ в технологии, обученный по церковным стандартам, в отличие от тупого мудака-вышибалы КБРа, так и не сконфронтировавшего простой факт: его, как и сотни других саентологов, пустили в расход по личному распоряжению ЛРХ, ибо не уперся он ему никуда вообще. ЛРХ жену собственную, мать своих 4-х детей, бросил в тюремном заключении, а тут какой-то кэптен несчастный. Ты КБРа послушай в оригинале - он же пары слов связать не может, бредит на ходу, предложение закончить не может нормально. Я когда его брифинги переводил, оценил разницу между стилем. У ЛРХ язык был подвешен и мозг работал, а у этого овна... рога одни и "намерение".

Оттого Хаури меня и быстро из больницы выписали, что я начал тыкать им в такие их косяки, что если бы это пошло на общую публику по общим линиям, то был бы их бизнесу тут же ппц. А уж шавок подлаять всегда хватало, и Коля твой дотошный в их числе с удовольствием обретался. )

Про жену твою - сожалею. Ты вот тоже приперся без приглашения и пишешь мне тут комменты, и чо? Я о тебе тоже не слышал никогда. ))) И чо, я тебе мозг канифолю - мол, чо приперся? )))

Чай попить - было б зачем. Как говорит старина Элкин, обсуждение темы Why the game went wrong? с саентологами - это по определению говномешалка. Неинтересно. Особенно неинтересно потому, что ты через слово играешь в прав/неправ. Все, что я хотел сказать - я на форуме сказал давным-давно. То, чем я занимаюсь теперь - для тебя нереально и кажется тебе недостойным. О чем разговаривать-то? Опять доказывать тебе, что я не верблюд? ) Уволь.

И вообще, ты там во Вьетнам поехал отдыхать или с Матвеевым препираться? )

Цитата
Препирается то восновном Матвей :-)
Все мудаки, все уроды. Хаббард тварь, КБР вышибала, Коля задрот... а в мемуарах камня на камне от всех не оставил, на всех, с кем хоть как то общался. И даты то какие смотреть? Ты это сейчас пишешь, а не 7 лет назад ))))
И судьба твоя доволно странно и непросто складывалась. Я знаю 2-х таких же как ты, которые при Хаббарде стали клирами и после смерти им были даны конкретные ЦУ о том, что следующую жизнь нужно прожить в России. Эти люди "случайно" прийдя в саентологию на первых сессиях одитингах клировались. Т.е. результат они получали сразу же, прошлые усилия не потеряны. И кто-то (ЛРХ?) Предвидел развитие саенто в России.
Ок. Не буду оценивать твои заряды, раз это так больно. Но ты можешь разбирать мои МПЦ - не цепляет.)))
Интерес свой обьясню.
После очередного смещения полюсов на жизненных интересах, я вдруг осознал, что не хочу в большой степени углубляться в бизнес, и зарабатывать до самой смерти. Есть намерение приобретать то, что не теряется с потерей тела. И по этой причине буду дотошным технарем, буду практиком. Поэтому твой удачный и неудачный опыт мне интересен. Только и всего.
Я так понял, что тебе с меня нечего поиметь, а потому фигли знакомится. Резонно.
Просто я искренне тебе симпатизирую, понимаю откуда все эти пшики и уверен, что ты можешь получить больше от Моста, кроме хороших ступеней и неудачных уровней ОТ из-за кривых и неэтичных на тот момент времени КСов.
Время идет, эти все люди, которые тебе поднасрали, смалодушничали, предали, сильно изменились, набрались ума и опыта. Это если конечно они одитировались.
По поводу по кругу неправ: я читаю твои мемуары и там есть победы и озарения от одитинга по ступеням даже при тех непытных одиторах и ебнутых КСах, ты столько вынес из работ ЛРХ для себя, сейчас и в прошлой жизни. А сейчас тупо парафинишь его и даже базовые данные, без которых вообще невозможно облегчить жизнь любого человека. С этим я не могу согласиться даже ради твоего комфорта ))))
Надо признать, нынешнее поколение (мое) фризонеров пришло на все готовенькое. Никакой колбасы, все переведено, обученные одиторы и КСы, дотошные квалы, этика не карает, а мягко поправляет и реабилитирует. Лепота)))
Сейчас уже достаточное количество людей предоставляют высокие ОТ, не подчиняясь при этом Хаури. При желании ты мог бы их получить. Но, думаю, это бы имело смысл, если для начала реабилитировать области, запоротые более ранними одиторами и КСами.
Я, к примеру, знаю реальную цену одитингу, и его у меня не отнять никакому засранцу. Мой предыдущий одитор был пойман на нарушении Кодекса одитора, и я безжалостно расстался с ним и с КС и взял других. Благо в наше время есть возможность выбора
"вообще, ты там во Вьетнам поехал отдыхать или с Матвеевым препираться? )"
Так и я о том же. Жрет мое внимание Олежа, а выхлоп пока только от его мемуаров)))) ржу и удивляюсь )))


Жрать внимание, Витек, можно только у того, кто его щедро дает. Еще раз - ты ко мне пришел, а не я к тебе. Ты эту тему теплишь и поддерживаешь, а не я. Уйди ты прямо щас - она бы на этом и остановилась, факт. У себя в ЖЖ я отвечаю на все комментарии по делу - это оргполитика такая. Так что не выдумывай себе и мне важности на пустом месте. Мне-то чего, я поговорить просто иногда люблю. Когда время есть.

А вот качество общения - страдает сильно, да. Я ж вижу, что ты на любом мало-мальски важном аргументе сливаешься в три хода. И не один я это вижу. ) Идет так: запрос, легкое препирательство, факты, слив.

Я нигде не говорил "все" мудаки, "все" уроды. Это твоя дорисовка. Любое высказанное мной данное в моем опыте имеет четкое предметное обоснование. Хаббарда "тварью" назвал выше ты. Я о своем к нему отношении в свое время подробно писал. Интересно - найди и прочитай. Ну ок, на вот, кушай http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1819.

На будущее - ты все же спрашивай, а не додумывай за меня, как жена в том анекдоте. ) Я о Хаббарде столько всего в свое время перечитал и пересмотрел, что тут вряд ли вообще кто-то мне что-то новое может рассказать. Интересно же было, что за хрен такой с горы выискался, и как он эту байду всю замутил на полсвета. )

Твои МПЦ тебя не цепляют, они тебя имеют. ) Да я их и не разбирал - я просто паттерн знаю этот. Он одинаковый у залетных саентологов, как с инкубатора поток - все яйца на одно лицо, и аргументы ничем не отличаются от тех, что мне писал Андрейка Нор в 1997 году. Такие же вот объемистые мне мессиджи катал - это и есть МПЦ. ТВОЯ. И даже аргумент о том, что "препираешься-то ты в основном сам" - оттуда же. )

Дело не в том, что "мне с тебя нечего поиметь", мне с тобой не о чем "резонировать". Ты в своем зеркальном МПЦ-мире играешь в Гену/Чебурашку и Шапокляк сам с собой, а кажется тебе, что со мной. Это неинтересно. Ты оттуда вылези сначала и научись бытийность предоставлять, тогда будет о чем чай пить, вообще.

Никакие "базовые данные" я не парафиню, это ты опять дорисовал/додумал, в соответствии со своей МПЦ. Ты вообще с самого начала сам признался, что мало понимаешь, что именно я делаю. Так вот: не знаешь, не оценивай. ) Иначе и получишь то, что тебе в ТВОЕЙ матрице мерещится - какой-то Матвей (кто это вообще, кстати?) с тобой препирается. Якобы.

Мост вплоть до ОТ 48 я в свое время внимательно изучил. Не стал бы я упускать такой возможности. ) По первоисточникам - по копиям, снятым непосредственно с рукописей КБР, которые он оставил на квартире, когда внезапно околел после своих "экспериментов с телом". Умер он нехорошо, говорят, в горном домике в Андорре, спасаясь от "маркабианцев". Труп нашли не сразу... И ведь если бы тот, кто мне их дал, не спас бы их в свое время (хозяин съемной квартиры КБР собирался просто их вынести на помойку), и не дал экземплярчики этих материалов Бернду Любеку, а тот, в свою очередь, супругам Хаури - не было бы никакого "моста КБР". Потому что его никогда и не было )

Ты же в курсе, что НИКТО НИКОГДА ЭТИХ УРОВНЕЙ НЕ ПРОХОДИЛ ПРИ ЕГО ЖИЗНИ? Максимум, что КБР предоставлял - это ОТ 16, да и тот К\Сился Ульрихом Крамером (ака Элкином), у которого и была самая крупная и мощная группа в СЗ, вплоть до разрыва с КБР - а он про уровни ОТ 9 и далее выразился четко, аргументированно и ясно: это чистой воды драматизации кейса самого КБР, и не более того (в книгах это есть).

Поскольку я первоисточники видел (а их не так уж много, по объему, реально) - подтверждаю, да, ничего важного там нет, одни сказки на тему ОТ-3. У КБР была тупо ПНВ и жутко незаконченный Экскалибур, вот он его и "размазал" аж до "ОТ 16" и далее, до каких-то бредовых "админ. уровней".

Поэтому мне неинтересно никакое "достаточное количество людей предоставляют высокие ОТ, не подчиняясь при этом Хаури". Ничего нового в их руках нет, оно всё у меня в архивах лежит с 2000 года. Лично с Хаури я вполне нормально общаюсь - просто не о чем, так, перекинулись парой слов и пошли каждый своей дорогой. Ему неинтересен я, он неинтересен мне. И эти "высокие ОТ" мне тоже неинтересны.

Кстати, ты же в курсе, что бОльшая часть материалов первоисточника к Хаури тоже пришла через меня? Включая соло-уровни и верхние курсы Академии? У меня в свое время была весьма разветвленная агентура, которая собирала все доступные материалы и отправляла мне. У Хаури, например, не было Курса К/С Класса IV, он его не проходил, и материалы получил от меня. Коррекционные К/С по ОТ-3 и выше он тоже тупо брал из того, что я ему отправлял, пока я ему этот канал не зарубил - ибо нельзя одной рукой гнать меня из КОТа, а другой тырить К/Сы и давать их соло-одиторам, спасая их крыши. )

А процессинг я продолжаю - и проводить, и получать. Фишка в том, что возможности выбора куда шире, чем тебе кажется. Конкретно приверженцы теории КБР и иже с ними мне НЕ интересны. На свете есть куда более интересные товарищи и куда более интересные процессинговые направления.

Это, наверное, в тему о вышеупомянутом "Ты ж наверное понимаешь, что в сравнению с реальными КС-ами твой нынешний уровень понимания совсем не топ. Или нет? )))" - нет, Витёк, увы, не дорос я до этого "понимания". (это сарказм, да)

Более того, если ты придумаешь способ сравнить наш уровень "понимания" каким-то надежным методом, я 146% уверен, что ни один из этих "реальных К/С" тебе не сможет на кубиках многие элементарные вещи показать. Ну, конечно, если не ссылаться при этом на общение с ЛРХ на корабле-матке. ) И чем дальше ты будешь идти по этому волшебному мосту, тем дивнее будут те косяки, которые ты начнет видеть в этом шатком строении. )))

Давай уже, пили... Заебал тут простынями своими уже... )

Автор: Peter Kolchanov 30.5.2013, 6:52

Ух, Олег, у меня аж прямо таки какая-то дежавю ностальгия накатила... ))) Роль "АРО-ЗОУ-саентолога-всепонимашки" жива и будет жить! АМПЦ "саентолог-ОМ" бессмертна!
Эх, о сколько нам ошибок трудных, готовит .... в казане таджик. )

Темный Эльф 83-го уровня.

Автор: Oleg Matveev 31.5.2013, 22:37

Да ты знаешь, Петь, на самом деле, если его с состраданием выслушать, проблема его вполне понятна.

1. Чел "проходит мост".

2. Чел видит, что на "мосту" полно какого-то странного бреда, что явно местами гон.

3. Чел пытается это как-то оправдать - тем, что "первые ОТ хотели погонов", что "были плохие К/С", что "ЛРХ на корабле-матке это дорабатывает" и проч.

4. Но нутром чует, что это как-то.... ну, гон, в общем.

5. Идет искать, а кто ж оттуда свалил и вполне себе в поряде.

6. Находит ОМа.

7. Начинает тупо вываливать ему свои мотиваторы, оправдания, фикс.идеи и далее по списку - короче, свои неулаженные рудименты. Но поскольку он не уверен, что его изначально не отправят натрибу.орг, он это формулирует в форме высокомерного наезда (ну, типа, это я тут рулю, просто пожалеть тебя пришел малек).

То, что вся эта хуита изначально не стыкуется - очевидно. Хотя бы просто потому, что ОН ПРИШЕЛ КО МНЕ, а не я к нему.

А дальше вопрос лишь один. Сможет он таки оттуда выйти без потери башни, или нет. То, что он оттуда уйдет - это я гарантирую. От ОМа саентологи не уходят, от ОМа они выходят несаентологами. smile.gif

Автор: Oleg Matveev 8.6.2013, 1:04

Цитата
Олежа, смешной ты крендель. Все голосишь и голосишь как сельская баба )))))
Лучше напрягись и МПЦ свою разбери. Подсказываю.
Ты клируешься на Аполло. Цель - мост и только мост, жаждешь духовной свободы. Умираешь, согласно инструкциям берешь тело в России. "Случайно" попадаешь в Церковь Саентологии, работаешь там на разных должностях. Далее овертишь против церкви (противопоставляешь себя ей): распространяешь материалы, нарушая их авторские права. Публично каешься несколько раз, впадая в заглаживание вины. Желание прогресса толкает тебя во "вражеский лагерь" и ты помогаешь (не забывая зарабатывать при этом :-)) Свободной Зоне, окончательно противопоставляя себя Церкви саентологии, но не потеряв главную цель - пройти мост. Далее время борьбы за деньги, за одитинг, за влияние в фоомирующейся Свободной Зоне. На выходе: колосальное количество разрывов АРО, просраный одитинг, и как результат, лажа на начальных уровнях ОТ.
Чтобы продолжать быть правым, ты противопоставляешь себя саентологии и "сектантам". А чтобы продолжать зарабатывать на людях, которых одитировал, ты выдумываешь, а фактически миксуешь саенто со всяко разно, и назывешь это Яснопрояснение ))))
Такая вот банальная МПЦ с кучей терминалов-противотерминалов ))))
Умрешь лузером?
Не беда, ведь живем вечно. Амнезия после смерти тебе обеспечна, ведь ты недоодитирован.
Элкина я почитал, он классный чел. Технарь, пусть и с небольшими тараканами.
Бывай.


Я увидел твою картинку. Она забавная, но не попадает в мою ситуацию в каждом предложении.

На Аполло я как раз попал совершенно случайно - зарабатывали там на мне, а мне хотелось развеяться от трудов. Да и погодка была в Эдинбурге не фонтан той осенью. smile.gif

Цели, которую ты сформулировал, у меня не было (мост и ТОЛЬКО мост). Я вообще плохо знал, куда я попал. Но бабки решали, не вопрос. Я плачу - меня обслуживают. smile.gif Обстановочка на кораблях та еще была - фильм "Мастер" не смотрел? Весьма близко атмосфера передана.

Никаких "инструкций" у меня не было, это саенто-шиза дешевая. Соотв. и "овертов" не было тоже, т.к. я не подписывался ни под какие чужие кодексы этики принципиально. Ни тогда ни теперь. Нигде я "публично" не каялся, насколько я помню. В чем мне было "каяться"? "Борьба", описанная тобой - это миражи четы Венковых, мои заряды совсем из другого места происходили. Венковы, в частности, не раз пытались инициировать этические разбирательства против меня, и неизменно их сливали. Если бы мне нужна была власть или деньги (еще одна выдумка моих недоброжелателей из РонсОрга), я бы иначе строил стратегию работы совершенно - и в данный момент РонсОрг был бы моим частным бизнесом с неплохим доходом (как это в итоге и вышло у четы Хаури). А если говорить о мисэмоциях, то рыдающие в жилетку Максу Хаури Лена Венкова и Владик Кайдаков - куда более смешное и жалкое зрелище, чем ругающийся матом ОМ, ну правда вот же.

Лажа на уровнях ОТ - следствие характерной структуры этих уровней, нарушающей аксиомы и кодексы самой же саентологии, а не моих "разрывов АРО", и тебе это еще предстоит понять. Зарабатывать я умел и умею тем, что я умею. Навыки - такое дело, не пропьешь. smile.gif Все эти обвинения не новы и не оригинальны - проходили, опровергали, доказали обратное.

А самое главное не это.

Ты ведь, наверное, догадываешься, что ВСЕ, ЧТО ТЫ ВИДИШЬ - это ТВОЯ АМПЦ? smile.gif В том числе и та фантомная игра, которую ты только что так подробно описал? smile.gif Не говоря уже о том, что я-то технологией работы с АМПЦ владею, а вот на "мосту" ее как раз нет, так что адью, мон шер, это как раз вам надо волноваться. smile.gif Т.е. если ты решил меня "потыкать моими же методами", то ты слился только что.

Элкина так презрительно судить - огого, ты чувак с яйцами. Еще и из гнезда не вывалился, а уже такие уверенные суждения. Стоими тараканами озаботься. smile.gif Элкин для тебя Экскалибур придумал, жаль, что его тупой кэп переврал и превратил в комикс про Ксену.

А амнезия, дружище, наступает не после смерти, ты еще не в курсе? smile.gif Она наступает в момент входа, а не в момент выхода. Так что, судя по тобой же процитированной "МПЦ", вряд ли она мне грозит. Да и опять же - ты лучше о своей "недоодитированности" болей, чего ты за меня-то так переживаешь, ей-богу. Умру я еще не скоро, если Аллаху будет угодно. smile.gif

Людей, которых я "одитировал", я мягко и благополучно передал в руки другого компетентного К/С. После этого я несколько лет работал синхронистом и процессингом не занимался. Много позже уже возобновил деятельность как тренера, с совершенно иной платформы и под другим вектором. На моих тренингах давно уже крайне редко бывают люди "оттуда". Мир велик, людей много, большинство моих клиентов и приятелей плохо себе представляют как старую школу, так и то, чем я там вообще занимался.

Да и потом, ты, видимо, просто еще слишком молод. smile.gif А мне уже за сороковник. Так что ты еще дите, тебе интересна эта песочница. А мне - нет. Вот и все.

Автор: Oleg Matveev 10.6.2013, 10:28

Зато я теперь знаю, как его зовут - Виктор Адвахов. smile.gif Знакомьтесь - профессиональный тролль по теме саентологии.

Цитата
В Жж я просто забиваю в поисковике слово саентология, одитинг и общаюсь с людьми, которым эта тема актуальна. Например, плодотворно пообщался с группой в журнале Stopsaentology ))))
Давненько их чето не видно)))
Бывай


Вон оно как. Он поиском находит людей, которые ему "ничем не интересны", разводит их на общение, а потом, придя к заранее известным ему выводам, общение обрывает. smile.gif Офигенный прием, для детского сада.

Цитата
Обнаружил, что ты мне письмо написал, а тебе ответить не могу, забанен видите ли ))))))) пишу здесь.
Область моих нынешних интересов - ЖЖ. Не ты лично и не твой форум. Как ты упал с моста я выяснил, твои мемуары почитал. Однако ты продолжаешь голосить про домогательства "сектантов" (хотя я никогда не состоял ни в какой секте, организации и сейчас исключительно сам по себе) к твоей важной персоне и даешь ссылку на твой форум и наш небольшой диалог. Видать, зацепило :-)
Но это твои проблемы, мне ты не интересен ничем..


Да, ты забанен, потому что у меня как раз в ЖЖ подобного интереса нет. Странные у тебя проекции. В журнал ко мне пришел ты, а не я. Голосил, в общем-то, тоже ты, а не я. Не надо мне втюхивать свои заёбы, товарищ Адвахов. Актуальность моих мемуаров примерно равна протоколам одитинга семилетней давности - для меня в этих событиях нет никакой эмоциональной важности; более того, похоже, я единственный, кто смог ЧЕСТНО описать события тех лет. Твои героические Венковы и проч. вряд ли смогут сконфронтировать ПОДЛИННЫЕ события тех лет - им проще поддерживать в глазах у наивных неофитов, вроде тебя, героическую картинку своей борьбы с неадекватным ОМом. smile.gif

Если я тебе ничем не интересен, заткни фонтан и проваливай. smile.gif А то ты уже в энный раз ломишься - в ЖЖ, в личку, еще куда-то, и все только для того, чтобы сообщить мне, как я тебе безразличен. Не смеши людей-то хоть уже, просветленный товарищ Адвахов. Интересен я тебе, не интересен - мне-то какая разница? Твои игры.

ЖЖ тебе интересен, я так понимаю, чисто по троллинговым мотивам - там тебя читает кто-то КРОМЕ меня. А тут - ты не уверен. Ахаха. Дебил, блять. smile.gif Мемуары, стало быть, ты тут нашел и прочитал, а отвечать решил ТАМ. Логично, чо. А я тебе ТАМ отвечать не буду - для этого у меня есть эта ветка на этом форуме.

Автор: Kris7 25.7.2013, 23:42

"2. Чел видит, что на "мосту" полно какого-то странного бреда, что явно местами гон. "
Вот Вы явно пытаетесь постоянно рассматривать Саентологию вообще и Мост в частности с позиции СЗ. В то время как 1. Мост СЗ (который действительно во многом лажа и гон) - это не Мост Саентологии. 2. Материалы СЗ и материалы ЦС до 2007 года - это во многом не материалы по Саентологии (из-за крайне корявых ошибок в них и отсутствия важных данных). 3. Изучение материалов в произвольной последовательности - это явно не изучение материалов в правильном хронологическом порядке.
И на счет "как можно свалиться с моста?" - очень просто, особенно когда на нем никогда толком не был.
PS. Об уровне процессинга в СЗ можно судить хотя бы общей этике в СЗ. Когда я буквально разок пришел к представителям СЗ, первое, что мне предложили сделать - это купить пиратским образом нарезанный диск по Дианетике. Уже одно это говорит об уровне процессинга, точнее "процессинга" там, не говоря уже обо всем остальном. Так что в принципе все, что тут на форуме написано про Мост и процессинг в целом - все это так и есть, и в это вполне можно верить. С одной оговоркой - это все касается исключительно СЗ.

Автор: Peter Kolchanov 14.10.2013, 4:56

В СЗ, человек в короткие сроки и не за космические деньги может пройти все, что можно и не можно в Cаентологии. В ЦС у обычного человека просто не хватит денег. ) Если не быть костным, квадратным и упертым консерватором фанатиком с привитым паталогическим страхом к "отклонениям и вне-этике", то разница в Мосте ЦС и Мостах СЗ совсем не принципиальна...

Последовательность же "прохождения " "изучения" (особенно по годам), местами туфта полная. Забавно, например, что уровни ОТ2-3-8 прорабатывают те же вещи в кейсе что и техники 80 и 8-80 (1952 г.) И вся высшие уровни по сути действительно колупались в начальные годы Cаентологии 1951-1954, так-что последовательность изучения и проработки кейса могут быть совершенно противоположными.

А то, что типа в книгах до 2007 года было много ошибок - бред полнейший, хотя бы потому, что при ЛРХ все это издавалась с его подачи и конроле. Вся это туфта с переиздание и корректировкой затеялась, чтобы обновить авторские права (которые закончились к этому времени) и срубить еще больше бабла с в конец охреневшых саентологов, вынужденных еще раз раскошелиться за все книги да еще и по цене в несколько раз большей. А при имплантировании в детские некритические умы саентологической паствы идеи, что "надо все изучать последовательно по годам и иметь полный набор "Основ" дает еще дополнительный доход с проданных книг и пленок. Сказочная повторная продажа. smile.gif Забавно, что в "новой редакции" книг и лекции исчезло куча критических высказываний ЛРХ о правительстве и вариантах захвата и использования Саентологии нечестными на руку людьми. )

Также "новые" книги стали стоить 10-40$ , при этом, если слушать лекции ЛРХ и читать письма, ЛРХ всегда держал цены на книги минимальными чуть ли не убыточными (1-2$!!!), потому что это был фактор распространения Саентологии, и цена на Е-метры была под 60$, при текущих церковных 1200$.

Если на все это посмотреть "вооруженным" глазом, и сконфронтировать, не впадая в оправдательность и рассудительность, то станут видны реальные цели текущей ЦС (руководства) - заработать как можно больше бабла, а не "клировать планету" и распространять Саентологию.

Автор: Oleg Matveev 15.10.2013, 22:52

Цитата(Kris7 @ 26.7.2013, 0:42) *
PS. Об уровне процессинга в СЗ можно судить хотя бы общей этике в СЗ. Когда я буквально разок пришел к представителям СЗ, первое, что мне предложили сделать - это купить пиратским образом нарезанный диск по Дианетике. Уже одно это говорит об уровне процессинга, точнее "процессинга" там, не говоря уже обо всем остальном. Так что в принципе все, что тут на форуме написано про Мост и процессинг в целом - все это так и есть, и в это вполне можно верить. С одной оговоркой - это все касается исключительно СЗ.


С учетом того, что с ЦС я контактировал последний раз в середине 90-х, даже спорить не стану. А с СЗ тоже уже - одну жизнь назад. smile.gif

Хотя с Петром тоже совершенно согласен. Голову надо на плечах иметь, а не выдумывать всякий бред. Изложенная вами теория выше - стандартная линия партии, и Петр совершенно четко описал, откуда она берется и куда ведет. Хаббард там так, сбоку постоял немножко.

Автор: Heller 21.11.2014, 22:52

Цитата(Peter Kolchanov @ 14.10.2013, 5:56) *
Если на все это посмотреть "вооруженным" глазом, и сконфронтировать, не впадая в оправдательность и рассудительность, то станут видны реальные цели текущей ЦС (руководства) - заработать как можно больше бабла, а не "клировать планету" и распространять Саентологию.

Мог бы согласиться с однозначностью твоего вывода, если бы был полостью уверен, что руководство RTC достигло уровня Могущества и личного Бессмертия.
Тогда бы описанная «игра» была бы полностью адекватна. (Вспомни игры Коровьева, Азазело и Бегемота из «Мастер и Маргарита».)
Но те кто заглядывает в Бездну – не играют с Бездной.
Уверен, что они сами ищут выход из Неизбежности.
Так что, ИМХО, ситуация не так однозначна, как подсказывает тебе кейс (набор шаблонов).

Автор: Oleg Matveev 10.3.2015, 12:46

Цитата(Heller @ 21.11.2014, 22:52) *
Мог бы согласиться с однозначностью твоего вывода, если бы был полостью уверен, что руководство RTC достигло уровня Могущества и личного Бессмертия.

Для зарабатывания денег это требуется?

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)