Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Буддизм _ О карме животных

Автор: Kunira 28.12.2006, 21:48

Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 1:51) *

О карме


Можно ли говорить о карме животных?
Что отличает карму животных от человеческой?
Цитата

Основа формирования кармы (омраченного состояния сознания) - не поступок как таковой, а намерение, с которым он совершался.

Мне кажется, что у животных не может быть "кривых" намерений.

Автор: Yeshe 29.12.2006, 5:03

Цитата(Kunira @ 28.12.2006, 20:48) *

Можно ли говорить о карме животных?
Что отличает карму животных от человеческой?

Мне кажется, что у животных не может быть "кривых" намерений.


Говорить - можно.
Отличие - в том, что у животных она более "тяжелая".
Животные обычно не создают новую карму, а отрабатывают имеемую.
Это более низкая ступенька осознанности. Им соответственно сложнее что-то создать и/или изменить, но и у животных возникают те или иные привычки и шаблоны поведения. Это и влияет на их карму. Наиболее позитивно на ее влияет обучение и дрессировка (правда смотря что понимать под последней).

Автор: Kunira 29.12.2006, 7:14

Цитата(Yeshe @ 29.12.2006, 5:03) *

Отличие - в том, что у животных она более "тяжелая".
Животные обычно не создают новую карму, а отрабатывают имеемую.

Откуда взялась имеемая?
Цитата

Это более низкая ступенька осознанности. Им соответственно сложнее что-то создать и/или изменить, но и у животных возникают те или иные привычки и шаблоны поведения. Это и влияет на их карму.

Похоже, что у них гораздо большая часть поведения, чем у человека, строится на шаблонах. Тогда, по жизни, их карма должна только усугубляться?
Цитата

Наиболее позитивно на ее влияет обучение и дрессировка (правда смотря что понимать под последней).

Обычно под дрессировкой понимают впаривание шаблонов поведения, выгодных человеку. Что понимается под обучением для животных - не знаю. Но учитывая опыт содержания нескольких собак, которые жили у меня в разное время, могу предположить, что для того, чтобы собака жила не только на основе шаблонов (врожденных или приобретенных), но и могла принимать решения на основе аналайзера, обрабатывая нестандартные ситуации (а не использовать первый попавшийся шаблон), с ней надо просто общаться, чем больше, тем собака будет "умнее" .

Автор: Yeshe 30.12.2006, 14:24

Цитата(Kunira @ 29.12.2006, 6:14) *

Откуда взялась имеемая?

Заработана в прошлых жизнях. Так, например, человек страдающий от тупости имеет большой шанс в следующей жизни родиться животным.
Цитата(Kunira @ 29.12.2006, 6:14) *

Похоже, что у них гораздо большая часть поведения, чем у человека, строится на шаблонах. Тогда, по жизни, их карма должна только усугубляться?

возможно.
Цитата(Kunira @ 29.12.2006, 6:14) *

Обычно под дрессировкой понимают впаривание шаблонов поведения, выгодных человеку. Что понимается под обучением для животных - не знаю. Но учитывая опыт содержания нескольких собак, которые жили у меня в разное время, могу предположить, что для того, чтобы собака жила не только на основе шаблонов (врожденных или приобретенных), но и могла принимать решения на основе аналайзера, обрабатывая нестандартные ситуации (а не использовать первый попавшийся шаблон), с ней надо просто общаться, чем больше, тем собака будет "умнее" .

Согласен. Вместе с тем могу привести пример от своего Учителя - у него была собака, которой "повезло". Ее бывший хозяин - профессиональный кинолог-пограничник, целый год жил в каком-то весьма уединенном месте и ему не чем было заниматься, кроме как дрессировать эту собаку... В результате она знала несколько тысяч команд! А на вопрос - сколько же все же она их знает, он отвечал - не знаю, кажется она уже сама изобретает новые.

Автор: Kunira 30.12.2006, 19:09

Цитата(Yeshe @ 30.12.2006, 14:24) *

Цитата
Похоже, что у них гораздо большая часть поведения, чем у человека, строится на шаблонах. Тогда, по жизни, их карма должна только усугубляться?

возможно.

Как же тогда животные могут карму отработать, если она у них будет только накручиваться?

Автор: Yeshe 30.12.2006, 20:12

Цитата(Kunira @ 30.12.2006, 18:09) *

Как же тогда животные могут карму отработать, если она у них будет только накручиваться?

А кто сказал, что это легко?
Как - я сказал, а сколько сотен или тысяч им жизней для этого потребуется - уже вопрос не ко мне..
Считается, что человеческое воплощение очень редко и трудно обретаемо. Равно как и то, что реализовать просветление наиболее легко именно в человеческом воплощении. В мирах ниже человеческого практика Дхармы считается вообще невозможной, в виду сильной степени омраченности.

Автор: Kunira 30.12.2006, 21:05

Цитата(Yeshe @ 30.12.2006, 20:12) *

А кто сказал, что это легко?
Как - я сказал, а сколько сотен или тысяч им жизней для этого потребуется - уже вопрос не ко мне..

Получается, что результат отработки кармы - это разница между отработанной и вновь приобретенной?
Цитата

Считается, что человеческое воплощение очень редко и трудно обретаемо. Равно как и то, что реализовать просветление наиболее легко именно в человеческом воплощении. В мирах ниже человеческого практика Дхармы считается вообще невозможной, в виду сильной степени омраченности.

А что, кто-то в одитинге вспоминал себя в животной шкуре?
Ну кроме меня haha.gif - при прохождении самоанализа я обнаружила себя не человеком, но можно ли назвать это существо животным - не знаю...

Автор: Yeshe 30.12.2006, 21:43

Цитата(Kunira @ 30.12.2006, 20:05) *

Получается, что результат отработки кармы - это разница между отработанной и вновь приобретенной?

Карма - это омрачения сознания. Отработка - избавление от омрачений. Что тут еще непонятногно?
Цитата(Kunira @ 30.12.2006, 20:05) *

А что, кто-то в одитинге вспоминал себя в животной шкуре?
Ну кроме меня haha.gif - при прохождении самоанализа я обнаружила себя не человеком, но можно ли назвать это существо животным - не знаю...

Лично у меня такое было с преклирами в сессиях, причем неоднократно.
Замечу, что еще есть не только мир животных, но еще и мир голодных духов и миры ада. Уровень осознанности там еще ниже...

Автор: O.M. 31.12.2006, 0:54

Цитата(Kunira @ 30.12.2006, 21:05) *
А что, кто-то в одитинге вспоминал себя в животной шкуре?

Ну здрасьте. Сколько угодно случаев. "Историю человека" читала? Или "Жили ли вы до этой жизни"? Или "Тайна, которая в нас самих" Натальи Дёминой?

Истории своих преклиров рассказывать не буду... но их было предостаточно.

Автор: Kunira 31.12.2006, 20:17

Цитата(Yeshe @ 30.12.2006, 21:43) *

Карма - это омрачения сознания. Отработка - избавление от омрачений. Что тут еще непонятногно?

Непонятно то, как животные могут от омрачений избавляться.
Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 1:51) *

Называют три группы омрачений, это:
1. Клеша-аварана - обусловленность клешами,
2. Джнея-аварана - омраченность неведением, неумением видеть действиельность такой, какая она есть, а не такой, какой ее рисует сознание
3. Карма-аварана - обусловленность кармой.

1. Как животное может избавится от клешей (страсть, гнев), если это "прошито" в их инстинктах?
2. Как животное может избавиться от неведния? Осознания нет, аналайзер если и есть, то в зачаточном состоянии...
3. Это, видимо, карма, приобретенная в прошлых жизнях. Вероятно, она определяет события, условия текущей жизни?
Цитата

Лично у меня такое было с преклирами в сессиях, причем неоднократно.

Цитата(O.M. @ 31.12.2006, 0:54) *

Ну здрасьте. Сколько угодно случаев.

Фух, ну слава богу, а то я уж думала, что это у меня с крышей что-то не то haha.gif

Автор: Yeshe 3.1.2007, 4:11

Цитата(Kunira @ 31.12.2006, 19:17) *

Непонятно то, как животные могут от омрачений избавляться.

1. Как животное может избавится от клешей (страсть, гнев), если это "прошито" в их инстинктах?
2. Как животное может избавиться от неведния? Осознания нет, аналайзер если и есть, то в зачаточном состоянии...

Вот развивая свой аналайзер - и может заслужить себе возможность воплотиться в более благоприятном мире. Животное не может обрести просветление при жизни, но может "заслужить" воплощение в "лучшем" мире.
Цитата

3. Это, видимо, карма, приобретенная в прошлых жизнях. Вероятно, она определяет события, условия текущей жизни?

Да.

Автор: Kunira 3.1.2007, 11:58

Цитата(Yeshe @ 3.1.2007, 4:11) *

Животное не может обрести просветление при жизни, но может "заслужить" воплощение в "лучшем" мире.

Угу, а "заслужить" воплощение в "лучшем" мире животные могут:
1) сдерживая природные инстинкты (в этом помогает дрессировка);
2) развивая аналайзер (обучение, общение с человеком);
3) проживая те события, кот. возникают у них "по жизни".

Автор: Yeshe 3.1.2007, 14:42

Цитата(Kunira @ 3.1.2007, 10:58) *

Угу, а "заслужить" воплощение в "лучшем" мире животные могут:
1) сдерживая природные инстинкты (в этом помогает дрессировка);
2) развивая аналайзер (обучение, общение с человеком);
3) проживая те события, кот. возникают у них "по жизни".

В принципе - да, только формулировка "сдерживая природные инстинкты" мне не нравится.. скорее изменяя старые и добавляя новые, и без слова "природные". Для меня "дрессировка" была синонимом "обучения" просто применительно к животным. Дрессировка, как "принуждение" вероятней всего будет загонять в еще большую тупость и только ухудшать положение.

Автор: Kunira 3.1.2007, 18:43

Цитата(Yeshe @ 3.1.2007, 14:42) *

В принципе - да, только формулировка "сдерживая природные инстинкты" мне не нравится.. скорее изменяя старые и добавляя новые, и без слова "природные".

Сдерживание инстинктов - элемент дрессировки щенков. По команде "фу" он должен прекратить то действие, к которому призывает его инстинкт. Это, пожалуй, не изменение инстинкта, он остается каким был, щенок развивает в себе "тормоза" - новый для него элемент управления.
Почему тебе не нравится слово "природные"?
Цитата

Для меня "дрессировка" была синонимом "обучения" просто применительно к животным.

На мой взгляд, дрессировка это создание новых шаблонов поведения без задействования аналайзера. Обучение - то же самое, но с аналайзером. При этом последний развивается.
Цитата

Дрессировка, как "принуждение" вероятней всего будет загонять в еще большую тупость и только ухудшать положение.

Ну да, новые жесткие шаблоны, не более.

Автор: O.M. 3.1.2007, 19:11

В рамках модели обучения по Бейтсону это просто разные "уровни обучения", там очень просто всё объясняется.

http://ability.org.ru/index.php?act=ST&f=37&t=76&hl=&view=findpost&p=215
http://ability.org.ru/index.php?act=ST&f=37&t=74&hl=&view=findpost&p=207
http://ability.org.ru/index.php?act=ST&f=18&t=318&hl=&view=findpost&p=2783

Дрессировка - это обучение-ноль, "реакция без учёта контекста", Бейтсон это еще называет "запаянной реакцией". Обучение-1 - "реакция с учетом контекста", обучение-2 - "с учетом контекста контекста", и так далее.

http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%E1%E5%E9%F2%F1%EE%ED+%EB%EE%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5+%F2%E8%EF%FB

Автор: sasha 18.2.2007, 17:36

Цитата(Kunira @ 28.12.2006, 21:48) *

Можно ли говорить о карме животных?
Что отличает карму животных от человеческой?

Карма животных отличается от кармы человека также как карма человека отличается от кармы бога(имеется ввиду мир явлений)

Автор: Kunira 18.2.2007, 20:53

Цитата(sasha @ 18.2.2007, 17:36) *

Карма животных отличается от кармы человека также как карма человека отличается от кармы бога(имеется ввиду мир явлений)

А что мы понимаем под словом бог?

Автор: sasha 19.2.2007, 7:07

Цитата(Kunira @ 18.2.2007, 20:53) *

А что мы понимаем под словом бог?

Бог-существо, превосходящее человека, живущее на небесах сферы страстей и более высоких сферах.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)