IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги по ЧЯ и СиМ

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

> Что такое СиМ и ЧЯ, статья для новичков
Oleg Matveev
сообщение 7.2.2009, 19:38
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Если вы терапевт, учитель, врач или менеджер – что вы делаете в том случае, когда ваш клиент, студент, пациент или коллега говорит «У меня ощущение, что я пытаюсь головой пробить кирпичную стенку» или «Я так завелся, что меня понесло» или «На меня валятся неприятности одна за другой, без перерыва»?
Вы игнорируете метафорическую природу его общения?

Или неосознанно начинаете вводить свои собственные метафоры? «Зачем ты сам себя за это казнишь, я не пойму?» или «Да, я вижу, ты здорово перегрузился» или «И как ты себя от этого чувствуешь?».

Или вы принимаете его метафоры как точное описание его способа существования в мире и задаете вопросы, которые соответствуют логике его информации? «И есть ли что-то еще об этой кирпичной стене?» или «И когда ты «завелся», это было как что?» или «Куда конкретно на тебя они валятся?».

В этой статье описывается способ, которым индивидуум может раскрыть то, каким образом организованы его метафоры, что должно произойти для того, чтобы он получил иное восприятие мира.

Нейролингвистическое программирование (НЛП) было определено как «изучение структуры субъективного опыта».

Есть, однако, одна область субъективного опыта, автогенные или порожденные самим клиентом метафоры и символы, на которые мало кто обращает внимание. (Достойными исключениями из этого являются работы Роберта Дилтса, Чарльза Фолкнера, Майкла Холла и некоторых других).

Работа с порожденными клиентом метафорами является темой немногочисленных (честно говоря, их всего только две! ¬¬–О.М.) и сравнительно недавно опубликованных на английском языке книг:

• Metaphors in Mind: Transformation through Symbolic Modelling http://www.cleanchange.co.uk/store/metapho...-mind-p-32.html и

• Clean Language: Revealing Metaphors and Opening Minds http://www.cleanchange.co.uk/store/clean-l...minds-p-36.html

Символическое моделирование является результатом четырехлетнего проекта моделирования Девида Гроува и его терапевтического применения «Чистого языка».

Статья целиком в прицепе.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  SyM_RUS.pdf ( 252.11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1516
 


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Zep
сообщение 6.8.2009, 18:57
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13 815



О техниках такие представления: провел технику для какой-то проблемы, в подсознании запустились механизмы, и через какое-то время, подумав об этой пролеме или оказавшись в ситуации-"катализаторе", замечаешь, что уже не испытываешь того негатива, который она вызывала раньше - теперь это обычная ситуация. Хмыкнул и забыл, что такая проблема когда-либо была. А не: попал в ситуацию, появился связанный с ней негатив, зато можешь сказать: ага, этот негатив вызван тем-то и тем-то. а толку-то мне от этого знания? так и не пойму, какой вариант обеспечивает СиМ? И еще читаю: то с помощью него можно решать проблемы (я так понял удалять негатив с ситуаций), то "расчищать пространство" (Кунира это писала в одной моей теме; это, опять же я так понял, просто осознание, чего хочешь - конкретные цели). Или и то и другое? Если удаление проблем, то на сколько постоянен результат? Например, "я боюсь высоты", или "я боюсь обидеть людей". Устранил СиМом и уверен, что эти боязни никогда не вернутся.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ark1974
сообщение 6.8.2009, 21:44
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 98
Регистрация: 19.5.2008
Из: Рязань
Пользователь №: 5 584



Цитата(Zep @ 6.8.2009, 19:57) *
О техниках такие представления: провел технику для какой-то проблемы, в подсознании запустились механизмы, и через какое-то время, подумав об этой пролеме или оказавшись в ситуации-"катализаторе", замечаешь, что уже не испытываешь того негатива, который она вызывала раньше - теперь это обычная ситуация. Хмыкнул и забыл, что такая проблема когда-либо была. А не: попал в ситуацию, появился связанный с ней негатив, зато можешь сказать: ага, этот негатив вызван тем-то и тем-то. а толку-то мне от этого знания? так и не пойму, какой вариант обеспечивает СиМ?


Есть 2 варианта подхода к проблеме--интеллектуальное понимание и проработка на уровне переживаний. Второй вариант--это СиМ. Это когда вдруг "замечаешь, что уже не испытывешь того негатива".

Интелллектуальное понимание("можешь сказать: ага, этот негатив вызван тем-то и тем-то")никогда не приводил и не приводит к решению проблем. В этом ключе работает психоанализ. Здесь аналитик "продает" клиенту умные слова о проблеме. За стеной этих слов человек продолжает носить в себе все то, с чем и приходил за помощью.


--------------------
http://www.zavisim.net/
скайп-legota
ark1974@yandex.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zep
сообщение 8.8.2009, 9:07
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13 815



ark1974, спасибо за разъяснение. А про постоянство результата? Проблема создала нежелательное поведение. Убрал проблему СиМом - спокойно поменял поведение на то, которое нужно (хотя при проблеме такое сделать не получалось - проблема не давала). И это уже все, железно? Т.е. СиМ навсегда избавляет от проблемы, а не ослабляет ее (в смысле уменьшает негатив от ситуации, хотя не убирает его до конца)?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.8.2009, 9:21
Сообщение #5





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Zep @ 8.8.2009, 10:07) *
Проблема создала нежелательное поведение.

Поведение создаем мы сами. Просто это не всегда очевидно. Чтобы это увидеть, осознать то, как мы это делаем, и нужен процессинг.

Цитата
Т.е. СиМ навсегда избавляет от проблемы, а не ослабляет ее (в смысле уменьшает негатив от ситуации, хотя не убирает его до конца)?

Избавляет, ослабляет, убирает и т.п. не СиМ, а человек, который работает с собой, применяя какую-либо технику. СиМ - это всего лишь инструмент, с помощью которого человек может что-то сделать. Имея разный навык работы с этим инструментом можно получить разные результаты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zep
сообщение 8.8.2009, 12:19
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13 815



Цитата(Kunira @ 8.8.2009, 10:21) *
Поведение создаем мы сами. Просто это не всегда очевидно. Чтобы это увидеть, осознать то, как мы это делаем, и нужен процессинг.

Вот это меня и интересовало. ark1974 сказал, что результат СиМа - когда попадаешь в ситуацию, когда вылезает проблема, вдруг понимаешь, что проблемы-то уже и нет. Мне как раз такая техника и нужна. Чтобы "вдруг раз - и нет проблемы", а не осознать, откуда ноги растут и с сознательного уровня пытаться их исправить - делать противоположное корням, через немогу. Как "чтобы выпрямить спину - следи за собой, не горбись, и недели через 2 уже будешь незамечать своих усилий".

Цитата(Kunira @ 8.8.2009, 10:21) *
Избавляет, ослабляет, убирает и т.п. не СиМ, а человек, который работает с собой, применяя какую-либо технику. СиМ - это всего лишь инструмент, с помощью которого человек может что-то сделать. Имея разный навык работы с этим инструментом можно получить разные результаты.

Т.е. если я до конца не смог убрать проблему или она вновь проявилась через какое-то время, то это не в СиМе дело, а в моей недостаточной компетенции? Про крутилку же читал, что сама техника не убирает "заряд" полностью, а лишь ослабляет его. Или человек компетентный даже с крутилкой может избавиться от проблемы окончательно и бесповоротно?

Сообщение отредактировал Zep - 8.8.2009, 12:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.8.2009, 16:40
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Zep @ 8.8.2009, 13:19) *
Мне как раз такая техника и нужна. Чтобы "вдруг раз - и нет проблемы", а не осознать, откуда ноги растут и с сознательного уровня пытаться их исправить - делать противоположное корням, через немогу.


"вдруг раз - и нет проблемы" - если нет роста осознанности, то ничто не будет тебе мешать после избавления от одной проблемы, тут же сделать себе еще несколько таких же blink.gif

Цитата(ark1974 @ 8.8.2009, 16:24) *
Я, вообще, например, никогда клиенту не обещаю, что после первой сессии проблема решится. Сессия заканчивается, я говорю, примерно: "выйди в мир, посмотри, что там и как будет в ситуациях, связанных с проблемой". Вариантов несколько, либо придет и скажет, как у него теперь все здОрово, либо, что еще там осталось, или как все изменилось.

Да, нужна обратная связь от вселенной ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zep
сообщение 9.8.2009, 14:33
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13 815



Цитата(ark1974 @ 8.8.2009, 14:27) *
Смотря о чем идет речь. Наряду с "зарядом" есть еще и постулаты, на которых "висят заряды". Устранение заряда крутилкой не убирает постулат. Иногда этого достаточно, чтобы проблема не возникала, иногда--постулат вновь "набирает массу", создавая заряд.

Фуууф... Теперь запутался еще больше. Смотрел в соседней ветке определение постулат, не понял. На примере, это: заряд - эмоции, постулат - ситуации... Хотя странно, как можно устранять ситуации... crazy.gif

Цитата(ark1974 @ 8.8.2009, 14:27) *
Ну а к тому, что проблема появляется вновь, стоит подходить как к обратной связи ar.gif , а не как к провалу swoon.gif . Лучший тест на решенность проблемы--окружающая вселенная. Она подскажет, стоит ли проработать дальше (не стоит полагать, что провел одну сессию-и все) или с данной проблемой покончено.

Согласен, но при этом согласен мозгом, а внутри все равно воспринимаю отрицательный результат как провал. Поэтому долго тяну с решением дел, результат которых может быть для меня отрицательным, негативным.

Цитата(Kunira @ 8.8.2009, 17:40) *
если нет роста осознанности

Я понимаю осознанность как то, что уже описывал: знаю, откуда ростут ноги для той или иной психологической проблемы. Т.е. я ясно вижу, из-за чего проблема, и могу определить, что нужно делать, чтобы ее убрать. А дальше сознательная работа. Причем возникают тяжелые ощущения, когда думаю о такой работе - будто придется делать через немогу. Поэтому и спрашивал о технике "вдруг раз - и нет проблемы":)

Сообщение отредактировал Zep - 9.8.2009, 14:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ark1974
сообщение 9.8.2009, 15:43
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 98
Регистрация: 19.5.2008
Из: Рязань
Пользователь №: 5 584



Цитата(Zep @ 9.8.2009, 15:33) *
Фуууф... Теперь запутался еще больше. Смотрел в соседней ветке определение постулат, не понял. На примере, это: заряд - эмоции, постулат - ситуации... Хотя странно, как можно устранять ситуации... crazy.gif


Если чрезмерно упростить, то постулат--это решение о чем-то. Например--"все у меня в жизни через ж..."--постулат. Но включается он в определенные моменты. И тогда он "облеплен" зарядом. Заряд можно стереть, а постулат будет вновь ждать своего часа.


Цитата(Zep @ 9.8.2009, 15:33) *
Согласен, но при этом согласен мозгом, а внутри все равно воспринимаю отрицательный результат как провал. Поэтому долго тяну с решением дел, результат которых может быть для меня отрицательным, негативным.


Когда копаешь яму после двух "капков лопатой" ямы ведь еще нет? Ты же не воспринимаешь это как "провал с копанием ямы"? А в чем разница здесь?


Цитата(Zep @ 9.8.2009, 15:33) *
Я понимаю осознанность как то, что уже описывал: знаю, откуда ростут ноги для той или иной психологической проблемы. Т.е. я ясно вижу, из-за чего проблема, и могу определить, что нужно делать, чтобы ее убрать. А дальше сознательная работа. Причем возникают тяжелые ощущения, когда думаю о такой работе - будто придется делать через немогу. Поэтому и спрашивал о технике "вдруг раз - и нет проблемы":)


Нет, осознанность--это когда ты становишься причиной в тех или иных аспектах своей жизни, понимаешь, как ты сотворяешь то или иное. Можно знать, откуда ноги растут, но так и не стать причиной. При этом будешь всем рассказывать, что твоя проблема в том-то и том-то, продолжая не видеть очевидного, либо всякий раз "пытаться взять себя в руки". Когда ты причина, например, в 1 домене, ты знаешь, как ты создаешь свой мир проблем. И это то, о чем писала Кунира, когда без осознанности ты запросто слепишь кучу других проблем после стирания. Когда ты причина в ходьбе, например, ты идешь не потому, что "ноги куда-то несут", а потому, что ты передвигаешь ногами сам. Не из-за кого-то или из-за чего-то, а сам.


--------------------
http://www.zavisim.net/
скайп-legota
ark1974@yandex.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zep
сообщение 10.8.2009, 9:23
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13 815



Цитата(ark1974 @ 9.8.2009, 16:43) *
Когда копаешь яму после двух "капков лопатой" ямы ведь еще нет? Ты же не воспринимаешь это как "провал с копанием ямы"? А в чем разница здесь?

Когда я имею дело с чем-то материальным - одно. Например, яма. Я ее не докопал, но вижу результат от работы. Еще поработаю - и достигну цели. А тут... Если от использования техники я не получаю результата (не вижу его, не чувствую), то кажется, что работаю впустую. Например, думаю, что капаю яму и скоро достигну цели, а на самом деле лопатой бьюсь о бетон (т.е. не вижу, что поверхность из другого материала, а значит мои усилия бессмысленны).

По поводу постулатов. Получается, это вроде катализаторов? И именно их нужно решать, а не негативные эмоции? Или до постулатов можно добраться, только разгребя эмоции и прочее, что Вы описали?

Сообщение отредактировал Zep - 10.8.2009, 9:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
O.M.   Что такое СиМ и ЧЯ   7.2.2009, 19:38
yurizhiv   Проблемное пространство исследовано и раскрыто. Фо...   8.2.2009, 14:25
Kunira   Полагаете ли Вы полезным/необходимым осознавание к...   8.2.2009, 16:16
yurizhiv   Думаю, что полезным/необходимым для клиента являет...   8.2.2009, 17:06
O.M.   Это о понимании себя как истории преображения свое...   8.2.2009, 17:51
Evelinajazz   Это о понимании себя как истории преображения свое...   8.2.2009, 18:46
Sandy   Поясните, - Сим работает только с провалами?   29.9.2009, 16:00
smugast   спасибо за перевод. в статье есть такой кусочек Хо...   8.2.2009, 19:02
Evelinajazz   Для меня "Всплывающее знание" - оказалос...   8.2.2009, 19:05
Natalimur   Все равно не понимаю,что такое СиМ и ЧЯ,описание д...   8.2.2009, 23:50
Kunira   Все равно не понимаю,что такое СиМ и ЧЯ,описание д...   9.2.2009, 13:06
Evelinajazz   Попробую простым языком. )) СиМ - очень объемный и...   9.2.2009, 0:13
unuk   [quote name='Evelinajazz' post='10620' date='8.2.2...   9.2.2009, 18:21
O.M.   Мудрое замечание, Кунира. Задавайте вопросы в стил...   9.2.2009, 17:29
Evelinajazz   А я часто сталкиваюсь именно с таким восприятием, ...   9.2.2009, 18:02
Natalimur   "СиМ очень эффективен с подкованным фасилитат...   9.2.2009, 22:01
Evelinajazz   Фасилитатор - это процессор. :) Это можно понять ...   9.2.2009, 22:06
yurizhiv   Повестка дня клиента: Я ненастоящая. И это всегда....   10.2.2009, 12:41
Evelinajazz   Ок, хоть это и выходит за рамки данной темы - но о...   10.2.2009, 16:07
yurizhiv   Спасибо! :thumbup: Английский перевод понятен...   10.2.2009, 18:05
Kunira   Что такое аспектика? Просто определение достаточно...   10.2.2009, 19:09
yurizhiv   <постоянно возвращаем клиента к тому, чтобы он ...   10.2.2009, 18:13
Evelinajazz   <постоянно возвращаем клиента к тому, чтобы он ...   10.2.2009, 22:52
Evelinajazz   Спасибо за ясный комментарий в отношении двиг. акт...   16.2.2009, 21:43
7.62   можно ли научится по скайпу, после сеансов для сам...   20.5.2009, 0:06
Kunira   можно ли научится по скайпу, после сеансов для сам...   20.5.2009, 7:24
7.62   очень быстро ответили, спасибо не ожидал :rolleyes...   20.5.2009, 16:08
O.M.   про сессии, я имел ввиду можно ли научится если ты...   20.5.2009, 16:43
7.62   ясно, а можно ли в кач-ве проблемы выбрать: У меня...   20.5.2009, 18:51
O.M.   Не получается - значит метод не подходит. В том-то...   20.5.2009, 19:03
7.62   Можно ли работать с повторяющеесемя событиями? там...   24.5.2009, 11:46
Kunira   Можно ли работать с повторяющеесемя событиями? Мож...   24.5.2009, 12:26
7.62   еще вопросик чето цену на семинар так и не нашел, ...   24.5.2009, 21:05
Kunira   еще вопросик чето цену на семинар так и не нашел, ...   24.5.2009, 21:40
balda001   Истоки ЧЯ/СМ лежат здесь? Майевтика рассматривала...   28.6.2009, 21:28
Kunira   Истоки ЧЯ/СМ лежат здесь? А что, может быть... Тол...   29.6.2009, 17:35
O.M.   Видео настоящей сессии в исполнении авторов СиМ, Д...   12.7.2009, 0:43
O.M.   Вопросы и ответы по данной теме перенесены сюда ht...   12.7.2009, 10:34
Aborigenyich   Поделитесь, пожалуйста, опытом использования метаф...   26.7.2009, 16:40
ark1974   у меня было много психоактивных метафор и они дейс...   27.7.2009, 16:49
Zep   О техниках такие представления: провел технику для...   6.8.2009, 18:57
ark1974   О техниках такие представления: провел технику для...   6.8.2009, 21:44
Zep   ark1974, спасибо за разъяснение. А про постоянство...   8.8.2009, 9:07
Kunira   Проблема создала нежелательное поведение. Поведени...   8.8.2009, 9:21
Zep   Поведение создаем мы сами. Просто это не всегда оч...   8.8.2009, 12:19
ark1974   Т.е. если я до конца не смог убрать проблему или о...   8.8.2009, 13:27
Kunira   Мне как раз такая техника и нужна. Чтобы "вдр...   8.8.2009, 16:40
Zep   Смотря о чем идет речь. Наряду с "зарядом...   9.8.2009, 14:33
ark1974   Фуууф... Теперь запутался еще больше. Смотрел в со...   9.8.2009, 15:43
Zep   Когда копаешь яму после двух "капков лопатой...   10.8.2009, 9:23
Kunira   Если от использования техники я не получаю результ...   10.8.2009, 9:42
Zep   По-разному бывает, все очень индивидуально. я посл...   10.8.2009, 18:04
Kunira   это устанавливается во время процессинга и писать ...   10.8.2009, 18:35
Zep   Может имеет смысл таки с процессором поработать? :...   10.8.2009, 19:30
ark1974   И еще читаю: то с помощью него можно решать пробле...   6.8.2009, 22:46
ark1974   Я, вообще, например, никогда клиенту не обещаю, чт...   8.8.2009, 15:24
ark1974   Если суммировать, то заряд состоит из картинок,тел...   9.8.2009, 21:27
ark1974   И системность этой модели предполагает, что каждый...   9.8.2009, 22:58
Exes   В инете гуляют и бесплатные фасилитаторы. Которые ...   10.8.2009, 22:59
7.62   Прошел две сессии . честно фигня какаето. что тут...   23.8.2009, 18:55
Kunira   фиг знает, не понял не фига, ну ведущий грил типо ...   23.8.2009, 19:46
Natalimur   У меня раньше так же было!!я тоже думала ч...   23.8.2009, 19:00
7.62   Как учится то?   23.8.2009, 20:27
Kunira   Как учится то? Мне на ум приходят три варианта: 1)...   23.8.2009, 20:45
Natalimur   еще есть видео по фокусированию :rolleyes:   23.8.2009, 21:17
lyutik   Вот здесь есть немного информации на русском http:...   24.8.2009, 3:08
Zep   Вот здесь есть немного информации на русском http:...   24.8.2009, 20:26
ark1974   Ага, знаю. Распечатал варианты О.М., этот и случай...   24.8.2009, 23:02
Zep   Если владеешь английским, Kunira давала ссылку на ...   25.8.2009, 19:28
lyutik   Оказывается я уже год как учусь фокусированию :D Н...   25.8.2009, 6:06
Den   Оказывается я уже год как учусь фокусированию :D ....   25.8.2009, 18:27
Kunira   А можно ли СиМ воспринять как процесс фокусировани...   25.8.2009, 20:03
Димитрий   а кто нибудь во время самопроцесса рисовал ли свой...   6.9.2009, 19:15
Kunira   а кто нибудь во время самопроцесса рисовал ли свой...   7.9.2009, 12:25
lyutik   У меня возник другой вопрос. Если ты не умеешь фок...   25.8.2009, 19:25
azyabletsov   У меня возник другой вопрос. Если ты не умеешь фок...   7.9.2009, 10:00
Сергей А.   Я увидел сессию как эдакий объективный процесс для...   22.9.2009, 1:33
drumux   Мне вот интересно узнать если в этих тренингах раз...   22.9.2009, 11:07
O.M.   Имхо, на КАЖДОМ тренинге только и делается то, что...   22.9.2009, 16:23
Kunira   СиМ работает с чем угодно. Любую ситуацию и любой...   29.9.2009, 16:35
Mobsta87   Посоветуйте процессоров бесплатных гуляющих в сети...   13.10.2009, 19:05
Kunira   Вот тут есть темы с объявлениями.   13.10.2009, 19:46
Алхимик   классные демосессии по СИМ, в первой применена нем...   13.10.2009, 21:38
Kunira   классные демосессии по СИМ, в первой применена нем...   14.10.2009, 11:25
O.M.   классные демосессии по СИМ, в первой применена нем...   14.10.2009, 14:19
Алхимик   O.M.: Хм, так вот почему я потерпел неудачи при по...   14.10.2009, 15:36
O.M.   Какие будут советы? Сходить на тренинг и научиться...   14.10.2009, 16:36
Evelinajazz   "Всегда ли" - это не чистый вопрос. ...   14.10.2009, 19:05
O.M.   ППКС. Все элементы, которые тщательно отрабатывают...   14.10.2009, 19:14
Алхимик   Хм, а каким образом "И" вводит в психоат...   14.10.2009, 21:32
O.M.   Хм, а каким образом "И" вводит в психоат...   14.10.2009, 21:45
lyutik   Можно я задам этот вопрос :bigwink: Что такое ...   14.10.2009, 22:35
Kunira   Психоактивное состояние в процессинге это, на мой ...   22.10.2009, 9:59
lyutik   Спасибо за ссылочку, тему почему-то проглядела   22.10.2009, 18:31
Kunira   Разговор про КАК ЧТО перенесен в отдельную тему.   27.10.2009, 16:02
Reg   Вопрос хотел задать, скажите по вашим ощущением Си...   2.11.2009, 11:11
vgbege   И как точечный, и как глобальный. Можно устранить ...   2.11.2009, 12:48
Алхимик   А можно ли обнародовать список возможных чистых во...   9.11.2009, 17:22
Nino   Что можете посоветовать относительно следующей сит...   27.1.2010, 15:12
Kunira   Что можете посоветовать относительно следующей сит...   27.1.2010, 15:41
2 страниц V   1 2 >


Тема закрытаОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 13.12.2019, 8:48