Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ Структура и содержание

Автор: O.M. 20.7.2009, 16:27

Мне тут вопросы задали http://omradio.rpod.ru/116147.html, решил на форуме ответить.

Цитата
Внимательно выслушал, возникли вопросы:
1. Не услышал такого важного слова как ВОЛЯ, начатая вам фраза, что "это происходило помимо моей..." осталась незаконченной. Согласно словаря Даля, у человека ВОЛЯ, у животного - побудка. Нет Воли, нет человека. У вас это понятие отсутствует. Почему?

Воля - понятие высокоабстрактное, в моем представлении. Солопрактика - это попытка научить человека осознанно абстрагировать, то есть самостоятельно создавать себе абстрактные понятия, а не заимствовать их из готовой системы мировоззрения. В этом суть чистого подхода. У меня это понятие может присутствовать или отсутствовать, это совершенно неважно для того, кто будет на Соло учиться картостроению. smile.gif
Цитата
2. Матрицы о которых вы говорите - индивидуальные? А коллективное безсознательное или эгрегоры или коллективные матрицы присутствуют в вашей модели?

Ответ аналогичен вышенаписанному. Каждый картирует и осознает СОБСТВЕННУЮ матрицу. "Коллективное бессознательное", "эгрегор", "коллективная матрица" - это абстракции далеко не первого порядка, поэтому это не моя область. В моей модели они могут быть или не быть, к сути методики это НЕ относится.
Цитата
3. Модель, когда Я в центре вселенной, это крутой я-центризм или, как говорят на западе - индивидуализм, похоже на доктрину Айн Рэнд.

Каждый в описании чужих моделей находит знакомые элементы. Большой ошибкой было бы считать, что эти элементы ТОЖДЕСТВЕННЫ - это одна из логических ошибок, описанных в неаристотелевой логике. Я не вникал в суть "доктрины Айн Рэнд" и не вижу пока в том необходимости - ее карта - это ее карта.
Цитата
Как это уживается с тем, что люди существа по предопределению - социальные?

Это утверждение - тоже часть некоей карты. Она может быть полезной или бесполезной, в зависимости от того, где ее собираются применить.
Цитата
Кроме того люди не пуп даже на Земле, мы часть биосферы. Как может быть микроскопическая часть центром вселенной? Более похоже на правду, что в центре всего - Бог, а у каждого человека есть свое место в Божественной матрице - предопределении.

Все это - лишь КАРТА, МОДЕЛЬ мира. Если она - действительно ВАША, и построена на ВАШЕМ опыте, и она дает те РЕЗУЛЬТАТЫ, на пути к достижению которых она создавалась - ура. Все прочее - за пределами методики картостроения.
Цитата
В целом, ваш подход очень созвучен моему миропониманию, кроме отдельных моментов, которые надеюсь прояснить.

В Солопрактике, мы не спорим о разных картах. Мы строим свои, наблюдаем чужие, сравниваем, сопоставляем... развиваемся.

Автор: balda001 21.7.2009, 5:28

Ok. Кое-что понял. У каждого своя картина (карта) мира в собственных субъективных образах, по разному организованная (топологически) или имеющая разную архитектуру. Каждому субъективному образу может соответствовать означающее его слово. Слово+субъективный образ составляют ПОНЯТИЕ, картаа мира составленная из ПОНЯТИЙ есть МИРОПОНИМАНИЕ, карта мира в субъективных образах есть МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

Я правильно понял, что соло практики позволяют осознать мировоззрение, т.е. наделить субъективные образы из безсознательного какими-то своими словами?

Хорошо, представим я осознал свою карту, расписал её в словах, типа это как стена, а в ней дверь и т.д. , Как мне общаться с другими людьми, если у всех уникальные картины мира? Практика это положение не подтверждает, мы хоть и плохонько, но общаемся и понимаем друг друга. Это возможно только в том случае, что часть миропонимания у нас совпадает. Все таки мы выросли в одной культуре и пользуемся одним языком. Т.е. картины мира не такие уж уникальные. если для примера посмотреть н7а ваши тренинги, то для того чтобы объяснить метод построения карты вам приходиться вводить определенные понятия, такие как чистое пространство, сила и т.д. а это часть вашей карты. Т.е. сначала вы синхронизируете картв участников семинара со своей, а потом на базе этого тождества объясняете свой метод.

Я к чему это говорю, невозможно конструктивно общаться не имея единого понятийно-терминологического аппарата и его полнота и точность соответствия объективной реальности позволяет общению быть эффективным. Это понимал Коржибскиий в своей ОС.

Еще один аспект, зачем использовать такой трудоемкий метод попарного сравнения карт, чтобы повысить эффективность своей. Человек - информационно-алгоритмическая система, есть математический аппарат и опыт в построении информационных систем, на основании которого можно заранее сказать, что этот конкретно понятийно-терминологический аппарат устыпает в эффективности другому, а эта топология карты заведомо проиграет другой.

Все равно в человека культурой изначально закладываются некие базовые понятия, мы ими нашпигованы под завязку. Может попробовать разобраться чем нас нашпиговали? Конкретно, без всяких абстракций. И осознанно выбрать для себя другой набор. Как выбирают операционную систему для компьютера - Линукс, систему с открытыми исходными кодами вместо Виндов, где исходный код скрыт от пользователя. Кто хозяин операционки, тот и владеет ресурсами компьютера. Кто хозяин культуры, тот и владеет вашими ресурсами.

Можно конечно разобраться со своей картой вскрыть исходные коды и самому её доработать, но это длшя огдного человека неподьемный труд.

Пока, получается мы ставим патчи и апдейты на свою операционку. Есть два способа борьбы с вирусами на компьютерах: можно их постоянно чистить, вскрывать фрагменты исходных кодов и править их, а можно сменить операционку, т.е. свою личную культуру на культуру с открытыми исходными кодами.

Проблема в том, что инсталлировать новую культуру без методик анализа существующей карты невозможно. Получается, с помощью ваших практик можно осознать где ты находишься, т.е. какая по факту карта в твоей голове, затем либо самому смоделировать новую карту, куда хочешь прийти, или взять за основу какую-то чужую, как делают программиста Линукс, когда берут только ядро операционной системы, а остальное дописывают сами и зтачивают под себя. Затем используя ваши практики можно попробовать инсталлировать ядро в свою карту и посмотреть что получилось. Если личные цели стали реализовываться без видимых усилий - УРА!

Я пытаюсь понять, как ваша методика может помочь в решении задачи которой я занят: инсталляция личной культуры с исходными открытыми кодами или по другому - приведение своей карты в адекватность объективной реальности или по другому - чтобы мое миропонимание стало максимально адекватным Жизни. Проекты федерального уровня я успешно реализовал, для того чтобы выйти на проекты глобального уровня надо поработать над своим миропониманием и нравственностью.

P.S. Воля в моем понимании не абстрактное понятие, а способность индивида ЦЕЛЕ-СООБРАЗНО управлять собой и жизненными обстоятельствами, включая поток событий. Воля всегда действует с уровня сознания.
В идеале - "Правдив и свободен их вещий язык. И с волей небесною дружен", у китайцев это У-вэй.

Автор: balda001 21.7.2009, 6:41

Похоже, получилось сформулировать.

Правильно я понимаю, что вы на семинарах даете людям инструмент для анализа своего мировоззрения с помощью того понятийно-терминологичееского аппарата, которым они по факту владеют. Откуда взялось такое мировоззрение и такой понятийно-терминологический аппарат остается за скобками семинара?

Можно выразить взаимосвязь моровоззрения (МВ), миропонимания(МП) и понятийно терминологического аппарата(ПТА) фрмулой: МП=Функция(МВ,ПТА), где функция и есть та метода которую вы предлагаете.

"Насилу-то рифмач я безрассудный, отделался от сей октавы трудной" smile.gif

Автор: O.M. 21.7.2009, 17:03

Цитата
OM: Я не интересуюсь особенно чужими моделями. Их миллиарды, и каждая из них верна, для создателя, и с этим не поспоришь. smile.gif См. ответы на форуме.

Цитата
По факту вы интересуетесь или интересовались и Хаббардом и Коржибским и Славинским и Маршаллом и многими другими из фрагментов карт которых собрали свою. Я, кстати, тоже примерно так делаю. Зачем изобретать велосипед. Все об одном на разных языках.

По этому поводу стоит привести вторую, не менее знаменитую цитату из А.К.:

Единственное содержание знания - структура.

Очень часто люди путают две вещи: содержание и структуру. И, заметив похожее или такое же содержание, немедленно делают вывод: мол, это одно и то же. НЕТ. ЗНАНИЕ - ЭТО СТРУКТУРА. Самое удивительное состоит в том, что когда улавливаешь структуру чего-то, содержание становится настолько вторично, что, по факту, перестает играть роль. Структура сама начинает порождать нужное содержание.

Одно из поразительных (для меня) открытий последнего года - это методика Чистого пространства (часть Солопрактики 1).

http://video.yandex.ru/users/olegmatv/tag/%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/

Цель данного процесса состоит в том, чтобы клиент смоделировал систему отношений между пространствами, а не просто развил информацию, содержащуюся внутри этих пространств. И, по ходу моделирования, содержание начинает "порождаться" в виде т.н. всплывающего знания.

С точки зрения содержания, в мою карту действительно попали элементы содержания Хаббарда, Коржибского, Славинского, Маршалла, Джендлина, Гроува и проч. Но знание - это структура. Карта должна СТРУКТУРНО быть подобной тому, что я исследую. Какими конкретно значками обозначаются на ней те или иные понятия, на каком языке, в каких цветах и так далее - это вопрос договоренности, не более того.

Приступая к изучению нового предмета, поначалу человек обычно воспринимает его как банальное содержание, то есть попросту распихивает новую информацию по имеющейся структуре. Однако, если материал психоактивен (то есть, как-то связан с его жизненными целями), рано или поздно количество должно перейти в качество, и его константная реальность (привычная структура) породит новую виртуальную реальность (новую структуру). Особенность разума в том и состоит, что он способен порождать структуру, а не просто воспроизводить содержание, предоставленное извне другими. Виртуальная реальность (новая структура) рано или поздно станет привычной, константной, и при продолжении исследования претерпит новый виток порождения виртуала. (Термины "константная реальность" и "виртуальная реальность" заимствованы из Виртуалистики, ибо там оч. хорошо это описано).

Картируя реальность, человек поначалу просто набирает содержание. Потом его разум порождает структуру. Сравнивать карты "по содержанию" и делать на этом основании выводы об их "тождественности" (то же самое, мол, но разными словами) - некорректно, с точки зрения определения знания как структуры. Содержание карты вторично, так же как конкретные места в Чистом пространстве - для Всплывающего знания важна СТРУКТУРА, соотношение, конфигурация этих пространств и мест.
Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 6:28) *
Я правильно понял, что соло практики позволяют осознать мировоззрение, т.е. наделить субъективные образы из безсознательного какими-то своими словами?

Неважно, какими "своими словами" человек наделит свои субъективные образы. Ярлыки-слова еще дальше от структуры, чем содержание. Это следующий уровень абстракции.
Цитата
Хорошо, представим я осознал свою карту, расписал её в словах, типа это как стена, а в ней дверь и т.д. , Как мне общаться с другими людьми, если у всех уникальные картины мира? Практика это положение не подтверждает, мы хоть и плохонько, но общаемся и понимаем друг друга.

Какое именно положение?

Судя по состоянию дел в мире, как раз в том и проблема, что люди друг друга весьма плохо "понимают", постоянно путая содержание, ярлыки и проч., отождествляя нетождественные явления, и видя разницу в тождественных. Это как раз у А.К. отлично описано.
Цитата
Это возможно только в том случае, что часть миропонимания у нас совпадает. Все таки мы выросли в одной культуре и пользуемся одним языком.

Т.е. содержание у нас примерно одинаковое. Ярлыки и значки на карте похожи. И в этом ловушка. smile.gif
Цитата
Т.е. картины мира не такие уж уникальные.

Это может только практика показать. Мне пока не попадались "неуникальные" клиенты.
Цитата
если для примера посмотреть н7а ваши тренинги, то для того чтобы объяснить метод построения карты вам приходиться вводить определенные понятия, такие как чистое пространство, сила и т.д. а это часть вашей карты. Т.е. сначала вы синхронизируете картв участников семинара со своей, а потом на базе этого тождества объясняете свой метод.

Те понятия, которые я ввожу, касаются методики картостроения, т.е. того, КАК знать, а не того, ЧТО знать. В этом важное отличие.
Цитата
Я к чему это говорю, невозможно конструктивно общаться не имея единого понятийно-терминологического аппарата и его полнота и точность соответствия объективной реальности позволяет общению быть эффективным. Это понимал Коржибскиий в своей ОС.

Аппарат аппарату рознь. Один аппарат позволяет строить и исследовать структуру, другой - навязывает определенное содержание.
Цитата
Все равно в человека культурой изначально закладываются некие базовые понятия, мы ими нашпигованы под завязку.

Т.е. содержание.
Цитата
Может попробовать разобраться чем нас нашпиговали? Конкретно, без всяких абстракций.

Этим и занимаемся. Исследуем содержание внутренней реальности, постепенно осознавая ее структуру.
Цитата
Можно конечно разобраться со своей картой вскрыть исходные коды и самому её доработать, но это длшя огдного человека неподьемный труд.

Предложите альтернативу. smile.gif
Цитата
а можно сменить операционку, т.е. свою личную культуру на культуру с открытыми исходными кодами.

Скажите как, я буду только за. smile.gif
Цитата
Проблема в том, что инсталлировать новую культуру без методик анализа существующей карты невозможно. Получается, с помощью ваших практик можно осознать где ты находишься, т.е. какая по факту карта в твоей голове, затем либо самому смоделировать новую карту, куда хочешь прийти, или взять за основу какую-то чужую, как делают программиста Линукс, когда берут только ядро операционной системы, а остальное дописывают сами и зтачивают под себя. Затем используя ваши практики можно попробовать инсталлировать ядро в свою карту и посмотреть что получилось. Если личные цели стали реализовываться без видимых усилий - УРА!

Да.
Цитата
Проекты федерального уровня я успешно реализовал, для того чтобы выйти на проекты глобального уровня надо поработать над своим миропониманием и нравственностью.

Было бы интересно узнать об этом.
Цитата
P.S. Воля в моем понимании не абстрактное понятие, а способность индивида ЦЕЛЕ-СООБРАЗНО управлять собой и жизненными обстоятельствами, включая поток событий. Воля всегда действует с уровня сознания.
В идеале - "Правдив и свободен их вещий язык. И с волей небесною дружен", у китайцев это У-вэй.

Оч. созвучно моим представлениям.
Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 7:41) *
Правильно я понимаю, что вы на семинарах даете людям инструмент для анализа своего мировоззрения с помощью того понятийно-терминологичееского аппарата, которым они по факту владеют. Откуда взялось такое мировоззрение и такой понятийно-терминологический аппарат остается за скобками семинара?

Да.

Благодарю за интересное общение.

Автор: O.M. 21.7.2009, 17:17

Хочется еще дополнить, что основная ценность карты - ее предназначение. Структура карты определяется именно тем, чего с ее помощью пытаются добиться. То есть, другими словами, типа карты определяется поставленной целью, а качество - возможностью по этой карте данной цели достичь.

Карта тесно связана с целью. Если посмотреть выше на ваше определение Воли

Цитата
Воля в моем понимании не абстрактное понятие, а способность индивида ЦЕЛЕ-СООБРАЗНО управлять собой и жизненными обстоятельствами, включая поток событий. Воля всегда действует с уровня сознания.

...то можно увидеть, что между Целями, Картой и Волей тоже можно проследить определенную структурную зависимость.

Но это я уже так, начал картировать... smile.gif

Автор: ana 21.7.2009, 18:07

Чисто мужское обсуждение. Главное – анализировать, создавать теории и объяснять, как устроено. Мой коллега в течение двух десятков лет утверждал, что я не думаю. А потом узнал, что кроме линейно-логического есть еще опционально-образное мышление. Так вот с опционально-образной точки зрения у меня нет никакого желания анализировать свое мировоззрение и сравнивать карты и вырабатывать общие понятия. Это основано на изначально неполном восприятием реальности. Я не уверена, что мое мировоззрение является чисто конкретно моим. Я представляю свою территорию как сплошные заросли, насаженные культурой, родителями, социумом, государством и т.д. Моя задача – избавиться от мировоззрения и просто жить, воспринимая реальность не разумом, а чем-то другим. Контактировать с ней более полно, чем сейчас, когда все пытается взять на себя разум. Эдакий у-вэй, начальный этап..
Я недавно поймала чувство, которое позволяет не навязывать свое мнение. Раньше пыталась заставить себя это делать, естественно, объясняя себе с помощью разума что это плохо и бесполезно. А тут за несколько секунд просто почувствовала=поняла. Есть у нас аппарат непосредственного понимания и восприятия не разумом, а чувством, только он работает плохо. Что-то называют интуицией. Именно для этого я ищу разные способы практики и занимаюсь СиМом. В первую очередь для изменения своего восприятия и существования. Конечно, я тоже читаю, слушаю мнения других о том, как это устроено и анализирую для себя и клиентам коротко объясняю. Но даже если я не буду знать, как это устроено, я буду применять, потому, что результат меня устраивает.
Чего там думать – трясти надо.

Автор: balda001 21.7.2009, 18:42

Утверждение А.К. :"Единственное содержание знания - структура", для меня не очевидно, все равно, что заявить: в предложении содержание определяется грамматикой, а лексика ничего не значит. Книжка на которую я дал ссылку в другой теме намного более понятно описывает работу человеческого биокомпьютера, другое дело что в позднем СССР не занимались прикладными психологическими проблемами. В 30-50 годы мы были впереди планеты всей. Взять хотябы методику обучения слепо-глухо-немых детей, которые затем учились в МГУ !!!

Знания это система, которая описывается структурой и понятиями или понятиями и их взамосвязями. Понятие это слово+субъективный образ.Субъективный образ есть отображение какого то фрагмента объективной реальностим. Если мои слова совпадают с вашими,но образы отображают различные фрагменты объективной реальности , то мы не поймем друг друга.

Понимаем мы друг друга в том случае, если слова одинаковые, а субъективные образы, пускай даже разные отображают один и тот же фрагмент объективной реальности.

Известный коан из дзен гласит: слово Луна, лишь палец указывающий на Луну, а не сама Луна. А.К. лишь перефразировал старую мудрость, жотя его афоризм элегантен и я с ним полностью согласен.

В аспекте достижения целей, в одиночку, важна карта субъективных образов адекватно отображающая объективную реальность, как в плане взаимосвязи субъективных образов, которые должны соответствовать взаимосвязям фрагментов объективной реальности, так и в плане соответствия образов самим фрагментам. Эта система, которая описывается набором субъективных образов и структурой, т.е. их взаимосвязью и есть мировоззрение или по вашему карта.

В аспекте достижения коллективных целей важно миропонимание, т.е. мировоззрение или карта должна быть описана в терминах, понятных группе людей имеющих общую цель. Иначе это будет напоминать притчу о строителях вавилонской башни.

Вообще, миропонимание напоминает архитектуру информационной системы, принятой при объектно-ориентированном подходе.

В пределе, два крайних случая структуры можно представить как мозаику и калейдоскоп. В мозаике все понятия связаны друг с другом, т.е. имеется определенная структура, устойчивая и соответствующая объективной реальности, а в калейдоскопе структура хаотичная или нестабильная, меняется от различных обстоятельств. О людях с структурой карты в виде калейдоскопа говорят: не стой ноги встал, семь пятниц на неделе и т.д.

Структура действительно важна, но так же важно, чтобы субъективные образы адекватно отображали объективную реальность, а не какие-то иллюзии навеянные культурой. Кроме того, важен понятийно-терминологический аппарат, конечно, если вы цель собрались достигать не в одиночку smile.gif

А практика, действительно абсолютный, не знающий исключений критерий истины. Если цели достигаются без усилий, значит личная карта (мировоззрение) им соответствует, даже если и то и другое с точки зрения вечности есть иллюзии. Такие люди на тренинги не ходят, до поры до времени, но иллюзии имеют свойство рушиться...

Примерно так...

Если конечно вас не утомил, хотя прибегнул к вашему совету: хочешь понять - попробуй объяснить smile.gif

Автор: balda001 21.7.2009, 18:51

Цитата(ana @ 21.7.2009, 18:07) *
Чисто мужское обсуждение. Главное – анализировать, создавать теории и объяснять, как устроено. Мой коллега в течение двух десятков лет утверждал, что я не думаю. А потом узнал, что кроме линейно-логического есть еще опционально-образное мышление. Так вот с опционально-образной точки зрения у меня нет никакого желания анализировать свое мировоззрение и сравнивать карты и вырабатывать общие понятия. Это основано на изначально неполном восприятием реальности. Я не уверена, что мое мировоззрение является чисто конкретно моим. Я представляю свою территорию как сплошные заросли, насаженные культурой, родителями, социумом, государством и т.д. Моя задача – избавиться от мировоззрения и просто жить, воспринимая реальность не разумом, а чем-то другим. Контактировать с ней более полно, чем сейчас, когда все пытается взять на себя разум. Эдакий у-вэй, начальный этап..
Я недавно поймала чувство, которое позволяет не навязывать свое мнение. Раньше пыталась заставить себя это делать, естественно, объясняя себе с помощью разума что это плохо и бесполезно. А тут за несколько секунд просто почувствовала=поняла. Есть у нас аппарат непосредственного понимания и восприятия не разумом, а чувством, только он работает плохо. Что-то называют интуицией. Именно для этого я ищу разные способы практики и занимаюсь СиМом. В первую очередь для изменения своего восприятия и существования. Конечно, я тоже читаю, слушаю мнения других о том, как это устроено и анализирую для себя и клиентам коротко объясняю. Но даже если я не буду знать, как это устроено, я буду применять, потому, что результат меня устраивает.
Чего там думать – трясти надо.


Создатель дал нам два полушария: правое процессно-образное и левое абстрактно-логическое, наверное есть смысл пользоваться обоими?

Если не будете знать как что устроено, то могут сложиться обстоятельства, когда результат успешной доселе практики может не устроить. Хотя это происходит сплошь и рядом smile.gif

Автор: ana 21.7.2009, 19:27

Цитата
карта субъективных образов адекватно отображающая объективную реальность

У меня сомнения в словах «адекватно» и «объективная реальность». Небо для одного белесое, как жемчужина, для другого светло голубое, для другого – ярко-голубое, а вообще оно и не голубое вовсе. Как «субъективные образы» могут «адекватно отображать»? И большинству глубоко наплевать про преломление света и работу палочек и колбочек в нашей сетчатке.


Цитата
О людях с структурой карты в виде калейдоскопа говорять, не стой ноги встал, семь пятниц на неделе и т.д.

Люди с такой структурой имеют проблемы с личными границами, эмоциями и управляются извне, что является результатом воспитания. У них нарушено осознание себя и тем более адекватное отражение реальности. И пока они сами не поймут этого (а могут и не понять вовсе) не излечатся. И излечение идет не через понимание структуры и содержания, а через инсайт –соединение чувств, опыта и понимания.

Цитата
чтобы субъективные образы адекватно отображали объективную реальность, а не какие-то иллюзии навеянные культурой.

Есть такое индейское племя: выбирается женщина, ее заточают в пещеру, она рожает там ребенка и 9 лет проводит в пещере без контакта с другими людьми. Через 9 лет ребенок выходит из пещеры и контактирует с реальностью адекватно. Он дает ответы на все вопросы и обладает знаниями, недоступными остальным людям.

Цитата
Если цели достигаются без усилий,

Каков критерий «усилий»

Цитата
Создатель дал нам два полушария: правое процессно-образное и левое абстрактно-логическое, наверное есть смысл пользоваться обоими?

Смысл есть, навыка нет. Точнее процент использования разный.

м
Цитата
огут сложиться обстоятельства, когда результат успешной доселе практики может не устроить. Хотя это происходит сплошь и рядом

Да, это и есть стимул продвижения вперед. Когда практика перестает удовлетворять нужды, приходится искать новую, более совершенную.

Автор: balda001 21.7.2009, 19:56

Цитата(ana @ 21.7.2009, 19:27) *
У меня сомнения в словах «адекватно» и «объективная реальность». Небо для одного белесое, как жемчужина, для другого светло голубое, для другого – ярко-голубое, а вообще оно и не голубое вовсе. Как «субъективные образы» могут «адекватно отображать»? И большинству глубоко наплевать про преломление света и работу палочек и колбочек в нашей сетчатке.
Люди с такой структурой имеют проблемы с личными границами, эмоциями и управляются извне, что является результатом воспитания. У них нарушено осознание себя и тем более адекватное отражение реальности. И пока они сами не поймут этого (а могут и не понять вовсе) не излечатся. И излечение идет не через понимание структуры и содержания, а через инсайт –соединение чувств, опыта и понимания.
Есть такое индейское племя: выбирается женщина, ее заточают в пещеру, она рожает там ребенка и 9 лет проводит в пещере без контакта с другими людьми. Через 9 лет ребенок выходит из пещеры и контактирует с реальностью адекватно. Он дает ответы на все вопросы и обладает знаниями, недоступными остальным людям.
Каков критерий «усилий»
Смысл есть, навыка нет. Точнее процент использования разный.

м
Да, это и есть стимул продвижения вперед. Когда практика перестает удовлетворять нужды, приходится искать новую, более совершенную.


Олег правильно написал, что карта (мировоззрение) ценно в соответствие с целью, если небо у вас в субъективных образах - прочная хрустальная сфера, то вряд ли такое представление будет адекватным, если захотите запустить ракету, а просто им полюбоваться - нет проблем.

Человек- целеориентированная система, просто он или осознает цели или нет или сам ставит или неосознанно достигает целей, которые заложены извне. Начинать нужно с целей, просто копаться в своем безсознательном может и прикольно, но бессмысленно. То же самое с практиками. Лучше если они в лексических формах, безопаснее действовать осознанно. Внелексические практики могут содержать подводные камни. Лайфпро и СиМ в этом плане мне видится достаточно разумной методой... поэтому и заинтересовался.





Автор: O.M. 21.7.2009, 20:25

Цитата(ana @ 21.7.2009, 19:07) *
Чисто мужское обсуждение. Главное – анализировать, создавать теории и объяснять, как устроено.

Ну уж... стал бы я преподавать СиМ, если бы его суть сводилась к "анализу, созданию теорий и объяснению".
Цитата
А потом узнал, что кроме линейно-логического есть еще опционально-образное мышление.

СиМ, имхо, ближе к нему. Хотя в нем есть компоненты обоих.
Цитата
Моя задача – избавиться от мировоззрения и просто жить, воспринимая реальность не разумом, а чем-то другим.

Прикольная цель. И для ее достижения тоже можно выложить карту. Опционально-образную... thumbup.gif
Цитата
Есть у нас аппарат непосредственного понимания и восприятия не разумом, а чувством, только он работает плохо. Что-то называют интуицией.

У меня в "теории контуров" (я ее почти на каждом семинаре даю) на самом деле есть не только три контура - рептилоид, маммал и аналитик. Четвертый контур я условно назвал "интуитивным умом". Вроде перекликается...
Цитата
Чего там думать – трясти надо.

Ну, чистый подход - он все же не про "думание". Скорее, про "всплывающее знание".
Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 19:42) *
Книжка на которую я дал ссылку в другой теме намного более понятно описывает работу человеческого биокомпьютера

Глянем.
Цитата
Знания это система, которая описывается структурой и понятиями или понятиями и их взамосвязями.

В конкретно-личном воплощении - да. А так, на самом деле, меня больше теория познания интересует, чем чужие теории. Вот в этом и разница.
Цитата
Если мои слова совпадают с вашими,но образы отображают различные фрагменты объективной реальности , то мы не поймем друг друга.

Слова - более высокая абстракция, чем образы. Тут главное - осознанное абстрагирование, когда люди не отождествляют разные уровни абстракций и стараются отследить всю цепочку... которую А.К. воплотил в виде Структурного Дифференциала.
Цитата
Известный коан из дзен гласит: слово Луна, лишь палец указывающий на Луну, а не сама Луна. А.К. лишь перефразировал старую мудрость, жотя его афоризм элегантен и я с ним полностью согласен.

А он и не претендовал на то, что он что-то новое изобрел. Он лишь подытожил структурный подход к научному познанию мира, описав имеющиеся методы, вот и все.

Автор: Kunira 22.7.2009, 11:00

Посты о достижении коллективных целей перенесены в отдельную ветку: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1401&st=0, про Сократа и майевтику ветка здесь: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1402&st=0

Автор: Kunira 22.7.2009, 11:24

Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 19:42) *
Структура действительно важна, но так же важно, чтобы субъективные образы адекватно отображали объективную реальность, а не какие-то иллюзии навеянные культурой.

Возьмем простой пример - схему линий московского метрополитена. Эту схему можно рассматривать как модель (карту), цель которой - помочь человеку добраться от одной станции до другой оптимальным образом. Там мы видим полоски разных цветов и кружочки с надписями. В какой степени эти образы отражают объективную реальность? Есть ли в реальности метро нечто хоть отдаленно напоминающее эти полоски и кружочки? Думаю что нет, но модель тем не менее работает прекрасно и свою функцию выполняет. Почему? Потому что адекватно отражена структура реальности.

Автор: balda001 22.7.2009, 12:02

Цитата(Kunira @ 22.7.2009, 11:24) *
Возьмем простой пример - схему линий московского метрополитена. Эту схему можно рассматривать как модель (карту), цель которой - помочь человеку добраться от одной станции до другой оптимальным образом. Там мы видим полоски разных цветов и кружочки с надписями. В какой степени эти образы отражают объективную реальность? Есть ли в реальности метро нечто хоть отдаленно напоминающее эти полоски и кружочки? Думаю что нет, но модель тем не менее работает прекрасно и свою функцию выполняет. Почему? Потому что адекватно отражена структура реальности.

Да, выполняет, потому что все кружочки объекты одного класса-станции метро.
Возьмем более сложный пример, карта лесного массива или парка по которому проложены дорожки, а на месте кружечков могут быть объекты разных классов: капкан, избушка, озеро, яма и т п

Насколько полезной будет структура, топология карты без указания класса или типа объекта в кружочке?

Автор: Den 22.7.2009, 13:07

Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 13:02) *
....
Насколько полезной будет структура, топология карты без указания класса или типа объекта в кружочке?

Ровно настолько, насколько для нас будет целе-со-образно знание об отношениях в пространстве леса объектов без уточнения типа этих объектов.

Автор: balda001 22.7.2009, 14:42

Цитата(Den @ 22.7.2009, 13:07) *
Ровно настолько, насколько для нас будет целе-со-образно знание об отношениях в пространстве леса объектов без уточнения типа этих объектов.


Верно, знание только структуры не является достаточным условием для достижения некоторых целей, например: помочь человеку добраться от одного объекта до другого оптимальным образом.

Автор: Kunira 22.7.2009, 15:12

Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 13:02) *
Да, выполняет, потому что все кружочки объекты одного класса-станции метро.

Если посмотреть на карту метро, например, http://metro.yandex.ru/moscow/, то мы заметим 5 типов объектов на этой карте: линии сплошные, линии контурные, кружки сплошные, кружки контурные, надписи. Причем эти объекты ничего общего с реальностью не имеют - в реальности нет этих линий и кружков, ни сплошных, ни контурных. Вся ценность этой модели в том, что она передает структуру реальности.
Структура, в моем понимании, это отношения и взаимосвязи между тем, что мы выделяем как объекты. Например, кружок с надписью ВДНХ находится дальше от кольца, чем кружок с надписью Алексеевская. Дальше/ближе - это отношения. Сравнение чего-то по определенному параметру. На поезд удобнее сесть там, где кружок, чем между ними (линия). Более удобно / менее удобно - это отношения. Т.е. свойства, характеристики объектов на карте - это отношения между ними, т.е. структура. Если эти отношения соответствуют реальности - карта (модель) структурно этой реальности подобна, поэтому она работает.

Цитата
Возьмем более сложный пример, карта лесного массива или парка по которому проложены дорожки, а на месте кружечков могут быть объекты разных классов: капкан, избушка, озеро, яма и т п

Думаю, все то же самое, только объектов, выделяемых из реальности, больше.


Автор: balda001 22.7.2009, 15:46

Цитата(Kunira @ 22.7.2009, 15:12) *
Если посмотреть на карту метро, например, http://metro.yandex.ru/moscow/, то мы заметим 5 типов объектов на этой карте: линии сплошные, линии контурные, кружки сплошные, кружки контурные, надписи. Причем эти объекты ничего общего с реальностью не имеют - в реальности нет этих линий и кружков, ни сплошных, ни контурных. Вся ценность этой модели в том, что она передает структуру реальности.
Структура, в моем понимании, это отношения и взаимосвязи между тем, что мы выделяем как объекты. Например, кружок с надписью ВДНХ находится дальше от кольца, чем кружок с надписью Алексеевская. Дальше/ближе - это отношения. Сравнение чего-то по определенному параметру. На поезд удобнее сесть там, где кружок, чем между ними (линия). Более удобно / менее удобно - это отношения. Т.е. свойства, характеристики объектов на карте - это отношения между ними, т.е. структура. Если эти отношения соответствуют реальности - карта (модель) структурно этой реальности подобна, поэтому она работает.
Думаю, все то же самое, только объектов, выделяемых из реальности, больше.


Как структура описывает свойства самих объектов, а не их отношения и взаимосвязи? Для примера опишите с помощью структуры один из типов объектов - сплошную линию.

Автор: Den 22.7.2009, 16:00

Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 16:46) *
Как структура описывает свойства самих объектов, а не их отношения и взаимосвязи? Для примера опишите с помощью структуры один из типов объектов - сплошную линию.

Понятие структура применима и для описания того что воспринимается как объекты.
Просто структура - это нечто что так или иначе снимается в результате восприятия, и образует устойчивость в отношениях. Те отношения которые не устойчивы, попадают в категории времени, движения и тд. Однако и у движения можно выделить структуру наблюдая за ним. Например русло реки - это одна из структур движения воды в реке, но не сама вода, не само движение.
Поэтому А.К. положил понятие структура как основу знания. То что упорядочивает, то что позволяет воспользоваться повторно, и то что устойчиво, и может повториться вновь - это структура, модель предсказывающая некий процесс, то что можно использовать для решения задач.
Понятно что структуры могут быть разных уровней абстрагирования, но уже то что воспринимается и в результате восприятия классифицируется и упорядочивается - это можно назвать структурой.

Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 15:42) *
Верно, знание только структуры не является достаточным условием для достижения некоторых целей, например: помочь человеку добраться от одного объекта до другого оптимальным образом.

Нужно тут уточнить, какой структуры. Потому что в карту метро мы можем включить и сами объекты, и добавить информацию о их типах, и добавить фотографии этих объектов и описания. И все это останется в рамках понятия структура.

Автор: Kunira 22.7.2009, 16:05

Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 16:46) *
Как структура описывает свойства самих объектов, а не их отношения и взаимосвязи? Для примера опишите с помощью структуры один из типов объектов - сплошную линию.

На мой взгляд, отношения и взаимосвязи данного объекта в данной структуре и определяют его свойства, которые в данный момент нам интересны.
С помощью линии мы определяем взаимное расположение и связи между кружками и линиями. Пожалуй так ab.gif

Автор: O.M. 22.7.2009, 17:11

Объект, как таковой - уже порождение абстрагирования, уже некоторая виртуальная реальность относительно "действительности" (параболы в структурном дифференциале Коржибского). То бишь, по определению, уже некая СТРУКТУРА.

Вообще говоря, если честно, мне этот высокоабстрактный дискурс малоинтересен. Заплетение мозгов без цели и предназначения. Обсуждение столь "принципиальных" вопросов вне контекста я бы оставил академикам, и не пугал зазря тех, кто зайдет сюда.

Автор: balda001 22.7.2009, 18:46

Цитата(O.M. @ 22.7.2009, 17:11) *
Объект, как таковой - уже порождение абстрагирования, уже некоторая виртуальная реальность относительно "действительности" (параболы в структурном дифференциале Коржибского). То бишь, по определению, уже некая СТРУКТУРА.

Вообще говоря, если честно, мне этот высокоабстрактный дискурс малоинтересен. Заплетение мозгов без цели и предназначения. Обсуждение столь "принципиальных" вопросов вне контекста я бы оставил академикам, и не пугал зазря тех, кто зайдет сюда.


Все банально и приземленно: увидел гайку похожую на ту что надо, начал вертеть её в руках, прикидывать - смогу использовать в своей конструкции или придется самому вытачивать smile.gif

Я в раздумьях ...

P.S. То что вы называете структурой в моей парадигме называется информационной моделью, которая может быть выражена в различных системах кодирования (мере) и размещаться на любом материальном носителе, бумаге, голове, компьютере, и т.п. Мы всего лишь отображаем один фрагмент объективной реальности на другой.

Спасибо за интересный диалог!

Автор: O.M. 22.7.2009, 19:20

Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 19:46) *
То что вы называете структурой в моей парадигме называется информационной моделью, которая может быть выражена в различных системах кодирования (мере) и размещаться на любом материальном носителе, бумаге, голове, компьютере, и т.п. Мы всего лишь отображаем один фрагмент объективной реальности на другой.

Именно так, насколько я понимаю. Коржибский лишь пытался унифицировать и найти общее в подобном подходе к исследованию мира. Информационная модель, она же просто модель, она же структура, она же "виртуальная реальность" - разные вербальные способы описания абстрагирования.

Автор: balda001 22.7.2009, 19:58

Цитата(O.M. @ 22.7.2009, 19:20) *
Именно так, насколько я понимаю. Коржибский лишь пытался унифицировать и найти общее в подобном подходе к исследованию мира. Информационная модель, она же просто модель, она же структура, она же "виртуальная реальность" - разные вербальные способы описания абстрагирования.


Да, похоже разобрались. Самое интересное, что в наших мозгах находятся абстракции абстракций неизвестного порядка. Живем по-существу в виртуальном мире и создаем его виртуальные модели в своей голове. Работы непочатый край smile.gif

Автор: Kunira 22.7.2009, 21:19

Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 20:58) *
Работы непочатый край smile.gif

А в каком направлении собираетесь работать?

Автор: balda001 23.7.2009, 5:33

Цитата(Kunira @ 22.7.2009, 21:19) *
А в каком направлении собираетесь работать?


Пробую разработать набор инструментов помогающих индивиду перейти к человеческому типу строя психики, прежде всего для самого себя. По моему мнению эволюция тела (компьютерного железа) у человека завершилась, сейчас идет развитие Программного Обеспечения (Психики) позволяющего человечеству перейти на новую ступень развития, стать СЕТЕВЫМ, раньше это называлось соборным. Большая роль в этом связана с культурой, которая является у людей своего рода аналогом операционной системы. Есть описание новой культуры, только непонятно как её инсталлировать. Ясно, что у детей это воспитание, а у взрослых самовоспитание. Разобраться, что надо понимать под самовоспитанием для перехода к человеческому типу строя психики (а это значит ответить на вопрос в чем смысл жизни) и разработать методики - моя работа.

Это глобальный проект новой культуры с открытыми исходными кодами для человечества. Старая себя полностью изжила, поставив человечество на грань биосферной катастрофы. Два варианта развития были описаны в романах И Ефремова "Час быка" - куда нас ведут и "Туманность Андромеды" - проект на реализацию которого я работаю.

Автор: balda001 23.7.2009, 6:06

Глобальный экономический кризис или кризис библейской культуры?

То обстоятельство, что современное человеческое общество и компьютерная сеть являются информационными системами, позволяет проводить между ними глубокие аналогии. Ключевым элементом компьютерных сетей является операционная система, ядро которой содержит в себе алгоритмы и исходные данные, необходимые для функционирования и взаимодействия прикладных программ. Аналогом операционной системы в человеческом обществе является культура. Так же, как операционная система является объемлющей по отношению к прикладным программам, так и культура является объемлющей системой по отношению к экономике. Следовательно, для того чтобы разобраться с проблемами в экономике, необходимо понять, что из себя представляет доминирующая в обществе библейская культура.
Архитектура библейской культуры состоит из нескольких компонент. В ее основе лежит ядро, исходный код которого является закрытым для подавляющего большинства пользователей. Однако, для решения прикладных задач, группе продвинутых пользователей доступен консольный терминал, набор команд которого описан в руководстве, известном под названием «Ветхий завет». Для обеспечения малой группе разработчиков исключительного преимущества над любыми пользователями в ядре есть специальные возможности, которые из соображений информационной безопасности нигде не документированы. С точки зрения обычного пользователя возможности разработчика воспринимаются как «ЧУДО».
Для остальных пользователей написана привлекательная, но функционально обрезанная оболочка. Она дружелюбна и удобна, обеспечена технической поддержкой по всему миру, не требует для освоения особых усилий и специальных знаний, позволяет решать большинство прикладных задач. Рядовым пользователям она знакома под названием «Новый завет». Для упрощения освоения оболочки различными группами национальных пользователей была проведена её локализация, так появились бренды: «Православие», «Католицизм», «Протестантизм», «Социализм» и т.д. Права распространения и поддержки этих брендов на коммерческой основе переданы организациям, оформленных в виде Закрытых Акционерных Обществ (ЗАО). Время от времени простым пользователям показывают выборы советов директоров и председателей правления этих ЗАО.
На протяжении последних тысяч лет предпринимались попытки заменить ядро и оболочку библейской культуры. К сожалению, те попытки не увенчались успехом, так как мера понимания и профессионализм разработчиков библейской культуры превосходили, на тот момент времени, меру понимания разработчиков альтернативных культур. Дело в том, что разработчики новых культур не передавали пользователям методологии разработки, а предлагали готовое к использованию ядро и оболочку. В результате, по прошествии некоторого времени, разработчики библейской культуры создавали виртуальную машину, которую встраивали в новую культуру. Задача виртуальной машины состоит в том, чтобы перехватывать запросы пользователей и направлять их в ядро библейской культуры, так чтобы пользователь не заметил подмены. Так поступили с «Исламом», «кораническое» ядро которого было подменено «библейским» с помощью специальной технологии виртуализации, а оболочка осталась привычной для большинства пользователей. Все остальные более-менее значимые религиозные и светские культы были таким же образом подключены к ядру библейской культуры. Получилось, как в известной поговорке: «И овцы целы и волки сыты».
Так называемые «Экономика», «Политика», «Образование», «Наука», «Медицина» и т.п. являются прикладными программами, работающими под управлением культуры. Известно, если прикладная программа постоянно сбоит, зависает или падает, то возможно, дело не в ней, а в операционной системе.
В компьютерной индустрии считается, что современные операционные системы с открытым кодом намного превосходят разработки 50-х годов прошлого столетия. Трудно кого-то заставить работать на устаревшем программном обеспечении, почему же в человеческом обществе считается, что чем древнее и допотопнее культура, тем она лучше. Может пора сделать Upgrade?

НИКТО не может запретить изменить СВОЮ личную культуру...

Автор: Kunira 23.7.2009, 9:13

Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 6:33) *
Пробую разработать набор инструментов помогающих индивиду перейти к человеческому типу строя психики, прежде всего для самого себя. По моему мнению эволюция тела (компьютерного железа) у человека завершилась, сейчас идет развитие Программного Обеспечения (Психики) позволяющего человечеству перейти на новую ступень развития, стать СЕТЕВЫМ, раньше это называлось соборным.

Что вы понимаете под "человеческим типом строя психики" и что значит стать сетевым (соборным)?

Автор: СВИФТ 23.7.2009, 11:32

Цитата(Kunira @ 23.7.2009, 9:13) *
что значит стать сетевым (соборным)?


Мне кажется, вот подходящая цитата:


- В то время никто не знал, как будут эволюционировать компьютеры, - сказал я. -- Было две концепции развития. По одной, вся личная информация пользователя должна была храниться на хард-диске. А по другой, компьютер превращался в простое устройство для связи с сетью, а информация хранилась в сети. Пользователь подключался к линии, вводил пароль и получал доступ к своей ячейке. Если бы победила эта концепция, тогда монополистом на рынке оказался бы не "Microsoft", а "Netscape".

- Вот! -- сказал Энлиль Маратович. -- Именно. Я сам ни за что бы так ясно не сформулировал. Теперь представь себе, что человеческий мозг -- это компьютер, про который никто ничего не знает. Сейчас ученые считают, что он похож на хард-диск, на котором записано все известное человеку. Но может оказаться и так, что мозг -- просто модем для связи с сетью, где хранится вся информация.

Автор: balda001 23.7.2009, 16:11

Цитата(Kunira @ 23.7.2009, 9:13) *
Что вы понимаете под "человеческим типом строя психики" и что значит стать сетевым (соборным)?


О типах строя психики знали еще в древности, в частности суфии:

Ал-Газали указывает, что «смесь свиньи, собаки, дьявола и святого» это неподходящая основа для ума, пытающегося обрести глубокое понимание, которое с помощью такой смеси обрести будет невозможно.

По другому типы строя психики можно описать исходя из того, что является смыслом жизни для индивида:

* Если тип психики животный, то смысл в том чтобы жрать, срать, спать и сувать.
* Если тип строя психики биоробота, то в зависимости от программы: деньги, статус, набор вещей т. д.
* Если строй психики демонический, то власть над другими, стремление прогнуть жизнь под себя, самоутверждение любыми средствами.
* Если строй психики человечный, то власть над самим собой. Самопознание и самореализация. Стремление понять Божий промысел и действовать в его русле.

Подробно:

Человек от всех прочих биологических видов в биосфере Земли отличается тем, что информационно-алгорит­ми­ческая структура его психики генетически не запрограммирована однозначно, а является продуктом личностного развития, протекающего как под воздействием внешних обстоятельств, так и на основе его собственного разумения.
Если вспомнить общешкольный курс биологии, известный всем, и заглянуть в собственную психику, то можно утверждать, что информационно-алгорит­ми­ческое обеспечение поведения человека включает в себя: 1) врождённую компоненту — инстинкты и безусловные рефлексы (как внутриклеточного и клеточного уровня, так и уровня видов тканей, органов, систем и организма в целом), а также и их оболочки, развитые в культуре; 2) традиции культуры, стоящие над инстинктами; 3) собственное ограниченное чувствами и памятью разумение; 4) «инту­и­цию вообще» — то, что непроизвольно «всплывает» на уровень сознания из бессознательных уровней психики индивида, приходит к нему из коллективной психики (о ней речь пойдёт далее в разделе 4.8 настоящей главы), является порождением наваждений извне и одержимости в инквизиторском понимании этого термина, а в момент появления не находит себе объяснения на основе осознаваемых индивидом причинно-следственных связей; 5) водитель­ство Божье в русле Промысла, осуществляемое на основе всего предыдущего, за исключением наваждений и одержимости как прямых вторжений извне в чужую психику вопреки желанию и осознанной воле её обладателя.
В психике всякого индивида есть возможное или действительное место всему этому. В частности всё, что касается наваждений извне и вопроса о бытии Бога, — в этом разделе главы 4 мы оставим в ранге гипотезы, т.е. предположений, которые должны быть подтверждены практикой. Но поскольку эта тематика присутствует во всех культурах на протяжении нескольких тысячелетий истории, то игнорировать её при рассмотрении вопросов организации личностной психики было бы неправильным.
Объективно в жизни есть то, что выделяет человечество из биосферы планеты, однако на это господствующие ныне биология, психология и социология внимания не обращают, и потому об этом не пишется ни в школьных, ни в вузовских учебниках. Суть этого умолчания состоит в том, что названные выше компоненты могут быть по-разному иерархически упорядочены, порождая различные типы структуры личностной психики, вследствие чего всякая взрослая особь биологического вида «Человек разумный» может быть носителем одного из четырёх более или менее устойчивых в течение её жизни типов строя психики:
Животный тип строя психики — когда всё поведение особи подчинено инстинктам и удовлетворению инстинктивных потребностей, не взирая на обстоятельства.
В животном типе строя психики можно выделить одну социально значимую модификацию: скотский тип строя психики.
Его специфичность можно понять из пословицы «волка ноги кормят» и из житейского наблюдения — «а скотину хозяин». Без хозяина скотина, будучи предоставлена сама себе и обстоятельствам, большей частью погибает, меньшей частью дичает и возвращается к адекватной для самостоятельной жизни в биоценозах организации психики, после чего её тоже начинают «кормить ноги». Но и при хозяине, поскольку в скотском типе всё подчинено инстинктам, индивид со скотским типом строя психики ориентирован на получение максимума физиологических удовольствий при минимуме работы.
Поэтому, когда на скотский тип строя психики накладываются притязания на права человека, то получается весьма агрессивно-паразитический антисоциальный тип — ему все и всё должны, но он сам никому и ни чем не обязан и ничего не должен. Вследствие этого за ним остаётся полоса разрухи, а одно из удовольствий для него — напакостить окружающим. Однако если его предоставить самому себе и обстоятельствам на продолжительное время, то в них он являет свою полную недееспособность и либо погибает, либо (хотя бы на некоторое время — до нового изменения обстоятельств) перестаёт быть скотом.
Строй психики биоробота, «зомби» — когда в основе поведения лежат культурно обусловленные автоматизмы, а внутренний психологический конфликт «инстинкты — культурно обусловленные автоматизмы» в поведенческих ситуациях в большинстве случаев разрешается в пользу культурно обусловленных автоматизмов. Но если изменяющиеся общественно-исторические обстоятельства требуют отказаться от традиционных в той или иной культуре норм поведения и выработать новые, то «зомби» отдаёт предпочтение сложившейся традиции и отказывается от возможности творчества.
Демонический строй психики характеризуется тем, что его носители способны волевым порядком переступить и через диктат инстинктов, и через исторически сложившиеся нормы культуры, вырабатывая новые способы поведения и разрешения проблем, возникающих в их личной жизни и в жизни обществ. Будет ли это добром или злом в житейском понимании этих явлений окружающим — зависит от их реальной нравственности. Обретая ту или иную власть в обществе, демонизм требует безоговорочного служения себе, порождая самые жестокие и изощрённые формы подавления окружающих. При этом демонизм может быть привержен добродетельности, но такая приверженность носит декларативно-показной характер.1
Демонический тип строя психики включает в себя два подтипа:
демоны-единоличники, предпочитающие обособление и единоличные действия,
и демоны-корпоративники, предпочитающие соучастие в деятельности какой-либо корпорации на основе той или иной иерархически организованной корпоративной этики.
Человечный строй психики характеризуется тем, что каждый его носитель осознаёт миссию человека — быть наместником Божиим на Земле. Соответственно этому обстоятельству он выстраивает свои личностные взаимоотношения с Богом по Жизни и осмысленно, волевым порядком искренне способствует осуществлению Божиего Промысла так, как это чувствует и понимает. Обратные связи (в смысле указания на его ошибки) замыкаются Свыше тем, что человек оказывается в тех или иных обстоятельствах, соответствующих смыслу его молитв и намерений, подтверждающих его правоту или указывающих на его ошибки. Иными словами Бог говорит с людьми языком жизненных обстоятельств.
Для человечного строя психики нормально, когда в иерархии алгоритмики психики интуиция выше разума, разум выше инстинктов, а все вместе они обеспечивают пребывание человека в ладу с биосферой Земли, Космосом и Богом. Для человечного строя психики нормальна — неформальная, внедогматическая и внеритуальная вера Богу по жизни и действие в русле Промысла Божиего по своей доброй воле, т.е. для человека нормально язычество в Единобожии. Доказательства Своего бытия Бог даёт всем и каждому в диалоге с ним персонально тем, что отвечает молитве изменением жизненных обстоятельств в соответствии с её смыслом, либо так или иначе даёт понять, почему просимое не может быть исполнено. То есть, как уже было сказано:
Бытие Бога — не вопрос веры в то, что Бог есть либо в то, что Бога нет: это вопрос нравственно обусловленного осмысления своей личной религиозной практики и знание, практически подтверждаемое в повседневности жизни в диалоге с Богом.
Тем не менее атеистические убеждения свойственны многим людям, поэтому человечный тип строя психики в том смысле, в каком он определён выше, для них — выдумка, фикция. Соответственно в их миропонимании демонический и человечный тип строя психи структурно не отличимы друг от друга, т.е. они сливаются в один и тот же тип строя психики, в пределах которого им видится всё же различие по признаку «добрые» либо «злые». «Злых» они в большинстве своём согласны называть «демонами», а «добрых» они согласны называть «человеками». Однако такой подход должен ставить их перед вопросом об объективности различия «Добра» и «Зла» и об источнике различения в реальной жизни «Добра» и «Зла» в их конкретных проявлениях.
Если же бытие Бога признаётся, то демонический и человечный типы строя психики предстают как структурно различные, хотя неизбежно признание того факта, что среди демонов тоже встречаются вполне благонамеренные демоны.
Ещё один тип строя психики люди породили сами.
Опущенный в противоестественность строй психики — когда субъект, принадлежащий к биологическому виду «Человек разумный», одурманивает себя разными психотропными веществами: алкоголем, табаком и более тяжёлыми наркотиками наших дней. Это ведёт к противоестественному искажению характера физиологии организма как в аспекте обмена веществ, так и в аспекте физиологии биопóля, что имеет следствием множественные и разнообразные нарушения психической деятельности во всех её аспектах (начиная от работы органов чувств и кончая интеллектом и волепроявлением)2, характерных для типов строя психики животного, зомби, демонического (носители человечного типа строя психики не одурманивают себя). Так человекообразный субъект становится носителем организации психики, которой нет естественного места в биосфере, и по качеству своего не отвечающего складывающимся обстоятельствам поведения оказывается худшим из животных3 (тем более, если он носитель скотского типа психики и преисполнен самомнения о том, что он — человек, и возможно — выдающийся). И за это нарушение им самим Свыше предопределённого для него статуса в биосфере Земли он неотвратимо получает воздаяние по Жизни.
При этом если у субъекта возникает зависимость от дурманов, то он обретает стойкое искажение своего биополя. И соответственно, по параметрам своего духа он перестаёт принадлежать к биологическому виду «Человек разумный». Кроме того, большинство дурманов являются генетическими ядами, т.е. они нарушают работу хромосомного аппарата и разрушают хромосомные структуры тех, кто их принимает в свои организмы. Дефективные хромосомные структуры передаются потомству, что так или иначе подрывает их здоровье, потенциал личностного развития и творчества. Это тем более имеет место, если зачатие происходит до того, как системы восстановления хромосомных структур, действующие в организме, успевают исправить повреждения. Но если генетические яды поступают в организм слишком часто и в таких количествах, что системы восстановления хромосомных структур организма не успевают исправлять все повреждения, то потомство просто обречено на вырождение.
Именно эти обстоятельства и позволяют назвать этот тип строя психики, — порождённый самими людьми и воспроизводимый культурой общества, — опущенным в противоестественность.
Тип строя психики может меняться в течение жизни в процессе личностного развития (а равно и деградации) и быть устойчивым на протяжении некоторого продолжительного периода времени. Но тип строя психики может быть и неустойчивым, т.е. меняться под воздействием обстоятельств даже по нескольку раз на день.
При этом все знания и навыки, которые несёт личность, являются своего рода «при­да­ным» к типу строя психики в каждый момент времени: т.е. знания и навыки сами по себе тип строя психики не характеризуют, а одни и те же знания и навыки могут быть достоянием носителей разных типов строя психики.4
Каждый из типов строя психики взрослых людей (за исключением опущенного в противоестественность) выявляется на том основании, что в алгоритмике психики индивида доминирует тот или иной источник информационно-алгоритмического обеспечения поведения.
Но если рассматривать психику индивида в её развитии от состояния новорождённого младенца до взрослого, достигшего необратимо человечного типа строя психики, то можно заметить: то, что является нормой для определённых возрастных периодов, составляет основу нечеловечных типов строя психики взрослого (за исключением опущенного в противоестественность). Иными словами между определённым возрастными периодами и типами строя психики можно провести определённые параллели.
Так практически всё информационно-алгоритмическое обеспечение поведения новорождённого младенца — врождённые инстинкты и рефлексы и всё прочее в поведении подчинено им. И это соответствует тому, что во взрослости характерно для животного типа строя психики.
Потом, немного подросший ребёнок начинает подражательно перенимать у взрослых всё без какого-либо осмысления и каких-либо нравственных оценок того, что он перенимает; он начинает строить своё поведение в жизни на основе того, что смог перенять. И это соответствует тому, что во взрослом состоянии характерно для типа строя психики зомби-биоробота.
Далее ребёнок (если он к этому времени не раздавлен психологически обстоятельствами и авторитетом старших) вступает в период, когда в его поведении доминирует освоение его личностного творческого потенциала, которое находит своё выражение в отрицании культуры взрослых, в поисках самовыражения. И это носит достаточно часто безоглядный характер, что соответствует демоническому принципу «что хочу — то и ворочу».
И только после того, как ребёнок замечает, что его личностно-автономные возможности ограничены, и что они должны быть в ладу с неограниченным, он, если задумывается о религиозной и философской проблематике в жизни и о Промысле Божием, — начинает продвигаться от более или менее интенсивных и ярких проявлений подросткового демонизма к необратимо человечному типу строя психики.
Т.е. этот анализ показывает, что типы строя психики животный, зомби, демонический, проявляющиеся в поведении взрослых людей, представляют собой результат остановки их личностного развития на каком-то из ранних этапов, выражение незавершённости личностного становления. Иными словами:
Тип строя психики взрослого человека изначально обусловлен воспитанием, т.е. недостижение личностью к началу юности необратимо человечного типа строя психики — результат порочности культуры общества и неправедного воспитания со стороны родителей, которые сами — отчасти жертвы той же порочной культуры, но в её более ранней версии.
Поэтому, будучи взрослым и осознавая этот факт, индивид способен перейти от любого типа строя психики к человечному — основе для дальнейшего личностного и общественного развития; индивид способен осознавать при каком типе строя психики он действовал в тех или иных обстоятельствах в прошлом, при каком типе строя психики пребывает в текущий момент времени; индивид способен предпринимать целенаправленные действия для того, чтобы перейти к необратимо человечному типу строя психики, и Бог поможет ему в такого рода усилиях.
Статистика распределения взрослого населения по типам строя психики, при которых они проводят бóльшую часть времени, по отношению к тем, кто не достиг необратимо человечного типа строя психики, представляет собой статистику остановки в личностном развитии на пути от младенчества ко взрослости5. В зависимости от статистики распределения людей по типам строя психики общество порождает и свою социальную организацию, развивает свою культуру, либо способствуя консервации достигнутого состояния и рецидивам попыток рабовладения, либо способствуя тому, чтобы человечный строй психики был признан нормой и гарантированно воспроизводился культурой при смене поколений в качестве основы для дальнейшего личностного и общественного развития народов и человечества в целом.



Соборность - объединение людей с человечным строем психики, прежде всего на основе единых нравственных стандартов. Предполагаемая цель эволюции человечества, Божий промысел.

Корпоративность - объединение людей с демоническим строем типа психики и типом зомби, как правило на основе единства целей. Текущее состояние части общества, Божие попущение.

Толпа - объединение людей на основе стадно-стайных инстинктов, присуще индивидам с животным типа психики. Текущее состояние части общества, Божие попущение.

Автор: Kunira 23.7.2009, 16:29

Благодарю за исчерпывающий ответ. rolleyes.gif

Автор: O.M. 23.7.2009, 18:17

Хм, очень похоже на теорию контуров Уилсона, которую я излагаю на своих семинарах.... См. "Психологию эволюции", имхо, аналогии очень прозрачные.

Автор: balda001 23.7.2009, 19:10

Цитата(O.M. @ 23.7.2009, 18:17) *
Хм, очень похоже на теорию контуров Уилсона, которую я излагаю на своих семинарах.... См. "Психологию эволюции", имхо, аналогии очень прозрачные.


Неудивительно. Ничто не ново под Луной... Авторы Концепции сделали очень простую вещь, разработали единый понятийно-терминологический аппарат на базе теории автоматического управления и изложили с помощью его давно известные знания описанные различными людьми, в различные эпохи, в различных предметных областях, на различных языках в ,том числе, с использованием различных метафор, обусловленных различным мировоззрением авторов. Получилась достаточно компактная, целостная и непртиворечивая база знаний. В качестве объекта этой работы были взяты традиционно мутные гуманитарные отрасли знаний, такие как: философия, история, социология, психология. Физики занялись лирикой потому, что от лириков никакого практического толка нет, одни проблемы.

Еще один аспект: люди привыкли, что научные труда написаны одним языком в определенных книжках, религиозные - другим языком, в соответствующих книжках, эзотерические, совсем своеобразным языком - в третьих. Но мир един и целостен... Авторы соединили все это в одном тексте. У многих от этого рвет крышу, в голове не укладывается формула из Изумрудной Скрижали Гермеса, изложенная в качестве первичных категорий в философии smile.gif

Я называю эти знания - экстрим для мозга smile.gif Не для слабонервных...

Хотя та часть знаний, что изложена в Достаточно Общей Теории Управления, позволила мне реализовывать крупные проекты связанные с внедрением ИТ-систем и реорганизацией бизнес-процессов. Когда смотришь на западные технологии, такие как BSC Нортона и Каплана, ISO9000, ITIL, ARIS c точки зрения объемлющей их методологии становится весело наблюдать как консультанты из большой четверки дуют губы и считают, что владеют какими-то секретами smile.gif

ДОТУ читают на факультете прикладной математики, кафедра процессов управления в С-Петербургском университете и еще ряде вузов.

Сейчас думаю как запустить гуманитарный мега-проект. По аналогии с сообществом Open Source - на компьютер Linux, в свою психику - культуру с открытым исходным кодом.

Задолбала "винда" в голове - то виснет, то глючит. Замаешься чистить баги и ставить патчи.

Просто замени свою операционку! smile.gif

Автор: Kunira 23.7.2009, 19:23

Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 20:10) *
Сейчас думаю как запустить гуманитарный мега-проект. По аналогии с сообществом Open Source - на компьютер Linux, в свою психику - культуру с открытым исходным кодом.

Интересно, как вы этот процесс себе представляете?

Цитата
Просто замени свою операционку! smile.gif

Какие предполагаются главные отличия между старой операционкой и новой?

Автор: Den 23.7.2009, 19:25

Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 20:10) *
...

ДОТУ читают на факультете прикладной математики, кафедра процессов управления в С-Петербургском университете и еще ряде вузов.

Сейчас думаю как запустить гуманитарный мега-проект. По аналогии с сообществом Open Source - на компьютер Linux, в свою психику - культуру с открытым исходным кодом.

Задолбала "винда" в голове то виснет, то глючит. Замаешься чистить баги и ставить патчи.

Просто замени свою операционку! smile.gif

http://mvoda.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=264:-260509&catid=57:2009-06-13-21-32-57&Itemid=103

Автор: balda001 23.7.2009, 19:32

Цитата(Den @ 23.7.2009, 19:25) *
http://mvoda.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=264:-260509&catid=57:2009-06-13-21-32-57&Itemid=103

Тема эта, но я в нем не участвовал, хотя людей знаю, ездил с ними в Брюссель на презентацию книги Последний Гамбит.

Автор: balda001 23.7.2009, 19:50

Цитата(Kunira @ 23.7.2009, 19:23) *
Интересно, как вы этот процесс себе представляете?
Какие предполагаются главные отличия между старой операционкой и новой?


Процесс на стадии НИОКР. Есть такая структура: Реальность - мировоззрение - миропонимание. Все в основном работают с мировоззрением (субъективными образами), но они у всех строго индивидуальны и люди сами не могут понять, что к чему. Попробуйте расшифровать свой сон. Движение идет медленно, чисто на ощупь. Но, у нас есть левое полушарие, дискретно - логическое, им мы отличаемся от животных, почему бы не попробовать зайти с этой стороны.

Т.е. загрузив в память некую карту в виде структуры терминов, попробовать подыскать ей отображение в реальности, по идее, мозг достаточно умная машин, должен сам подобрать субъективные образы для внутреннего представления. В итоге получим новое миропонимание. Т.е. карта из непонятных субъективных образов преобразуется в понятную, изложенную в определенной терминологии. Это очень упрощенная модель, на уровне идеи. Хотя я попробовал, практические результаты в реальности есть.

Проблема старой операционки в том, что её нам не спрашивая загрузили в детском возрасте. Ладно, бы мы получали информацию через органы своих чувств напрямую от реальности, но нам грузанули изрядную долю виртуальной реальности, кучу всяких иллюзий, багов, закладок и просто откровенной лжи.

Если заменить операционку, на новую, ядро которой выражено в ЛЕКСИКЕ, то в этом процессе участвует сознание, соответственно не будет закрытых исходных кодов, т.е. того, что нам загрузили в безсознательном режиме. Соответственно её можно осознанно дорабатывать, дописывать, настраивать, тюнинговать, как это делают программисты Линукс.

Не воспринимайте все буквально, вышенаписанный текст лишь палец, указывающий в определенном направлении smile.gif

Автор: Kunira 23.7.2009, 21:11

Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 20:50) *
Все в основном работают с мировоззрением (субъективными образами), но они у всех строго индивидуальны и люди сами не могут понять, что к чему.

В СиМ мы как раз этим и занимаемся - пониманием субъективных образом и выстраиванием индивидуальной карты.

Цитата
Движение идет медленно, чисто на ощупь.

Когда как ab.gif

Цитата
Т.е. загрузив в память некую карту в виде структуры терминов, попробовать подыскать ей отображение в реальности,

Именно это и происходит, на мой взгляд, например, в школе или при любом другом обучении, принятом в обществе. Вы предлагаете вместо одной чужой карты загрузить другую? Вы уверены, то она будет лучше отображать мою реальность, чем старая?

Цитата
Хотя я попробовал, практические результаты в реальности есть.

Как это происходит на практике?

Цитата
Проблема старой операционки в том, что её нам не спрашивая загрузили в детском возрасте. Ладно, бы мы получали информацию через органы своих чувств напрямую от реальности, но нам грузанули изрядную долю виртуальной реальности, кучу всяких иллюзий, багов, закладок и просто откровенной лжи.

Да, согласна.

Цитата
Если заменить операционку, на новую, ядро которой выражено в ЛЕКСИКЕ, то в этом процессе участвует сознание, соответственно не будет закрытых исходных кодов, т.е. того, что нам загрузили в безсознательном режиме.

А куда вы эти закрытые коды денете?

Автор: balda001 24.7.2009, 7:30

Цитата(Kunira @ 23.7.2009, 21:11) *
В СиМ мы как раз этим и занимаемся - пониманием субъективных образом и выстраиванием индивидуальной карты.
Когда как ab.gif
Именно это и происходит, на мой взгляд, например, в школе или при любом другом обучении, принятом в обществе. Вы предлагаете вместо одной чужой карты загрузить другую? Вы уверены, то она будет лучше отображать мою реальность, чем старая?
Как это происходит на практике?
Да, согласна.
А куда вы эти закрытые коды денете?


Развитие своего миропонимания дополняет работу над своей индивидуальной картой. Исследуя одно можно найти нестыковки в другом и наоборот. Все таки мы отличаемся от животных способностью к членораздельной речи, наличием языка, обусловленного ассиметрией головного мозга. Важно обеспечить соласованную работу левого полушария ответственного за речь и правого ответственного за субъективные образы. Заниматься чем то одним, значить потерять целостность. Язык и терминологический аппарат крайне важен, мы все знаем, стоит только присвоить явлению правильный термин, т.е. назвать вещи своими именами, как приходит понимание.

Практика - критерий истины. Лучше или хуже зависит от целей. Если цель власть над другими и деньги нет смысла менять ось, существующая как раз под эти цели и заточена, просто у многих либо нет нужных кодов доступа, либо она с ошибками инсталлирована. Если цель-власть над собой, то надо ось менять. Можно ее созать с нуля самому, но это титанический труд, неподсильный одному человеку, а можно за основу взять исходные коды написанные другими и сорать из них свой дистрибутив. По аналогии с Линукс, берешь исходные коды и допиливаешь их под себя. Я за основу взял работу ВП СССР Основы социологии. На самом деле мы все так поступаем, читаем АК, ЛРХ. Уилсона и тд, просто надо расширить список и на основании своего опыта сделать выбор, что взять в качестве ядра. В зависимости от выбора точки старта путь будет короче или длиннее, все равно конечная цель одна:)

На практике жизнь меняется в лучшую сторону, а иначе зачем огород городить. Я свои прмежуточные цели в профессиональной сфере достиг, сейчас формулирую цели в личной и общественной сфере своей жизни.

Закрытые коды никуда не деваются, часть из них открывается и осознанно встраивается в ноую ось, част отправляется в карантин, как опасные вирусы. Заменяется только ядро, полезные прикладные программы продолжают работать. Мы продолжаем жить в том же мире и интерфейсы нам нужны. Но часть функциональности старой операционки необходимой для жизни эмулируется на новом ядре с открытыми кодами в осознанном режиме.

Формирование адекватного Жизни мировоззрения и миропонимания является основой для освоения методологии познания и творчества.

Подробно, о чем я написал, можно прочитать в текущем моменте 1(85) 2009, Под здравым смыслом всякий разумеет только свой собственный??? - есть ли альтернатива?

Вечером выложу текст

Автор: Kunira 24.7.2009, 8:34

Уважаемый balda001, было бы гораздо удобней общаться, если бы вы разрезали цитату, это не так уж сложно, зато здорово упрощает понимание ab.gif

Цитата(balda001 @ 24.7.2009, 8:30) *
Развитие своего миропонимания дополняет работу над своей индивидуальной картой.

Несомненно, если развитие миропонимания входит в цели индивидуума.

Цитата
Все таки мы отличаемся от животных способностью к членораздельной речи, наличием языка, обусловленного ассиметрией головного мозга. Важно обеспечить соласованную работу левого полушария ответственного за речь и правого ответственного за субъективные образы. Заниматься чем то одним, значить потерять целостность. Язык и терминологический аппарат крайне важен, мы все знаем, стоит только присвоить явлению правильный термин, т.е. назвать вещи своими именами, как приходит понимание.

Абсолютно согласна. Это очень хорошо проявляется в фокусировании и СиМ. Только "правильность" - понятие субъективное.

Цитата
Практика - критерий истины. Лучше или хуже зависит от целей.

Да, конечно. Но, имея опыт работы с людьми, я сейчас не стала бы разделять индивидуальные цели на несколько групп. На мой взгляд, эти цели здорово отличаются, и, объединяя их по одному параметру (например, стремление к власти над другими), мы можем получить значительное расхождение по другим параметрам (например, стремление к власти над собой). Кроме этого, цели имеют свойство меняться, особенно если над ними сознательно работать.

Цитата
Можно ее созать с нуля самому, но это титанический труд, неподсильный одному человеку,

Думаю, вы тут несколько преувеличиваете. Если я правильно понимаю вашу терминологию, то в каждой сессии, например, СиМ именно это и происходит. Да, иногда приходится потрудиться, но и результат того стоит.

Цитата
а можно за основу взять исходные коды написанные другими и сорать из них свой дистрибутив

Другие коды написаны другим человеком, исходя из его личного понимания мира. Это, конечно, может оказаться полезным... но в какой степени?

Цитата
По аналогии с Линукс, берешь исходные коды и допиливаешь их под себя.

Это и происходит в процессинге. Берем то, что есть, и допиливаем под то, что хотелось бы иметь.

Цитата
На самом деле мы все так поступаем, читаем АК, ЛРХ. Уилсона и тд

Здесь есть существенная разница. Читая АК и некоторых других авторов, понимаешь, КАК делать свою собственную ось. У того же ЛРХ, например, идет интенсивное навязывание взглядов автора и можно, конечно, попытаться инсталлировать какие-то чужие элементы, но мы видим, к чему это приводит.

Цитата
В зависимости от выбора точки старта путь будет короче или длиннее, все равно конечная цель одна:)

Одна? Откуда такая уверенность? Даже если формулировка совпадает, у каждого человека огромное количество своих нюансов и особенностей...

Цитата
Закрытые коды никуда не деваются, часть из них открывается и осознанно встраивается в ноую ось, част отправляется в карантин, как опасные вирусы.

Как происходит открывание кода и встраивание?
Что делать, если вирус вырвется из карантина?

Цитата
Заменяется только ядро, полезные прикладные программы продолжают работать. Мы продолжаем жить в том же мире и интерфейсы нам нужны.Но часть функциональности старой операционки необходимой для жизни эмуллируется на новом ядре с открытыми кодами в осознанном режиме.

Как происходит процесс замены ядра и эмуляция?

Автор: balda001 24.7.2009, 10:23

Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 8:34) *
Здесь есть существенная разница. Читая АК и некоторых других авторов, понимаешь, КАК делать свою собственную ось. У того же ЛРХ, например, идет интенсивное навязывание взглядов автора и можно, конечно, попытаться инсталлировать какие-то чужие элементы, но мы видим, к чему это приводит.


Разница намного меньше, чем кажется на первый взгляд. Проблема в понимании друг друга связана с различным понятийно-терминологическим аппаратом, которым мы пользуемся. Открытый исходный код (Open Source), понимается не как загружаемый м исполняемый код, в этом случае налицо зомбиловка, а исходные ТЕКСТЫ кода изложенные на определенном языке (А.К. - на английском, ВП - на русском), с которыми можно осознанно работать. В таком понимании исходного кода, вы берете его фрагменты из работ А.К., я из работ ВП. Вы используете термины из Общей Семантики, я из Основ Социологии. Подход один и тот же. Безусловно, ось делает сам человек для себя, по другому этозомбирование, что мне не приемлемо. Просто в качестве фрагментов исходных текстов вы взяли одни, а я другие. В качестве методики работы с мировоззрением вы избрали ЧЯ, я - Майветику, они и обладают рядом общих черт. Кстати, не ищите текстов Сократа, он ничего не писал, он только задавал другим вопросы, предполагаю, что на чистом языке.

По существу, вы взяли понятийно-терминологический аппарат (ПТА) А.К. и соединили с СиМ в качестве метода работы со своим мировоззрением. Я взял ПТА из Основ Социологии, а в качестве метода работы со своим мировоззрением и миропониманием -Диалектику в изложении ВП. Сейчас рассматриваю возможность синтеза СиИ и ЧЯ с ПТА ОС ВП СССР. Я в теме работы с картами - новичок, поэтому изучаю чужой опыт, который мне кажется созвучным.

Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 8:34) *
Как происходит открывание кода и встраивание?


В результате наблюдений и размышлений. Часто в беседах с другими людьми. Что-то понимаешь, потом проверяешь на практике, если работает присваиваешь значение - верно. Много читаю и анализирую чужие карты мира, ищу в чем различие, а что есть общего. Все достаточно банально...

Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 8:34) *
Как происходит процесс замены ядра и эмуляция?

Постепенно smile.gif К примеру, мне надо внедрить систему управления по целям Нортона и Каплана, я не тупо исполняю описанную технологию и получаю сопутствующие эффекты, а перевожу её на свой системный язык, в качестве которого использую терминологию ДОТУ, понимаю что как сделать, моделирую на нем, а потом внедряю в жизнь в терминологии Нортона и Каплана. Так как технологий великое множество, как и языков их описания, применения системного языка позволяет осуществлять их синтез и эффективно применять на практике. Т.е на базе ПТА ДОТУ я эмулирую другие языки и технологии, за счет того что ПТА ДОТУ является достаточно общим, адекватным и непротиворечивым, Пользователям удобно работать с графическими оболочками, а не в системном терминале. Просто если он захочет полезть внутрь у меня все открыто, как в Линуксе, было бы желание разобраться. А попробуйте внести изменение в методику каких нибудь Прайсоов Вотерхаусов...
Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 8:34) *
Что делать, если вирус вырвется из карантина?


Придется сначала разобраться с последствиями этого события, а потом проанализировать причины, почему это произошло и принять меры. Вирусы или фрагметны ненужного кода никуда физически не перемещаются, просто им присваивается идентификатор: ОПАСНО - НЕ ЗАПУСКАТЬ smile.gif

 20090124_tek_moment0185.pdf ( 354.71 килобайт ) : 22
 

Автор: Den 24.7.2009, 11:00

КОБ - кажется это вариант общественно-политического движения, то что они в своей терминологии называют понятийным(концептуальным) управляющим модулем, и кажется их цель так или иначе расширив свое влияние перевести во властные структуры эти идеи... много используют терминологии из информатики... также взяли идеи из теории управления... я все же прочитаю ДОТУ чтобы понять..

Автор: balda001 24.7.2009, 13:34

Цитата(Den @ 24.7.2009, 11:00) *
КОБ - кажется это вариант общественно-политического движения, то что они в своей терминологии называют понятийным(концептуальным) управляющим модулем, и кажется их цель так или иначе расширив свое влияние перевести во властные структуры эти идеи... много используют терминологии из информатики... также взяли идеи из теории управления... я все же прочитаю ДОТУ чтобы понять..


Изначально Концепция родилась как научно-исследовательская работа прогностического характера по заказу института США и Канады. Заказ был дан параллельно двум группам, одни работали на основе аппарата теории игр, вторые на основе теории управления. Результаты работы второй группы положили начало письменным источникам. Остальные работы можно сравнить с записью трека ментального GPS навигатора, т.е. группа двигалась в своем развитии и свои идеи оформляля в виде письменных работ которых за 20 лет накопилось более 50. Так как первоначально затрагивались сценарии социально-зконоомического развитияЮ то естественно, что эту информацию взяли на вооружение общественно-политические движения, в частности, небезызвестная КПЕ. Т.к. информация открытая и свободная, и не является аторской, то её может какждый использовать по своему усмотрению.

В последние годы её стали рассматривать как методику для саморазвития. Я принадлежу к этому направлению. Ниже приведу короткую выдержку из лекций по Основам Социологии, где даны основные постулаты касающиеся понятий мировоззрения и миропонимания.

 Выдержка_из_лекции_по_основам_социологии.doc ( 101 килобайт ) : 13


Отредактировано мной - Кунира

Автор: Kunira 24.7.2009, 14:02

Цитата(balda001 @ 24.7.2009, 11:23) *
Кстати, не ищите текстов Сократа, он ничего не писал, он только задавал другим вопросы, предполагаю, что на чистом языке.

Откуда тогда эти предположения, если текстов нет? Думаю, что разобраться в том, на каком языке Сократ вопросы задавал, можно только имея примеры этих вопросов.

Цитата
Цитата
Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 8:34) *
Как происходит открывание кода и встраивание?

В результате наблюдений и размышлений. Часто в беседах с другими людьми. Что-то понимаешь, потом проверяешь на практике, если работает присваиваешь значение - верно.

Ну что же, наверно можно и так...
Но человек - существо "многослойное". С помощью бесед и размышлений мы можем работать эффективно только с одним из "слоев". На другие слои будет тоже оказываться какое-то влияние, но назвать это работой с этими слоями, наверно, нельзя.

Цитата
Постепенно smile.gif К примеру, мне надо внедрить систему управления по целям Нортона и Каплана, я не тупо исполняю описанную технологию и получаю сопутствующие эффекты, а перевожу её на свой системный язык, в качестве которого использую терминологию ДОТУ, понимаю что как сделать, моделирую на нем, а потом внедряю в жизнь в терминологии Нортона и Каплана. Так как технологий великое множество, как и языков их описания, применения системного языка позволяет осуществлять их синтез и эффективно применять на практике. Т.е на базе ПТА ДОТУ я эмулирую другие языки и технологии, за счет того что ПТА ДОТУ является достаточно общим, адекватным и непротиворечивым, Пользователям удобно работать с графическими оболочками, а не в системном терминале. Просто если он захочет полезть внутрь у меня все открыто, как в Линуксе, было бы желание разобраться. А попробуйте внести изменение в методику каких нибудь Прайсоов Вотерхаусов...

У меня опять таки возникает подозрение, что это все затрагивает только интеллектуальный слой человека, оставляя все остальное в недоумении be.gif

Цитата
Придется сначала разобраться с последствиями этого события, а потом проанализировать причины, почему это произошло и принять меры. Вирусы или фрагметны ненужного кода никуда физически не перемещаются, просто им присваивается идентификатор: ОПАСНО - НЕ ЗАПУСКАТЬ smile.gif

Работя в СиМ, я вижу, что часто очень нужный и важный для человека ресурс поначалу воспринимается как нечто вредное и неприятное. Не получится ли так, что подавляя эти самые вирусы, мы будем терять информацию, которая могла бы нам здорово пригодится?

Цитата(Den @ 24.7.2009, 12:00) *
я все же прочитаю ДОТУ чтобы понять..

ага, и отзыв напиши, плиз shuffle.gif

Автор: Den 24.7.2009, 14:51

Цитата(balda001 @ 24.7.2009, 14:34) *
...., в частности, небезызвестная КПЕ. ...

http://www.kpe.ru/ 21 июля 2009, Ушёл из жизни Петров Константин Павлович - основатель.


Автор: balda001 24.7.2009, 18:05

Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 14:02) *
Но человек - существо "многослойное". С помощью бесед и размышлений мы можем работать эффективно только с одним из "слоев". На другие слои будет тоже оказываться какое-то влияние, но назвать это работой с этими слоями, наверно, нельзя.
У меня опять таки возникает подозрение, что это все затрагивает только интеллектуальный слой человека, оставляя все остальное в недоумении be.gif

Все верно пишете, поэтому и возникла идея интегрировать СиМ и Основы Социологии, работу с миропониманием и работу с мировоззрением, с двух сторон. Надо пробовать.
Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 14:02) *
Работя в СиМ, я вижу, что часто очень нужный и важный для человека ресурс поначалу воспринимается как нечто вредное и неприятное. Не получится ли так, что подавляя эти самые вирусы, мы будем терять информацию, которая могла бы нам здорово пригодится?

Да, подавлять неверный подход, надо выявлять, в карантин и на проработку. smile.gif

Автор: Ioanna 24.7.2009, 19:42

Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 5:33) *
Пробую разработать набор инструментов помогающих индивиду перейти к человеческому типу строя психики, прежде всего для самого себя. По моему мнению эволюция тела (компьютерного железа) у человека завершилась, сейчас идет развитие Программного Обеспечения (Психики) позволяющего человечеству перейти на новую ступень развития, стать СЕТЕВЫМ, раньше это называлось соборным. Большая роль в этом связана с культурой, которая является у людей своего рода аналогом операционной системы. Есть описание новой культуры, только непонятно как её инсталлировать. Ясно, что у детей это воспитание, а у взрослых самовоспитание. Разобраться, что надо понимать под самовоспитанием для перехода к человеческому типу строя психики (а это значит ответить на вопрос в чем смысл жизни) и разработать методики - моя работа.


С одной стороны эти инструменты и на этом сайте разбираются. А как Вы и сообщество относится к обязательному вводу в школах уроков по религии - по-моему нам пытаются загрузить 86 операционку bigwink.gif (я юзер может не правильно написала), да еще и контрафактную... Это не цитата - мои слова.

Цитата
Это глобальный проект новой культуры с открытыми исходными кодами для человечества. Старая себя полностью изжила, поставив человечество на грань биосферной катастрофы. Два варианта развития были описаны в романах И Ефремова "Час быка" - куда нас ведут и "Туманность Андромеды" - проект на реализацию которого я работаю.


Очень интересные книги, философские, написаны достаточно простым языком, хотя кто ясно мыслит, тот просто излагает... А может Иван Ефремов владел ЧЯ?

Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 6:06) *
Глобальный экономический кризис или кризис библейской культуры?

То обстоятельство, что современное человеческое общество и компьютерная сеть являются информационными системами, позволяет проводить между ними глубокие аналогии. Ключевым элементом компьютерных сетей является операционная система, ядро которой содержит в себе алгоритмы и исходные данные, необходимые для функционирования и взаимодействия прикладных программ. Аналогом операционной системы в человеческом обществе является культура. Так же, как операционная система является объемлющей по отношению к прикладным программам, так и культура является объемлющей системой по отношению к экономике. Следовательно, для того чтобы разобраться с проблемами в экономике, необходимо понять, что из себя представляет доминирующая в обществе библейская культура.
Архитектура библейской культуры состоит из нескольких компонент. В ее основе лежит ядро, исходный код которого является закрытым для подавляющего большинства пользователей. Однако, для решения прикладных задач, группе продвинутых пользователей доступен консольный терминал, набор команд которого описан в руководстве, известном под названием «Ветхий завет». Для обеспечения малой группе разработчиков исключительного преимущества над любыми пользователями в ядре есть специальные возможности, которые из соображений информационной безопасности нигде не документированы. С точки зрения обычного пользователя возможности разработчика воспринимаются как «ЧУДО».
Для остальных пользователей написана привлекательная, но функционально обрезанная оболочка. Она дружелюбна и удобна, обеспечена технической поддержкой по всему миру, не требует для освоения особых усилий и специальных знаний, позволяет решать большинство прикладных задач. Рядовым пользователям она знакома под названием «Новый завет». Для упрощения освоения оболочки различными группами национальных пользователей была проведена её локализация, так появились бренды: «Православие», «Католицизм», «Протестантизм», «Социализм» и т.д. Права распространения и поддержки этих брендов на коммерческой основе переданы организациям, оформленных в виде Закрытых Акционерных Обществ (ЗАО). Время от времени простым пользователям показывают выборы советов директоров и председателей правления этих ЗАО.
На протяжении последних тысяч лет предпринимались попытки заменить ядро и оболочку библейской культуры. К сожалению, те попытки не увенчались успехом, так как мера понимания и профессионализм разработчиков библейской культуры превосходили, на тот момент времени, меру понимания разработчиков альтернативных культур. Дело в том, что разработчики новых культур не передавали пользователям методологии разработки, а предлагали готовое к использованию ядро и оболочку. В результате, по прошествии некоторого времени, разработчики библейской культуры создавали виртуальную машину, которую встраивали в новую культуру. Задача виртуальной машины состоит в том, чтобы перехватывать запросы пользователей и направлять их в ядро библейской культуры, так чтобы пользователь не заметил подмены. Так поступили с «Исламом», «кораническое» ядро которого было подменено «библейским» с помощью специальной технологии виртуализации, а оболочка осталась привычной для большинства пользователей. Все остальные более-менее значимые религиозные и светские культы были таким же образом подключены к ядру библейской культуры. Получилось, как в известной поговорке: «И овцы целы и волки сыты».



Олег сказал в одном из подкастов - "Чужая форма ума, о как интересно!", но, думаю во многом, Вы правы.

Цитата
Так называемые «Экономика», «Политика», «Образование», «Наука», «Медицина» и т.п. являются прикладными программами, работающими под управлением культуры. Известно, если прикладная программа постоянно сбоит, зависает или падает, то возможно, дело не в ней, а в операционной системе.


Тогда у кого и где зависла операционка в эти годы? Вряд ли только в Америке? Или операционка сама себя съела?

Цитата
В компьютерной индустрии считается, что современные операционные системы с открытым кодом намного превосходят разработки 50-х годов прошлого столетия. Трудно кого-то заставить работать на устаревшем программном обеспечении, почему же в человеческом обществе считается, что чем древнее и допотопнее культура, тем она лучше. Может пора сделать Upgrade?


Но, принципы и направления по которым они работают те же, наполнение и расширение только меняется, имхо. shuffle.gif Ну это все равно, что платье принципиально шьют одинаково, меняется фасон, ткань, отделка и прочая... Метафора, бамбарбия, кергуду thumbup.gif

Цитата
НИКТО не может запретить изменить СВОЮ личную культуру...


Старшее поколение это до сих пор не осознает в массе.

Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 19:10) *
Неудивительно. Ничто не ново под Луной... Авторы Концепции сделали очень простую вещь, разработали единый понятийно-терминологический аппарат на базе теории автоматического управления и изложили с помощью его давно известные знания описанные различными людьми, в различные эпохи, в различных предметных областях, на различных языках в ,том числе, с использованием различных метафор, обусловленных различным мировоззрением авторов. Получилась достаточно компактная, целостная и непртиворечивая база знаний. В качестве объекта этой работы были взяты традиционно мутные гуманитарные отрасли знаний, такие как: философия, история, социология, психология. Физики занялись лирикой потому, что от лириков никакого практического толка нет, одни проблемы.


bigwink.gif Дайте ее на форум и мы сделаем ее противоречивой bestbook.gif thumbup.gif

Цитата
Еще один аспект: люди привыкли, что научные труда написаны одним языком в определенных книжках, религиозные - другим языком, в соответствующих книжках, эзотерические, совсем своеобразным языком - в третьих. Но мир един и целостен... Авторы соединили все это в одном тексте. У многих от этого рвет крышу, в голове не укладывается формула из Изумрудной Скрижали Гермеса, изложенная в качестве первичных категорий в философии smile.gif

Я называю эти знания - экстрим для мозга smile.gif Не для слабонервных...


Может это делалось не случайно, ведь даже лекарства не смешивают вместе - может выйти непредсказуемый результат.
Цитата
Хотя та часть знаний, что изложена в Достаточно Общей Теории Управления, позволила мне реализовывать крупные проекты связанные с внедрением ИТ-систем и реорганизацией бизнес-процессов. Когда смотришь на западные технологии, такие как BSC Нортона и Каплана, ISO9000, ITIL, ARIS c точки зрения объемлющей их методологии становится весело наблюдать как консультанты из большой четверки дуют губы и считают, что владеют какими-то секретами smile.gif


Терпеть не могу маккинзюков из 4-ки.

Цитата
ДОТУ читают на факультете прикладной математики, кафедра процессов управления в С-Петербургском университете и еще ряде вузов.

Сейчас думаю как запустить гуманитарный мега-проект. По аналогии с сообществом Open Source - на компьютер Linux, в свою психику - культуру с открытым исходным кодом.

Задолбала "винда" в голове - то виснет, то глючит. Замаешься чистить баги и ставить патчи.

Просто замени свою операционку! smile.gif

То есть апгрейд себе делаешь сам, но для этого личность, человек (вот ловлю себя на слове - должна, кому сколько, почему и зачем?) должен нести ответсвенностьь за себя, думаю, уже есть достаточная прослойка общества, к этому готовая.


Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 19:50) *
Процесс на стадии НИОКР. Есть такая структура: Реальность - мировоззрение - миропонимание. Все в основном работают с мировоззрением (субъективными образами), но они у всех строго индивидуальны и люди сами не могут понять, что к чему. Попробуйте расшифровать свой сон. Движение идет медленно, чисто на ощупь. Но, у нас есть левое полушарие, дискретно - логическое, им мы отличаемся от животных, почему бы не попробовать зайти с этой стороны.

Т.е. загрузив в память некую карту в виде структуры терминов, попробовать подыскать ей отображение в реальности, по идее, мозг достаточно умная машин, должен сам подобрать субъективные образы для внутреннего представления. В итоге получим новое миропонимание. Т.е. карта из непонятных субъективных образов преобразуется в понятную, изложенную в определенной терминологии. Это очень упрощенная модель, на уровне идеи. Хотя я попробовал, практические результаты в реальности есть.


Мне кажется, именно этим и занимается ЧЯ.


Цитата
Проблема старой операционки в том, что её нам не спрашивая загрузили в детском возрасте. Ладно, бы мы получали информацию через органы своих чувств напрямую от реальности, но нам грузанули изрядную долю виртуальной реальности, кучу всяких иллюзий, багов, закладок и просто откровенной лжи.

Да, да, 100 000 раз да!

Цитата
Если заменить операционку, на новую, ядро которой выражено в ЛЕКСИКЕ, то в этом процессе участвует сознание, соответственно не будет закрытых исходных кодов, т.е. того, что нам загрузили в безсознательном режиме. Соответственно её можно осознанно дорабатывать, дописывать, настраивать, тюнинговать, как это делают программисты Линукс.

Не воспринимайте все буквально, вышенаписанный текст лишь палец, указывающий в определенном направлении smile.gif



А вот считается, что когда дети приходят, они обладают и знанием мира и своей жизни, но видят это во сне, когда в нем просматривают всю свою жизнь - грядущую, потому и спят много.


В целом интересные вещи Вы написали, многие вызывают живой отклик и интерес. thumbup.gif

Автор: Ioanna 25.7.2009, 7:33

Кунира, спасибо! thumbup.gif

Автор: balda001 25.7.2009, 8:57

Полазил по форуму, почитал работы основоположников, на которые ссылаются форумчане: Коржибского, Гальперина и т.п. Меня всегда, как технаря, поражал тот птичий, метафорический язык на котором изложены простые в общем-то идеи. Читая Гальперина меня осенило, просто в их миропонимании отсутствует такая первичная категория как ИНФОРМАЦИЯ. А человек прежде всего - информационная система, что понимает и Аристотель и А.К. и Галперин и ЛРХ, но им приходится придумывать метафоры, чтобы выразить достаточно простые понятия: вместо упорядоченной информации , где порядок — это мера как определённость и предопределённость: определённость численная, т.е. определённость количественная и порядковая, в совокупности образующие векторно-матричную определённость, возникает метафора - СТРУКТУРА, Гальперин информацию называет ОБРАЗАМИ, в которых осуществляется ориентрование, и т.п. Короче, приходиться ходить вокруг да около, примерно как в СиМ: а что это такое - это как то-то, а что еще можно добавить - ну как структурный дифференциал, а еще что? Ну.... это похоже на образ, и какой это образ? Ну...как фотография, и что еще можете дополнить об этой фотографии? и тд. Вот так рождаются книжки по психологии, автор садится и начинает записывать свои субъективные метафоры. smile.gif

Все это проистекает из абстрактного, на первый взгляд, определения первичных филослфских категори МАТЕРИЯ-ЭНЕРГИЯ-ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ, у ЛРХ этот сформулировано MEST. Находясь в этой системе координат многие понятия напрямую невыразимы и ограничивают наше миропонимание, это в общем - то уловил А.К в своей Общей Семантике

Есть альтернативная система координат: МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА, если использовать её, то многотомные труды на птичьем языке преобразуются в пару десятков страниц.

Могу показаться навязчивым, но не могу придумать ничего лучше, как выложить фрагмент из лекций по Основам Социологии, посвященной первичным категориям.




 Основы_миропонмания.doc ( 361 килобайт ) : 13
 

Автор: Kunira 25.7.2009, 9:26

Есть такой великий соблазн. Вместо того, чтобы создать условия для осознанного "выращивания" человеком своей системы координат, дать ему уже готовый базис. Естественно, из лучших побуждений, самый удобный и продуктивный...

Цитата
у ЛРХ этот сформулировано MEST. Находясь в этой системе координат многие понятия напрямую невыразимы и ограничивают наше миропонимание, это в общем - то уловил А.К в своей Общей Семантике

А что там конкретно уловил АК про MEST?

Автор: balda001 25.7.2009, 11:38

Цитата(Kunira @ 25.7.2009, 9:26) *
Есть такой великий соблазн. Вместо того, чтобы создать условия для осознанного "выращивания" человеком своей системы координат, дать ему уже готовый базис. Естественно, из лучших побуждений, самый удобный и продуктивный...


Нет никакого соблазна, просто по умолчанию, в темную, в обход сознания, существующая культура формирует у человека базовые понятия.

Вы правы, что человек должен выращивать свое мировоззрение, выстраивать свою личную мозаику образов, отражающих реальную Жизнь. Проблем в том, что у взрослых уже инсталлированы базовые понятия, о которых он даже не задумывается, настолько они кажутся очевидными. Можно конечно попытаться заменить своей персоной все человечество и накопленный им опыт, построив все с нуля, но думаю, что это иллюзия. Какие то частности можно самому понять, но вы тоже не все сами придумали , а взяли в качестве кирпичиков, понятия описанные другими людьми. Мы лишь звенья в цепи, в процессе развития человечества и надо осмысливать полученный предыдущими поколениями опыт, а не пытаться каждый раз все начинать сначала.

Кстати, Аристотель знал об этой системе координат, он входил в команду, которая заложила основы нынешней цивилизации. В самом начале были внесены незначительные ошибки в основные аксиомы, лежащие в основе миропонимания и дальше люди сами построили ущербное знание. Т.е. поддерживая у большинства ущербное мировоззрение, можно не волноваться что они составят конкуренцию. В существующей культуре, есть различные наборы базовых понятий - для большинства и для меньшинства - которое реально управляет. И они различны..

Внимательно взглянув на Простоанство и Время можно понять, что это длва частных случая Меры, а Материя и Энергия тоже не независимы друг от друга, Информация как категория вообще отсутствует, получается, что система MEST — новое слово, состоящее из начальных букв английских слов Matter (материя), Energy (энергия), Space (пространство) и Time (время), которые являются составными частями физической вселенной» - это ущербный вариант Материи-Информации-Меры.

Ну и как в ущербном наборе базовых понятий выстроить адекватное жизни Миропонимание? Эффективность наборов терминов или его неэффективность для описания различных классов задач рассматривается в математической лингвистике, начно-популярную книжку, Чет и Нечет, Асиметрия головного мозга я привел в одной из тем на форуме, в ней популярно изложено о чем я пишу, еще в далеком 1979 г. А первый вариант основ социологии появиился в 1991г.
Цитата(Kunira @ 25.7.2009, 9:26) *
А что там конкретно уловил АК про MEST?

Что конкретно про MEST уловил А.К. я не знаю, но в общем, он пишет о том, что система используемых нами понятий ограничивает наше миропонимание и возможность описания определенных явлений. Коротко - язык (и построенный на его базе понятийно-терминологический аппарат) определяет то кто мы есть.

Можно конечно как папуасы объясняться на пальцах, попробуйте рассчитать на таком языке прочностные характеристики самолета. Это грубая аналогия, но показывает то, что кто обладает наиболее совершенным ПТА, тот и обладает большими возможностями. Можно конечно самому все осмыслить и разработать свой ПТА, более совершенный чем известные, но я себя не считаю титаном мысли, в качестве операционки я взял ядро Линукс написанное Торвальдсом и допилил под себя, а в качестве понятийно-терминологического аппарата - тот который изложен в Основах Социологии. Для того чтобы выстроить теорию надо для начала определить аксиоматику. То же самое с миропониманием, сначала надо определиться с базовыми понятиями.


Кстати, никакого принуждения, хотите используйте тот ПТА который по дефолту вам установили в школе, хотите - тот который использует А.К., хотите - из основ социологии, хотите - придумайте свой. Выбор за вами. Практика покажет какой набор понятий более эффективен для достижения ваших целей. Конечно, сходить в магазин можно с любым из них. smile.gif

Автор: Den 25.7.2009, 18:10

Цитата(Kunira @ 25.7.2009, 10:26) *
Есть такой великий соблазн. Вместо того, чтобы создать условия для осознанного "выращивания" человеком своей системы координат, дать ему уже готовый базис. Естественно, из лучших побуждений, самый удобный и продуктивный...

Да и в ДОТУ, имхо, такое присуствует.
То есть система построена достаточно четко, чтобы переустановить новую систему координат, .... при этом используется метафорический аппарат из теории управления. Но есть много интересных моментов, особенно касающихся переосмысления понятия вероятность. в целом, оттуда можно взять рад интересных мест, и осознавая абстрагирование встроить в свой аппарат. Но, если человек неподготовленный будет работать, то вероятно крышу сорвет. подобные тексты сильны тем, что они хорошо переисталлируют софт читающего, но без осознанности абстрагирования легко приведут к фанатизму. более того, подобные тексты могут дать начало новой религии, как собственно и намеревались сделать создатели этого. Заменить традиционную систему новой.
Система претендует на "объяснения" всего мироздания, включая разные места из различных религий. при этом генерализуется понятие управления. Разговор Всевышним считается при этом естественным, так как он совершенно и полно управляет...
Во многом интересно. но не встраиваются механизмы выхода из парадигмы, как обычно, что конечно приведет к срыву в неадекват у последователей. Писали очень продвинутые люди, но почему не встроили защиту? это их грех, имхо.

Автор: balda001 25.7.2009, 18:46

Цитата(Den @ 25.7.2009, 18:10) *
Да и в ДОТУ, имхо, такое присуствует.
То есть система построена достаточно четко, чтобы переустановить новую систему координат, .... при этом используется метафорический аппарат из теории управления. Но есть много интересных моментов, особенно касающихся переосмысления понятия вероятность. в целом, оттуда можно взять рад интересных мест, и осознавая абстрагирование встроить в свой аппарат. Но, если человек неподготовленный будет работать, то вероятно крышу сорвет. подобные тексты сильны тем, что они хорошо переисталлируют софт читающего, но без осознанности абстрагирования легко приведут к фанатизму. более того, подобные тексты могут дать начало новой религии, как собственно и намеревались сделать создатели этого. Заменить традиционную систему новой.
Система претендует на "объяснения" всего мироздания, включая разные места из различных религий. при этом генерализуется понятие управления. Разговор Всевышним считается при этом естественным, так как он совершенно и полно управляет...
Во многом интересно. но не встраиваются механизмы выхода из парадигмы, как обычно, что конечно приведет к срыву в неадекват у последователей. Писали очень продвинутые люди, но почему не встроили защиту? это их грех, имхо.


Вся парадигма изложена в лексике, соответственно невозможно её загрузить в обход сознания. Это не видеофильмы типа ДВ и не ритуалы, загружающие неофитам в безсознательное исполняемый код. Я чтобы разобраться и проверить на практике потратил 10 лет, трудно войти в парадигму, пару раз меня, наоборот, из неё выбрасывало. Читаете же вы другие книжки, нравиться - интегрируете в свое миропонимание, не нравиться - я не знаю как заставить человека читать и понимать smile.gif Да это и не нужно. Насилие истиной - гнуснее всех убийств, верно заметил Максимилиан Волошин.

В неадекват срываются люди которые , как правило прочитать и осмыслить концепцию не могут. То что они называют себя сторонниками не означает, что они её у себя инсталлировали. Назваться можно кем угодно, хоть чемпионом мира по прыжкам в воду. Попросите их прыгнуть и вы увидите, кто они есть на самом деле. Пролистать книжку и изменить свою нравственность и мировоззрение - далеко не одно и то же. Такие люди сами по себе к срывам предрасположены, просто запали именно на эту информацию, благодаря не очень умным пропагандистам. Заставь дурака .... он сотворит себе кумира и культ... лишь бы не думать моском smile.gif К сожалению, современная культура штампует таких типов миллионами...

Культ можно соорудить на базе чего угодно, ниже курьезный пример:

КУЛЬТ КАРГО
На островах Меланезии, на холмах и заливах Папуа Новой Гвинеи, в архипелаге Новые Гебриды с конца XIX века то в одной, то в другой деревне вспыхивали культы каго (kago). На пиджин-инглише, местном варианте английского языка, так звучит слово «cargo», то есть «груз». Верующие ожидали, что духи предков пришлют им ценные грузы. В англоязычной литературе с 1945-го года это явление называется cargo cult, и этот термин используется весьма широко, хотя сами культы пошли на убыль, а то и исчезли. По-русски сектантов можно, наверно, называть грузопоклонниками, но надо иметь в виду, что «груз» здесь включает блага как материальные, так и духовные. Прежде всего изобилие хороших вещей, но также внезапное наступление перемен к лучшему: черная кожа островитян станет белой, горы станут морем, а море – горами, к старикам вернется молодость, и болезни исчезнут.

Я, пожалуй, буду называть эту веру как местные: каго. Так как-то правильнее.

Каго возникает при столкновении технологически неразвитой цивилизации с высокоразвитой. Когда на примитивное общество, живущее магией и верой в могущество умерших предков, обрушивается вал продуктов и предметов, созданный обществом бесконечно более развитым, случается шок, а то и умопомешательство с психосоматическими проявлениями. Первый отмеченный в Папуа случай безумия такого рода, Ваилальское помешательство (Vailala Madness), случился в 1919 году; местные называли его «головокружением». Оно включало глоссолалию, тряску, одержимость, выкрикивание, впадание в транс, прорицательство. Основным содержанием прорицания было ожидание Парохода Духов под командованием умерших предков; пароход вез груз: консервы и инструменты. Из своей штаб-квартиры сектанты переговаривались с миром умерших; для этого рядом с хижиной в землю был воткнут высокий шест, а на него насажена тыква.

К концу 20-х годов Ваилальское помешательство прекратилось, зато аналогичные верования начали возникать по всей Меланезии и Микронезии.

Приверженцы учения о прибытии груза веруют в то, что каго посылают им предки, а белые люди просто захватили причитающееся черным людям добро и не отдают. С этим связана еще одна черта культа каго: подражание белым людям. (Не все церемонии понятны антропологам, например подражание европейскому чаепитию никак, вроде бы, не связано с культом предков, а заключается оно в том, что папуасы садятся на табуретки вокруг стола, украшенного ветками кустарника кротона (Croton tiglium), и едят что-то там свое; наблюдавший это антрополог Ф.Уильямс писал, что это может быть только магической церемонией, так как ничто иное не может заставить аборигена претерпеть такое мучение, как сидение на табуретке.)

Белые люди знают какие-то такие правильные ритуалы, в результате которых возникает каго. Так что участники культа вырубают кустарник и строят взлетно-посадочные полосы для грузовых самолетов, которые прибудут из царства мертвых, изготовляют и сами самолеты в натуральную величину из подручных средств; делают из соломы диспетчерские будки и сажают туда «радиста» в наушниках. Наушники вырезаны из кокосовой скорлупы. Те, кто работал на плантациях или наблюдал за муштрой американских солдат во время Второй мировой войны, подметил и другие полезные ритуалы: маршировка на плацу, комендантский час, поднятие американского флага, - делай так, и к тебе придет каго.

Голоса предков нашептывали обещания в кокосовые наушники, сплетенные из соломы радиоприемники передавали, что пароходы уже близко, посадочные полосы манили сесть; все глаза просмотрели меланезийцы, но ни самолетов в голубом небе, ни пароходов в голубом океане так и не появилось. Каго не пришел, и понемногу экзальтация стала спадать. Культы сходили на нет.

В самом конце 30-х годов на острове Танна (это между Фиджи и Новой Гвинеей) уверовали в белого бога по имени Джон Фрум (John Frum, или Jonfrum). Непонятно, кто это был и откуда взялся; предполагают, что «frum» - это искаженное «from», «из». Джон из - ну, Америки, например; в 40-х годах американские войска, числом около 300 000, разместились на Новых Гебридах (с 1980 года архипелаг переименован в Вануату). Увидев столько удивительных людей в белой морской форме, владевших огромным каго и даже делившихся им с аборигенами, верующие поняли, что Джон Фрум – американец, и культ его, в отличие от прочих грузовых культов, окреп и существует до сих пор. Считается, что островитяне больше всего впечатлились тем, что среди матросов были и чернокожие люди, и они ели вместе с белыми! Те белые, с которыми местные имели дело раньше - европейские миссионеры, - всегда ели отдельно от черного населения островов. А совместная еда – это древнейший знак доверия. Так американский демократизм превратил неведомого Джон Фрума в бога и короля: Дядя Сэм и Иисус в одном лице, он живет в действующем вулкане Ясур и под водой пробирается иногда в Америку.

Каго, поступавший к американцам, превосходил всякое воображение. Джипы, обмундирование, холодильники, кока-кола, консервированные персики, ружья, будки из гофрированной стали, сигареты, конфеты, стиральные машины, мотоциклы, радиоприемники, тушенка, лекарства в ящиках с красным крестом! Все это посылали духи предков, да не нам, а америкашам. Вот какая сила была у Джон Фрума! Американцы строили аэродромы, мосты, госпитали, причалы, а предки все слали и слали каго. Жалкие попытки белых людей объяснить аборигенам, что все это добро - не дар мертвых, а плоды рук живых, встречались «со скептицизмом», пишет антрополог. Не надо ля-ля, как говорится. Знаем!.. Никто не видел, чтобы американцы сделали своими руками бутылку с кока-колой или холодильник. А вот если перекладывать бумаги с места на место, или посидеть в наушниках, то каго приходит.

Когда война кончилась и американцы ушли, культ Джон Фрума только окреп. Важную часть его составляет почитание красного креста, американского флага и каких-то плоских зеленых камушков. Жрецы время от времени разговаривают с ним «по радио». В 50-ые годы для этого какую-то пожилую сивиллу обматывали проводами вокруг талии, она впадала в транс и начинала вещать, а жрец переводил этот разговор на понятный язык. Как и всякую религию, культ Джон Фрума сопровождает ересь: пророк Фред, работая на корейском рыболовецком судне, узрил бога и ему открылось, что высокогорное озеро Сиви прорвет дамбу, и воды рухнут в океан; сойдя на берег, он начал пророчествовать, и многие пошли за ним, при этом вероотступник – страшно сказать – отрицал каго! А через полгода озеро рухнуло в океан. Понятно, что началась братоубийственная религиозная война, но обошлось без жертв, только 25 человек ранили.

Второе пришествие Джон Фрума состоится 15 февраля какого-нибудь года. В этот день жители Танны маршируют босиком, нарисовав красной краской на спине и груди слово USA, на плече у каждого – ружье, сделанное из бамбука. Они поют и славят своего бога, приносят цветы и просят у него много каго.

smile.gif

Автор: Den 25.7.2009, 18:46

Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 9:57) *
Полазил по форуму, почитал работы основоположников, на которые ссылаются форумчане: Коржибского, Гальперина и т.п. Меня всегда, как технаря, поражал тот птичий, метафорический язык на котором изложены простые в общем-то идеи.

Ну, идеи скажем так не совсем простые, потому что хотя бы для большинства они не очевидны.
Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 9:57) *
Читая Гальперина меня осенило, просто в их миропонимании отсутствует такая первичная категория как ИНФОРМАЦИЯ.

И что такое информация?
Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 9:57) *
определённость численная, т.е. определённость количественная и порядковая, в совокупности образующие векторно-матричную определённость, возникает метафора - СТРУКТУРА, Гальперин информацию называет ОБРАЗАМИ, в которых осуществляется ориентрование, и т.п.

Численная определенность - абстракция высокого порядка. Образ ближе к естесвенному порядку абстрагирования. более того говоря о векторно-матричной последовательности, надо привлекать контекст где уже определены и вектора и матрицы, то есть математический контекст, что является высокой абстракцией. Более того не каждый человек мыслит в терминах матриц и тд, но приэтом мы не можем отказать ему в существовании и пониманиии мира, то есть другие языки, типа образных тоже существуют и определяют процессы жизни. Именно поэтому Гальперин и прочие использут базовые языки а не высокоабстрактные термины чтобы обьяснять свои модели, не реальность а модели.
Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 9:57) *
Короче, приходиться ходить вокруг да около, примерно как в СиМ: а что это такое - это как то-то, а что еще можно добавить - ну как структурный дифференциал, а еще что? Ну.... это похоже на образ, и какой это образ? Ну...как фотография, и что еще можете дополнить об этой фотографии? и тд. Вот так рождаются книжки по психологии, автор садится и начинает записывать свои субъективные метафоры. smile.gif

Да, и он записывает такие метафоры которые культурно обусловлены и могут вызвать отклик у читающего, не математика. Более того, есть ли хоть одна объективная метафора? сомневаюсь.

Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 9:57) *
Все это проистекает из абстрактного, на первый взгляд, определения первичных филослфских категори МАТЕРИЯ-ЭНЕРГИЯ-ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ, у ЛРХ этот сформулировано MEST. Находясь в этой системе координат многие понятия напрямую невыразимы и ограничивают наше миропонимание, это в общем - то уловил А.К в своей Общей Семантике

А.К, еще указал, что для того чтобы не войти в семанитческие проблемы можно осознавать абстрагирование.
Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 9:57) *
Есть альтернативная система координат: МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА, если использовать её, то многотомные труды на птичьем языке преобразуются в пару десятков страниц.

Если бы это было так... материя-информация-мера как метафора, ничего вам не скажет о методе-способе того как картируется мир у человека.
Это такая же высокоуровневая абстракция как матрица или вектор, но в сознании последователей неотрефлектированы границы применимости этого. точнее высокоабстракно говорить можно о чем угодно, но это зачастую уход от понимания проблемы в сторону референции к мере, материи, информации или полной ф-ции управления как обяснению, можно даже о динамическом программировании говорить для окончательной промывки мозгов.

Автор: Den 25.7.2009, 19:07

Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 19:46) *
Вся парадигма изложена в лексике, соответственно невозможно её загрузить в обход сознания.

Можно,
при чтении текст(лексика) активизирует чувственные структуры, при этом по мере движения текста можно перегружать аналитический уровень, и обращаться к архетипам, в результате сементической уверенности в правильности, уверенность идет от активизации бессознательного материала, можно вводить нужные установки. Аппелируя к чувству несправедливости в жизни человека, можно предложить объяснение, которое будет далеко от реальности но при этом оцениваться как правдивое. На этом базируются многие тексты цель которых ввести неофитов в систему..

Автор: balda001 25.7.2009, 19:11

Я не настаиваю на освоении действительно сложного и высокоабстрактного понятийно-терминологического аппарата. Все зависит от ваших целей. Я уже писал, чтобы сходить в магазин за картошкой достаточно знать счет на пальцах.

Но для тех кто хочет и может освоить тот аппарат должен быть доступен. Мне он помогает решать вполне практические задачи. Не вижу ничего плохого если его освоит молодежь и будет способна выполнять непростые проекты, которые нам готовит будущее.

Мы же здесь на форуме интересуемся саморазвитием? Это такой новый подход. У кого мощнее ПТА и кто его своил и сформировал на его базе мировоззрение тот и развитее. Кто матлогику просекает, тот компьютеры и изобретает. Остальным придется их делать из соломы smile.gif

Автор: Ioanna 25.7.2009, 19:14

Кстати, Аристотель знал об этой системе координат, он входил в команду, которая заложила основы нынешней цивилизации. В самом начале были внесены незначительные ошибки в основные аксиомы, лежащие в основе миропонимания и дальше люди сами построили ущербное знание. Т.е. поддерживая у большинства ущербное мировоззрение, можно не волноваться что они составят конкуренцию. В существующей культуре, есть различные наборы базовых понятий - для большинства и для меньшинства - которое реально управляет. И они различны..


Кем были внесены незначительные изменения? Ведь Аристотель жил задолго до того же Христа. Хотя если опираться на метафоры и меры времени Фоменко, то может они были и современниками, а может даже и сообщниками newconfus.gif ?



Внимательно взглянув на Простоанство и Время можно понять, что это длва частных случая Меры, а Материя и Энергия тоже не независимы друг от друга, Информация как категория вообще отсутствует, получается, что система MEST — новое слово, состоящее из начальных букв английских слов Matter (материя), Energy (энергия), Space (пространство) и Time (время), которые являются составными частями физической вселенной» - это ущербный вариант Материи-Информации-Меры.


Как-то по-русски звучит, МЕСТ, место, в место, вместо.
А что Вы думаете о теории относительности и постулатах Энштейна? Я читала некоторые материалы, не помню где уже, что он несознательно(сознательно?) направил физику по ложному пути, и по сути дал картину мира, которая не отражает действительность, насколько понимаю оттуда выпала информация, согласно Вашей концепции.

Автор: balda001 25.7.2009, 19:15

Цитата(Den @ 25.7.2009, 19:07) *
Можно,
при чтении текст(лексика) активизирует чувственные структуры, при этом по мере движения текста можно перегружать аналитический уровень, и обращаться к архетипам, в результате сементической уверенности в правильности, уверенность идет от активизации бессознательного материала, можно вводить нужные установки. Аппелируя к чувству несправедливости в жизни человека, можно предложить объяснение, которое будет далеко от реальности но при этом оцениваться как правдивое. На этом базируются многие тексты цель которых ввести неофитов в систему..


Вы что, действительно считаете ДОТУ - зомботекстом? Однако...

Представьте себе зомботекст по матанализу или функану smile.gif

Автор: balda001 25.7.2009, 19:23

Цитата(Ioanna @ 25.7.2009, 19:14) *
Кстати, Аристотель знал об этой системе координат, он входил в команду, которая заложила основы нынешней цивилизации. В самом начале были внесены незначительные ошибки в основные аксиомы, лежащие в основе миропонимания и дальше люди сами построили ущербное знание. Т.е. поддерживая у большинства ущербное мировоззрение, можно не волноваться что они составят конкуренцию. В существующей культуре, есть различные наборы базовых понятий - для большинства и для меньшинства - которое реально управляет. И они различны..
Кем были внесены незначительные изменения? Ведь Аристотель жил задолго до того же Христа. Хотя если опираться на метафоры и меры времени Фоменко, то может они были и современниками, а может даже и сообщниками newconfus.gif ?
]


Египетскую, Минойскую, Греческую, Римскую, Библейскую культуру написала одна и та же команда метапрограммистов smile.gif Конечно, в преемственности поколений. Были пилотные проекты, была отладка кода, были срывы и падения, но в целом они запустили ээтот проект. Просто он перерос своих создателей, масштабы системы сильно выросли, а квалификация с веками потерялась. Если интересно, почитайте здесь:
Цитата(Ioanna @ 25.7.2009, 19:14) *
Внимательно взглянув на Простоанство и Время можно понять, что это длва частных случая Меры, а Материя и Энергия тоже не независимы друг от друга, Информация как категория вообще отсутствует, получается, что система MEST — новое слово, состоящее из начальных букв английских слов Matter (материя), Energy (энергия), Space (пространство) и Time (время), которые являются составными частями физической вселенной» - это ущербный вариант Материи-Информации-Меры.
[u]Как-то по-русски звучит, МЕСТ, место, в место, вместо.
А что Вы думаете о теории относительности и постулатах Энштейна? Я читала некоторые материалы, не помню где уже, что он несознательно(сознательно?) направил физику по ложному пути, и по сути дал картину мира, которая не отражает действительность, насколько понимаю оттуда выпала информация, согласно Вашей концепции.[/u


Я не знаток общей теории относительности, но знаю, что время и пространство - производные категории. Они всегда связаны с каким нибудь эталоном, например частотой излучения атома цезия.


 20090212_Oracle.pdf ( 653.51 килобайт ) : 12
 

Автор: Den 25.7.2009, 19:31

Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 20:11) *
Я не настаиваю на освоении действительно сложного и высокоабстрактного понятийно-терминологического аппарата. Все зависит отваших целей. Я уже писал, чтобы сходить в магазин за картошкой достаточно знать счет на пальцах.

Он не сложный для высокоабстрактного. Этот аппарат полезен в своей области-границе применения. Более того в нем недоопределено многое, например информация. Эти понятия введены не формально, а описательно. Проблема в том что при помощи него ходить за картошкой может не удастся, так как хождение за картошкой, как черезвычайно сложное действие требует привлечения образного и прочих аппаратов и языков.

Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 20:11) *
Но для тех кто хочет и может освоить тот аппарат должен быть доступен. Мне он помогает решать вполне практические задачи. Не вижу ничего плохого если его освоит молодежь и будет способна выполнять непростые проекты, которые нам готовит будущее.


Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 20:11) *
Мы же здесь на форуме интересуемся саморазвитием? Это такой новый подход. У кого мощнее ПТА и кто его своил и сформировал на его базе мировоззрение тот и развитее. Кто матлогику просекает, тот компьютеры и изобретает. Остальным придется их делать из соломы smile.gif

Можно черезмерно обобщить понятийный аппарат и придумать общую теорию относительности, идею большого взрыва, идею управления применить так, что будет объяснение Вседержащего. И главное непротиворечиво. Но... опасность в том.. что эта молодежь начнет считать что так и есть на самом деле. Для того чтобы организовать - это одно. для того чтобы понимать что происходит - это другое.
Крайний случай применения адекватного ПТА - это шахиды которые взрываются против неверных и за Всевышнего. Что не добавляет им понимания однако решает вполне практические задачи возникающие в будущем.
(Кстати в ДОТУ в общей функции управление под это заведен пункт 7 - ликвидация существующих структур в случае ненадобности)

Однако, продолжу читать ДОТУ, ибо интересно.

Автор: Den 25.7.2009, 19:41

Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 20:15) *
Вы что, действительно считаете ДОТУ - зомботекстом? Однако..
Представьте себе зомботекст по матанализу или функану smile.gif

Похоже на зомботекст, потому что Теория Управления применяется для объяснения всего. И, например, воодится простая классификация людей по признакам человек, зомби, демон, животное... это слишком просто для объяснения всего многообразия ... Ну как контура у РАУ.... конечно похоже... но слишком просто.
А там где просто - там область для масс, чтобы вместо понимания создать его протез.

Автор: balda001 25.7.2009, 19:53

Цитата(Den @ 25.7.2009, 19:41) *
Похоже на зомботекст, потому что Теория Управления применяется для объяснения всего. И, например, воодится простая классификация людей по признакам человек, зомби, демон, животное... это слишком просто для объяснения всего многообразия ... Ну как контура у РАУ.... конечно похоже... но слишком просто.
А там где просто - там область для масс, чтобы вместо понимания создать его протез.


Предлагаете поступать как Гурджиев? Он читал ученикам текст и если они его понимали то переписывал более сложно. Таких эзотерических текстов написан вагон, какой смысл писать новую Каббалу?

Насчет просто - самообольщаетесь. Поверьте практику, совсем не просто. Буквы читать сейчас многие могут, а сопоставить объективное явление в жизни со внутренним образом и термином из ДОТУ - задача не тривиальная, хотя может я просто неспособный smile.gif

Автор: Ioanna 25.7.2009, 20:11

Трактовать, как оракулы, можем и мы:)) и делаем это постоянно, когда читаем гороскопы:))), причем только в положительную сторону, сны мы ведь тоже трактуем.

Читаю Ваш материал, и вспоминаю, как Щербаков, по-моему писал, что Аполлон бы чужаком на греческом Пантеоне. Он приписывает ему славянское происхождение - Апполон, Аполло, Коппола, Купалон, Купала - да и по описанию - златокудрый, в то время как другие боги - брюнетыыыы.

У Вашкевича другое, он считает, что раньше было пангосударство, которе распалось на части света - Египет, Китай, Индию, Грецию и т.д., которые сохранили определенные знания и технологию в разных направлениях действительности. А сейчас, когда мир объединяется, пошел синтез всего.

Мифы, мифы, мифы наверное неслучайно так ими интересовался Юнг, дав им другое название - архетипы....

Есть такая точка зрения, что любой гений прежних веков -в наше время был бы заурядным современником, но хорошим профессионалом. Человечество выросло, паства стала другой, а пастырей видимо это мало устраивает, и ... и начинается создание новой операционки.

Скажите, а Вы создали эту тему с какой целью? Мнение форума узнать, идеи почерпнуть, или оценить уровень наиболее продвинутых представителей потенциальной паствы, а также узкое место создаваемой системы?smile.gif)

Когда энтропия стремится к нулю, жизнь замирает, имхо, создание такой операционки - попытка снизить энтропию. Может быть все-таки люди уже доросли до того, чтобы создавать операционку самостоятельно, исходя из своего уровня развития. Все-таки история доказывает каждый раз, что все растет и развивается эволюционно, постепенно, качество вырастает из количества.

Осознаю в здравом уме и твердой памяти:)), что использую чужие метафоры, определения, описания, придуманные другими, чтобы написать свой пост:)))




ЗЫ! Акунин и "Азазель" - по-моему яркий пример создания класса операционистов новой системы, и ведь не факт, что они тогда не были. Либо нечто похожее.

Автор: balda001 25.7.2009, 20:23

Цитата(Ioanna @ 25.7.2009, 20:11) *
Скажите, а Вы создали эту тему с какой целью? Мнение форума узнать, идеи почерпнуть, или оценить уровень наиболее продвинутых представителей потенциальной паствы, а также узкое место создаваемой системы?smile.gif)


Тему создал не я, это видно по первому топику. Я задал вопрос, мне ответили, мне задали вопрос - я ответил, все просто. Пришел я сюда. потому что хочу разобраться с СиМ и ЧЯ, они мне созвучны, об этом в предыдущих топиках писал. Если стал похож на пастыря, очень жаль, это не моя тема...

Я только за то чтобы операционки создавали самостоятельно, это будет супер, если каждый будет способен на это. Я как раз над своей личной осью и работаю, ищу дебаггер для своей работы smile.gif

Мы не автономные индивиды, это реальность. Надо пользоваться знаниями, наработанными другими, но делать это осознанно памятуя, что практика-критерий истины.

Спокойной ночи smile.gif

Автор: O.M. 25.7.2009, 21:26

Господа, режьте цитаты. Оставляйте только то, что реально нужно для ответа, зачем оставлять целиком пост?

Автор: Kunira 25.7.2009, 21:38

Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 21:23) *
Пришел я сюда. потому что хочу разобраться с СиМ и ЧЯ, они мне созвучны

Хорошее дело. Пишите, чем сможем - поможем.
А лучше всего сходить на семинар, ибо вся теория и видео по данной теме не отражают сути происходящего ab.gif

Цитата
Я только за то чтобы операционки создавали самостоятельно, это будет супер, если каждый будет способен на это.

На это действительно каждый способен, если сочтет это для себя нужной целью.

Цитата
Я как раз над своей личной осью и работаю, ищу дебаггер для своей работы smile.gif

Думаю, что СиМ в качестве дебаггера может быть очень неплох.

Цитата
Мы не автономные индивиды, это реальность. Надо пользоваться знаниями, наработанными другими

Конечно надо! Но делать это, осознавая, что любая модель - это не реальность, это всего лишь модель, как бы хороша она ни была.
Т.е. сначала осознание абстрагирования, а потом можно читать что угодно: ДОТУ, Каббалу, Курочку Рябу, ЛРХ, Устав ВЛКСМ...
Осознавая, что модель - это не мир, из всего прочитанного можно извлечь пользу.

Цитата
но делать это осознанно памятуя, что практика-критерий истины.

Здесь есть некоторые подводные камни. Например, я знаю глубоко верующих, для которых ВСЕ, что происходит, любой результат, который они получат в процессе любой практики, только подтверждает истинность их пути, их веры. Такая ситуация характерна для тех, кто "сидит в туннеле" и видит только то, что он хочет и может видеть. Залезть в туннель не так уж сложно, но вот выйти...

Автор: Ioanna 25.7.2009, 22:08

Цитата
Здесь есть некоторые подводные камни. Например, я знаю глубоко верующих, для которых ВСЕ, что происходит, любой результат, который они получат в процессе любой практики, только подтверждает истинность их пути, их веры. Такая ситуация характерна для тех, кто "сидит в туннеле" и видит только то, что он хочет и может видеть. Залезть в туннель не так уж сложно, но вот выйти...

Как понять, что человек в "туннеле"?

Автор: Den 25.7.2009, 22:43

Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 20:23) *
Египетскую, Минойскую, Греческую, Римскую, Библейскую культуру написала одна и та же команда метапрограммистов smile.gif Конечно, в преемственности поколений. Были пилотные проекты, была отладка кода, были срывы и падения, но в целом они запустили ээтот проект.

Я конечно понимаю эту точку зрения, когда можно считать что культуры были запущены метапрограммистами. Эта точка зрения идет из обобщения теории управления и теории всемирного заговора, что есть группа управленцев, обладающих таким знанием, что им удается из поколения в поколение управлять историей, достигая своих целей (часто озвучиваются цели эксплуатации большинства меньшинством, или некие другие цели инженерии).


Другая точка зрения рассматривает подобные культурные процессы как самостоятельные организационные сущности, которые имеют свое отделенное от их носителей существование, цели, и прочее. Группы метапрограммистов - которые не являются источником организующей силы, являлиь всего лишь инструментами надперсональных сущностей культурно-исторических процессов. И с этой позиции нет некой злонамеренной группы заговорщиков манипуляторов, есть существование культурно исторических организаций, носителями частей которых являются те или иные представители рода человеческого, включая(по ДОТУ) и животные типы и зомбо типы и проч. классификацию.
Организованные системы могут быть трансперсональными, и целеполагание и управление осуществляться из тех уровней. Хотя в ДОТУ такая точка зрения приемлется, но... фокус внимания кажется ставится на метапрограммистов и проекты.

Но так создаются религии, так появляются враги, неверные и проч. защитные механизмы идеологий. Так рождаются новые надперсональные сущности, и текст ДОТУ может являться аттрактором для этого.

Автор: Den 25.7.2009, 23:13

Цитата(balda001 @ 25.7.2009, 20:53) *
Предлагаете поступать как Гурджиев? Он читал ученикам текст и если они его понимали то переписывал более сложно. Таких эзотерических текстов написан вагон, какой смысл писать новую Каббалу?

Наоборот, предлагаю писать как можно проще, не создавать излишних сущностей, там где авторы не уверены, прямо об этом говорить, говорить что есть такая или иная гипотеза-модель. Также стараться отразить границы применимости любой модели, любого понятия.
Вот я читая ДОТУ ясно вижу обобщение теории управления, и полной функции управления на весь мир, на все процессы протекающие в нем, вплоть до бога. ИМХО, это генерализация, осознанная авторами или нет - другой вопрос. Если осознанная, то это нигде явно не оговаривается. Если не осознанная, то тогда понятно почему не оговаривается. Авторы много занимались управлением в технических системах. В результате математическую(концептуальную, инженерную) постановку задачи управления они ставят как основную метафору работы.
Конечно, сама постановка задачи ТУ достаточно обща. Но, для того чтобы продемонстрировать ее ограниченность, попробую написать следующее.
Когда говорят о векторе цели, или о векторе ошибок, то имеется ввиду набор чисел в пространстве состояний. Само по себе число - это абстракция которая нейтрализует в себе структурные отличия переводя их в термины измерений.
Когда мы говорим о целях которые ставит себе человек, то достаточно редко ччеловек ставит цели как вектор чисел, и достаточно редко описывает качество решение вектором ошибок в числах.(это утверждение конечно не касается технических областей когда приходится управлять полетом крылатой ракеты или посадкой Бурана).
В терминах человека цели - это не вектор чисел, вектор чисел это формализация для машины или математика. В терминах человека цели - это ... что угодно в терминах его репрезентативных систем.. индивидуальное целеполагание.. это если угодно эмоция+мысль+образ+что угодно еще.
Так что постановку задачи в терминах ТУ - это формализация, это не для всех, это скорее для математиков или технических людей.... Более того.. для технических людей.. думание о том что они знают как ставится задача управления формально, может увести от возможности решить ее реально, в терминах других внутренинх языков, которые требуют подключения эмоциональной, или образной сферы. А эмоциональная или образная сфера не выражается вектором цели в числах. не у всех выражается так. Поэтому сама постановка ДОТУ как задачи управления - не для всех, не унивеерсальна.. эти задачи управления нужно иногда выражать совсем на других языках. Поэтому сама ПТА ДОТУ - это метафора во многих случаях.. И для определнной группы людей вообще никогда не будет понятно что такое вектор цели или вектор ошибки, так как их склад ума базируется на других языках... Так что абсолютизаци этого подхода последователями - вариант зомбирования, а считание других т.н. гуманитариев неправыми - вариант непонимания и недооценки способов мышления в других системах исчисления, отличных от математических или инженерных.
так что я бы сказал - ДОТУ - это техническая метафора для объяснения некоторых аспектов жизни....

Автор: Kunira 26.7.2009, 14:32

Предлагаю продолжить обсуждение Основ Социологии в отдельной теме: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1404&st=0

Автор: balda001 26.7.2009, 15:39

Цитата(Kunira @ 26.7.2009, 14:32) *
Предлагаю продолжить обсуждение Основ Социологии в отдельной теме: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1404&st=0


Хорошо, лекции стоят того. Мой язык пока не дотягивает до точности словоупотребления, которая присутствует в их тексте и является для меня эталоном передачи смысла в лексической форме. Эталон лексической передачи образов - А.С. Пушкин smile.gif

Автор: balda001 23.12.2009, 20:59

В господствующей системе стереотипов мы привыкли усваивать содержание, игнорируя структуру, а как наоборот, усваивать прежде всего структуру, переводя содержание на второстепенную роль???

Автор: Kunira 23.12.2009, 23:30

Думаю что так:
1) Сначала надо знать о том, что есть структура и есть содержание.
2) Уметь эту структуру увидеть.
3) Примерить ее к собственному опыту - стоит ли усваивать?
4) Если ответ на п.3 положительный - усвоить rolleyes.gif т.е. перестроить свою имеющеюся модель с учетом новой структуры.
5) Проверить новую модель на практике - стала ли она лучше после этого приобретения?

Автор: balda001 24.12.2009, 6:14

Цитата(Kunira @ 23.12.2009, 23:30) *
Думаю что так:
1) Сначала надо знать о том, что есть структура и есть содержание.
2) Уметь эту структуру увидеть.
3) Примерить ее к собственному опыту - стоит ли усваивать?

Согласен
Цитата(Kunira @ 23.12.2009, 23:30) *
4) Если ответ на п.3 положительный - усвоить rolleyes.gif т.е. перестроить свою имеющеюся модель с учетом новой структуры.
5) Проверить новую модель на практике - стала ли она лучше после этого приобретения?

Как перестроить свою модель, изменить её структуру?

Автор: Kunira 24.12.2009, 14:55

Цитата(balda001 @ 24.12.2009, 6:14) *
Как перестроить свою модель, изменить её структуру?

А какие тут могут быть проблемы? Если все видишь и понимаешь - берешь и перестраиваешь... Если что-то не до конца понятно - я иду в СиМ и перестраиваю оттуда.

Автор: balda001 24.12.2009, 17:18

Цитата(Kunira @ 24.12.2009, 14:55) *
А какие тут могут быть проблемы? Если все видишь и понимаешь - берешь и перестраиваешь... Если что-то не до конца понятно - я иду в СиМ и перестраиваю оттуда.


Можно подробнее расписать, что значит - "берешь и перестраиваешь.." ???

Автор: Kunira 24.12.2009, 17:47

Хм... а ведь я не знаю, как расписать подробнее - я просто делаю это.

Автор: balda001 1.1.2010, 10:37

Читал книжку про скорочтение и возникла метафора, объясняющая почему важен понятийно-терминологический аппарат. Он помогает быстро строить компактные модели реальности (карты), обладающие высокой мерой (точностью) соответствия территории. За собой заметил, что в информации, которую пытаюсь осмыслить, стараюсь выявить структуру, описанную ПТА ДОТУ, т.е ОСОЗНАННО накладываю на жизненную ситуацию шаблон из доту и смотрю, насколько ситуация раскладывается по "полочкам", ттипа - провожу фурье- анализ сложного сигнала, раскладываю на гармоники. Так и ситуации раскладываются на несущию частоту: субъект-объект-среда и информационный сигнал, разложенный на гармоники - вектор цели способы его достижения, вектор ошибки и т.д. Получается, что я не храню шаблоны решений стандартных ситуаций, а "вычисляю", формирую их на ходу, так же как в компьютере есть хранимые результаты, а есть вычисляемые.

Метафора возникла на этот информационный блок из книжки О.А.КУЗНЕЦОВ, Л.Н.ХРОМОВ ТЕХНИКА БЫСТРОГО ЧТЕНИЯ МОСКВА“КНИГА”1983:

Как было показано в предыдущих главах, понимание текста — это всегда процесс его перекодирования с языка обычного на язык более высокой абстракции. В самом деле, вот сейчас прочитав предыдущий фрагмент нашего учебного текста, оторвите глаза от строк книги и попробуйте вспомнить дословно, какими фразами начинается эта страница. Не получается? Теперь попробуйте своими словами пересказать прочитанное. Можно утверждать наверняка, что это вы сделаете. Итак, вместо дословного восприятия текста при чтении наш мозг производит перекодирование содержания на язык собственных мыслей. Существуют и различные способы кодирования содержания. Медленное чтение кодирует по словам, очень редко по фразам. Код быстрого чтения мгновенно опознает и перекодирует большие фрагменты текста, предложение, абзац, а иногда и целую страницу.

Задача дифференциального алгоритма чтения в том, чтобы сформировать новый и, главное, рациональный способ перекодирования, чтобы при быстром чтении автоматически выявить и обработать истинное значение основной смысловой части текста — его сущностную доминанту.

По существу, скорочтение это некая разновидность методологии картирования реальности. Можно его освоить, как пилотный проект изменения своего механизма картирования, а потом расширить метод на другие аспекты своего восприятие и обработки информации. Понятийно-терминологический аппарат - средство для создания карт, насколько удачен язык для определенного класса задач, настолько точны карты, настолько их структура соответствует структуре территории. Примерно, как позиционный способ исчисления сделал возможной нашу цивилизацию, так и ПТА ДОТУ позволит создать новую цивилизацию smile.gif

Короче, есть идея как позиционировать и продвигать ДОТУ, как методику скорочтения Жизни на языке обстоятельств smile.gif

ОСОЗНАННОЕ АБСТРАГИРОВАНИЕ - СИЛА!

Автор: balda001 1.1.2010, 11:22

МЕНТАЛЬНЫЙ ДИГИТАЛЬНЫЙ СИГНАЛЬНЫЙ ПРОЦЕССОР - на входе "аналоговый" сигнал (жизнь), воспириятие идет с помощью правого полушария, затем его переводим в дискретный вид с помощью ПТА в левом полушарии, там же обрабатываем его и синтезируем с помощью правого полушария на выходе опять "аналоговый" сигнал - наши действия в симфонии ЖИЗНИ smile.gif

У меня в голове картинка сложилась !!! Наш МОЗГ - ГИБРИДНАЯ аналогово (правое полушарие) - цифровая (левое полушарие) вычислительная машина, в ИТ это сигнальные процессоры, которые сейчас используются в технологии цифровой обработки видео и звука.

Цифровой сигнальный процессор (англ. Digital signal processor, DSP; сигнальный микропроцессор, СМП; процессор цифровых сигналов, ПЦС) — специализированный микропроцессор, предназначенный для цифровой обработки сигналов (обычно в реальном масштабе времени).

Автор: Kunira 1.1.2010, 11:59

Цитата(balda001 @ 1.1.2010, 10:37) *
ОСОЗНАННО накладываю на жизненную ситуацию шаблон из доту и смотрю,

Угу, только не надо забывать, что любой шаблон - это ограничение. Мир текуч и изменчив, шаблон (в обычном понимании этого слова) - нечто постоянное на определенном отрезке времени.

Автор: balda001 1.1.2010, 12:31

Цитата(Kunira @ 1.1.2010, 11:59) *
Угу, только не надо забывать, что любой шаблон - это ограничение. Мир текуч и изменчив, шаблон (в обычном понимании этого слова) - нечто постоянное на определенном отрезке времени.

Чем ниже уровень абстракции тем более модель мира "короткоживущая", поэтому я стараюсь абстрагироваться, в том числе и на высоких уровнях, хотя это подразумевает многоуровневую модель, где каждый следующий уровень является абстракцией предыдущего. Такой подход требует серьезных навыков, но это компенсируется компактностью и исключительной эффективностью иерархических моделей. Как правило, трех уровней достаточно smile.gif ДОТУ ДОСТАТОЧНО "долгоживущий" шаблон (в смысле ПТА), я пока не обнаружил в своей практике ограничений по критерию скорости изменения процесса, который с помощью его картирую.

Мир текуч и изменчив, по в процессе его анализа можно выявить различные спектры частот от сверхнизких до сверхвысоких См. Преобразование Фурье — операция, сопоставляющая функции вещественной переменной другую функцию вещественной переменной. Эта новая функция описывает коэффициенты («амплитуды») при разложении исходной функции на элементарные составляющие — гармонические колебания с разными частотами.

Преобразование Фурье используется во многих областях науки — в физике, теории чисел, комбинаторике, обработке сигналов, теории вероятностей, статистике, криптографии, акустике, океанологии, оптике, геометрии, и многих других. В обработке сигналов и связанных областях преобразование Фурье обычно рассматривается как декомпозиция сигнала на частоты и амплитуды, то есть, обратимый переход от временно́го пространства (time domain) в частотное пространство (frequency domain). Т.е. в нашей ментальной модели мы переходим от чуственно воспринимаемого пространственно-временного континиума к матрице возможных состояний. У Зеланда она называется "пространство вариантов". К слову, у меня возникло ощущение что Зеланд излагает ту же ДОТУ, только на своем "птичьем" языке, причем вносит серьезные искажения в модель, сильно ограничивающие область её применения.

Сверхнизкие являются объемлющими и задают рамки для высокочастотных процессов. Если "видеть", понимать эту взаимовложенность можно эффективно управлять, прежде всего самим собой smile.gif Соответственно, думаю в Сим МОЖНО ПОПРОБОВАТЬ ПОСТРОИТЬ НЕСКОЛЬКО ИЕРАРХИЧЕСКИХ "СЛОЕВ" МЕТАФОРИЧЕСКОГО ЛАНШАФТА. Думаю попробовать, когда возникнет подходящая тема для этого эксперимента. Это гипотеза, попробую её проверить на практике. Понятно, что не стоит из пушки стрелять по воробъям, в большинстве случаев достаточно одноуровневой модели. smile.gif

Автор: Kunira 1.1.2010, 14:11

Цитата(balda001 @ 1.1.2010, 12:31) *
думаю в Сим МОЖНО ПОПРОБОВАТЬ ПОСТРОИТЬ НЕСКОЛЬКО ИЕРАРХИЧЕСКИХ "СЛОЕВ" МЕТАФОРИЧЕСКОГО ЛАНШАФТА.

Может быть мы говорим о разном, но, на мой взгляд, в СиМ обычно это и делают.

Автор: O.M. 1.1.2010, 15:28

Цитата(Kunira @ 1.1.2010, 14:11) *
Может быть мы говорим о разном, но, на мой взгляд, в СиМ обычно это и делают.

Я, честно говоря, тоже удивился. В СиМ делается это довольно часто. Точнее, это вылезает само по себе, без необходимости дополнительного направления внимания.

Автор: balda001 1.1.2010, 15:37

Цитата(Kunira @ 1.1.2010, 14:11) *
Может быть мы говорим о разном, но, на мой взгляд, в СиМ обычно это и делают.


Возможно о разном, воможно об одном. Пока неясно. Я не обладаю большим опытом в СиМ, так, самоучка, все что знаю, почерпнул на этом форуме и на себе немного попробовал, пока я отображаю на уровень сознания простейшие модели, хотя ясно что уровень ценностей, который вы описываете в кодексе, является более высоким уровнем абстракции по отношению к какой нибудь модели жизненной ситуации. Т.е уровень абстрации, описывающий кодекс по существу ЗАДАЕТ структуру отображения ситуаций из жизни в менее абстрактный уровень в безоснательном. Еще более низкий уровень абстракций, наверное, отображение непосредственных ощущений, в т.ч. телесных. Получается трехуровневая модель:

1. Ценности, некие базовые константы, которые определяют процесс картирования Жизни в безсознательном, что является непосредственно наблюдаемым индикатором ценностей мне пока непонятно. Может быть дела?
2. Модели жизненных ситуаций (стереотипы поведения, роли), коотрые характеризуются соответствующими эмоциями
3. Телесные ощущения, зажимы, блоки, тембр голоса, движения и т.п,

и все это во взаимосвязи.

Еще раз подчеркну, это мои гипотезы, которые я строю исходя из общих соображений они требуют подтверждения, поэтому интересны чужие мнения и главное практический опыт.

Автор: balda001 1.1.2010, 19:34

Цитата(O.M. @ 1.1.2010, 15:28) *
Я, честно говоря, тоже удивился. В СиМ делается это довольно часто. Точнее, это вылезает само по себе, без необходимости дополнительного направления внимания.


Получается, что ломлюсь в открытую дверь smile.gif

Автор: Den 1.1.2010, 22:00

Цитата(balda001 @ 1.1.2010, 10:37) *
Короче, есть идея как позиционировать и продвигать ДОТУ, как методику скорочтения Жизни на языке обстоятельств smile.gif

Но ДОТУ это не только скорочтение но и писание, то есть управление. Чтение же - это метафора узнавания/распознавания обстоятельств.

Автор: balda001 2.1.2010, 7:10

Цитата(Den @ 1.1.2010, 22:00) *
Но ДОТУ это не только скорочтение но и писание, то есть управление. Чтение же - это метафора узнавания/распознавания обстоятельств.


Согласен, скорописание smile.gif


Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)